| От | Китаец |
| К | lex |
| Дата | 10.09.2003 15:48:38 |
| Рубрики | WWII; |
Re: [2Китаец] Продолжение...
Салют!
>Вообще у меня есть знакомый, занимавшийся этими событиями. Надо будет его поспрошать.
Это было бы не плохо.
>>Вы правило из этого примера выводите? За Гражданскую (в силу её маневренности и отсутствия линии фронта) примеров "хождения на звук" можно привести много больше одного. Это ли значит, что боеспособность армий Гражданской войны была сильно выше германской?
>
>Для ПМВ такие случаи вполне характерны, увы... А по поводу гражданской Ваши указания возможно интерпретровать как изживание по крайней мере одной из болезней армии ПМВ.
Может и так…
>>>Т.е. «донцы добрармии тыл прикрывали». А она им?.. Разве нет?..
>>
>>Нет. До Второго Кубанского похода у Добрармии не было собственной территории.
>
>А само существование организованной вооруженной силы на Маныче, не препятствовало ли красным двинуть на Дон с юга?
Но в смысле снабжения (а мы говорили о германско-гетманских поставках) Добрармия полностью тогда зависела от Дона. Выделение участка фронта и в этом смысли «прикрытие тала» я отрицать не буду. Но тылом Добрармии (не в тактическом, а в организационном смысле) являлось именно Всевеликое Войско Донское.
>>И в станицах. Промышленность не только крупной бывает. А заводов по России тогда было пожалуй более, чем сейчас. Даже в волостных центрах могло быть по нескольку заводиков, включая тяжёло-промышленные.
>
>Да помнится Маниковский писал, как свой вывод по организации мобилизации промышленности, что надо было "не возиться со всей этой мелюзгой, которая по б.ч. съедала драгоценные ресурсы с совершенно ничтожным выходом, а сделать ставку на по-настоящему мощные предприятия, способные нормально решать встающие проблемы...".
Для Российской империи это, скорее всего, правильно. А Дону хватало мелюзги для покрытия собственных потребностей и снабжения добровольцев. Противоречия не усматриваю.
>>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...
>
>Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.
Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...
Но расходились же. А изложение моего мнения будет иллюстрированием этого процесса.
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
Китаец (10.09.2003 15:48:38)| От | lex |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 10:01:43 |
Re: [2Китаец] Продолжение...
День добрый.
>>>Ничего подобного. Я хотел сказать, что фронт, в конечном счёте все разваливали. И пораженцы, на которых вы всё списываете, и офицеры, что на Дон бежали, и Цетральная Рада, что пополнения в Киеве задерживала, и казачьи атаманы, что казаков с фронта отзывали, и Викжель, что подвоз срывал...
>>
>>Именно что "в конечном счете"... А началось то с чего?.. А когда все покривело, тут уж "спасайся кто может!" и началось.
>
>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет. И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы... Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась... Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
>>Ну дак мне и интересно знать Ваше мнение - почему итоги то были столь далеки от ожиданий? Вроде и не накладывалось еще ничего и опухоль в метастазы не разошлась...
>
>Но расходились же. А изложение моего мнения будет иллюстрированием этого процесса.
И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
Всех благ...
lex (11.09.2003 10:01:43)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 11.09.2003 12:11:52 |
Отмечу троготельное единомыслие на второй неделе.
Салют!
>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>
>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.
Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.
>И измерить эти взаимоисключающие и противоречивые флюиды нет никакой возможности, увы...
Это так.
>Где то читал, что в феврале 1917 на собрании социалистов в Питере с горечью констатировалось, что никакая революция в ближайшее время в России невозможна... А через неделю царизм сложился как карточный домик и понеслась...
А большевики в конце сентября крайне скептически оценивали перспективы. А через месяц - "сегодня рано, завтра поздно".
>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.
>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.
>Всех благ...
С почтением. Китаец.
Китаец (11.09.2003 12:11:52)| От | lex |
| К | |
| Дата | 12.09.2003 14:09:30 |
Re: Ну если не сосредотачиваться на случаях отсутствия консенсуса, то...
>Салют!
>>>Ответ на вопрос «с чего началось?» будет предопределён ответом на вопрос «когда началось?».
>>
>>Ну это вопрос вообще интересный. И ответов на него - легион. В зависимости от умонастроения отвечающего. Естественно причины были. И тут же вопрос возникает - почему количество так сразу в качество поперло? Причины они всегда есть, но в одних случаях качество проявляется, а в других - нет.
>
>Накопление количественных изменений ведёт к качественным скачкам.
Ну дак в том и вопрос, что помимо факторов, способствующих накоплению, есть факторы, оному же препятствующие. Оценивать их значения - сложно. Поэтому как правило встречаешь констатацию самого факта накопления без всякого анализа - откуда оно взялось, что несколько раздражает.
>>Поэтому мнения, выводящие истоки событий из глубины веков, мне в общем понятны и интересны, но это же - мнения post factum и в общем несколько отдает фатализмом, сводя роль и ответственность конкретных людей к пренебрежимо малым величинам.
>
>Ну, зачем же "из глубины веков". Мы, вроде, установили, что в 1905г. ничего подобного не было. Потом - спад революции. Так что цикл был весьма быстротечным.
В смысле "ничего подобного не было"? ИМХО процесс шел в том же направлении, но масштабы его были меньше, что и спасло. Фишка в том, что страна, как бы переходила из традиционного (доиндустриального) состояния в индустриальное. Масса крестьянства разлагалась, расслаивалась, дифференцировалась, втягиваясь в рынок, и собственно переставала быть крестьянством, теряя свой менталитет и в значит. степени маргинализируясь. Да и пролетариат российский был пролетариями в первом поколении, т.е. уже не крестьянин, но и еще не... И вся эта масса переставала быть балластом, придававшим ранее устойчивость системе. С другой стороны и дворянство тоже... Был класс, да съездился (С). Появилась т.н. либеральная интиллегенция, настроения которой по отношению к власти тоже были далеки от благодушных. Выражаясь технически, центр тяжести поднимался и система становилась весьма уязвимой в отношении утраты равновесия. И тут любой толчек был угрозой, а уж мировая война... Но это т.с. с высоты птичьего полета. А с этой высоты отдельные люди уже и не видны вовсе.
>>И как можно конкретные решения, принимавшиеся штабами армий и корпусов в той обстановке, вывести из действия "подземных сил"? Мне представляется, что связь тут как минимум неочевидная.
>
>Ибо не прямая. Но в штабах сидели люди своего времени. И если в стране и в армии был не порядок (а с этим мы, вроде, согласились), то и штабы он не минул.
Так вот эта то связь и интересна. Ибо вывести действия конкретных индивидов из классовых-сословных интересов бывает ИМХО просто невозможно, ибо "непрямая" тут корреляция. Непрямая вплоть до полного отсутствия. Как говорилось "В революции были князь Кропоткин и рабочий Малиновский..."
Всех благ...