| От | Kazak |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 29.08.2003 10:45:40 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
Ну вот Мы и договорились:)
>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.
>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)
>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)
Kazak (29.08.2003 10:45:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 11:11:20 |
Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.
ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств»
ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края»
ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР»
Kazak (29.08.2003 11:11:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 11:57:37 |
Короткий коментарий.
>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств»
Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края»
Здесь вообще ключевое слово "пограничный"
>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
Не совсем понятно.
>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР»
И снова пограничные районы.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:03:26 |
:)))
>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)
>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"
>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
Kazak (29.08.2003 13:03:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:08:27 |
:(((
Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(
>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)
на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.
Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.
>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:15:49 |
В принипе я согласен.
>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
Kazak (29.08.2003 13:15:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:29:15 |
Re: В принипе...
>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.
Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.
>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.
Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:51:22 |
Гм:)
>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.
Kazak (29.08.2003 13:51:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:12:11 |
Не-а
>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,
именно. Могут взять родню в заложники
Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:36:55 |
Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".
>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?
Kazak (29.08.2003 14:36:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:53:50 |
Разговор перешел в плоскость теоретизирования
>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?
Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:58:44 |
Гм.. Не знать своих близких родственников?:)
>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
Kazak (29.08.2003 14:58:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 15:12:39 |
А дальних?
..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...
>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.
>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.
Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.
>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:03:58 |
Не-а. Миллионы.
>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?
Kazak (29.08.2003 16:03:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:09:51 |
Миллиарды :-/
>Может это всё-таки параноя?
Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:36:33 |
Однако.
>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
Kazak (29.08.2003 16:36:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.09.2003 12:29:23 |
Re: Однако.
>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.
Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?
>А не люди определённой национальности.
"национальность" в данном случае упрощает вербовку.
>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.
Kazak (29.08.2003 16:36:33)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:48:31 |
В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав
САС!!!
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).
Мы вернемся.