| От | Kazak |
| К | Дмитрий Козырев |
| Дата | 28.08.2003 12:17:10 |
| Рубрики | WWII; 1917-1939; |
В Нарве сосредоточено 100% производства электроенергии:))
>Причем полагая что богатых собственников не бывает больше чем бедноты - можно делать некоторые предположения о доле принявших и не принявших.
А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))
>для его безопасности.
От финов?:)
>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)
>Попробуйте.
А зачем? Мы же не СССР сталинской эпохи.
Kazak (28.08.2003 12:17:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 14:39:13 |
Re: В Нарве...
>А чего дала бедноте советская власть? Колхозы?:))
равноправие.
>>для его безопасности.
>От финов?:)
...и их потенциальных союзников.
>>А в Нарве сосредоточено 35% промышленого производства Эстонии? И одновременно она является базой эстонского флота?
>Сабж.
И что Эстония полностью самообеспечивается? :)
>А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)
Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
>>Попробуйте.
>А зачем?
А зачем спрашиваете тогда?
Дмитрий Козырев (28.08.2003 14:39:13)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 14:51:48 |
Советская власть дала РАВНОПРАВИЕ?:)))
>равноправие.
Да Вы просто издеваетесь:) Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.
>...и их потенциальных союзников.
То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)
>И что Эстония полностью самообеспечивается? :)
Электричеством? Конечно. И даже торговала им раньше, но по-моему у литовцев оно сейчас дешевле.
>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))
>А зачем спрашиваете тогда?
То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?
Kazak (28.08.2003 14:51:48)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.08.2003 05:55:40 |
Все относительно
>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)
"Наибольший недостаток капитализма - неравное распределение благ, наибольшее достоинство социализма - равное распределение невзгод". Это ведь не классик марксизма. Независимый, тскзть, эксперт.
Kazak (28.08.2003 14:51:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 15:06:52 |
Да.
>>равноправие.
>Да Вы просто издеваетесь:)
нисколечко.
>Посмотрите списки депортированных с новоприобретённых территорий.
И что я в них должен увидеть?
>>...и их потенциальных союзников.
>То есть - от кого угодно? Например марсиан?:)
Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
>>Ну-ну. А не с базы ли Териоки, дорогой товарищ, английские ТК атаковали крондштадскую гавань, где торпедировали два корабля?
>Это в 1919 году? Ну тогда и эстонцы Псков взяли. И два эсминца в плен сдались.. Вообще мало-ли что было в бурном 1919:))
См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
>>А зачем спрашиваете тогда?
>То есть требования отодвинуть границу от Нарвы или от Выборга Вам справедливыми не кажуться?
А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
Эстония согласна? :)
Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:06:52)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 15:30:14 |
Вы должны увидеть что никакого равноправия нет и впомине.
>И что я в них должен увидеть?
Просто поменялись правящие классы.
>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.
>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?
>А кто их выдвигает? Вы? Я говто их рассмотреть от лица Российской Федерации.
Не:) Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.
>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>Эстония согласна? :)
Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))
Kazak (28.08.2003 15:30:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 15:38:29 |
Должен? Но не вижу.
>>И что я в них должен увидеть?
>Просто поменялись правящие классы.
Верно. Представляющие большинство населения.
"Не правящих классов" просто не осталось. Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.
>>Вы несете вздор. Растолковываю. От противников СССР, способных использовать территориию Финляндии для агрессии. Чему имелись фактические подтверждения.
>Хотелось бы конкретики. На начало Зимней Войны НИКАКИХ союзников у Финляндии не наблюдаеться.
Я верно неудачно употребил слово "союзник"? И Вы теперь цепляетесь к нему как я к Вам в свое время?
Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
>>См. выше. Мировой баланс сил не изменился. Следовательно поводов думать иначе - небыло.
>Вы какое конкретно имеете время ввиду, когда мировой баланс не изменился? До 1 сентября 1939 года или после?
До 22 июня 1940 г.
>Но у нас есть группа товарищей требующая возврата "незаконно отторженных территорий". Зачем - Бог их знает.
Но ведь прежде чем прибегать к продолжению политик насильственными методами следует испробовать политические.
Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
Какая ж это справедливость?
Японцы вон за Курилы хоть денег дают.
>>В качестве компенсации я бы хотел территорию в два раза большую по площади - как это предлагал СССР. Ну и денег там.
>>Эстония согласна? :)
>Да за ради Бога - забирайте все наши болота - всё-равно торф практически не добываеться и горят они каждый год. А насчёт денег - ну не будете год за транзит платить:)))
А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
Дмитрий Козырев (28.08.2003 15:38:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 15:59:25 |
Дмитрий, Вы же сами знаете, что это неправда.
>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються. А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.
>Имели место в нашей историии такие вот прискорбные факты.
>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.
Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно. Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться. Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.
>До 22 июня 1940 г.
К этому времени СССР потерял одного противника, приобрёл одного противника и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников. Вы считаете баланс совсем не поменялся?
>Группа товарищей наверняка взамен то ничего не предлагает? :)
>Какая ж это справедливость?
>Японцы вон за Курилы хоть денег дают.
Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))
>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))
Kazak (28.08.2003 15:59:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:11:41 |
Что именно?
>>Кто не смог с этим смириться, был действительно депортирован в места отдаленные от арены классовой борьбы.
>Тех кто не смог смириться депортировали туда откуда не возращаються.
И такое к сожалению было.
>А в места не столь отдалённые в СССР депортировали социально чуждые элементы и "неправильные" национальности.
Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>>Переформулируем (впрочем я это уже сделал раньше) - "противников СССР".
>Гм.. Реально - это либо Германия, либо западные союзники.
Верно. Т.е европейские сверхдержавы.
>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
В смысле?
>Через Финляндию - тем более. Но это до разгрома Польши. После подписания договора о дружбе и границах вроде-бы никаких причин к нападению через территорию Финляндии с одновременным ударом из Польши не просматриваеться.
Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>Наступление же финской армии при поддержке анго-французов... ну её-богу не знаю. То-же выглядит фантастикой. Хотя в то время это может и выглядело по другому.
Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
Плюс база флота.
>>До 22 июня 1940 г.
>К этому времени СССР потерял одного противника,
Польшу?
>приобрёл одного противника
Финляндию?
>и получил трёх мелких, но удачно расположеных союзников.
Прибалтика?
>Вы считаете баланс совсем не поменялся?
Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
>Это будет отступлением от принцыпов - кто-же за СВОЁ ещё и платит?:))
Но СССР-то предлагал! А Вы говорите несправедливо.
>>А с группой товарищей -то согласовали ? :)))
>Да с ними согласуешь - "ни пяди родной земли не отдадим":))
Вот-вот. А потом СССР ругаете :)
Это ж практически светоч демократии в свете нынешней истории :)
Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:11:41)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:01:52 |
Вопрос сложный.
>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.
>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>
>В смысле?
Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.
>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась. Вот продвижение СССР в Прибалтике я действительно понимаю. А вот советизацию этих республик - отказываюсь понимать. То есть можно было( да и нужно )смягчить существующие режимы, но такой резкий поворот..
>Естественно по-другому. А потом почему имено наступление финской армии? Речь идет об _использовании_ территории Финляндии. Для базирования ВВС, легких сил флота, переброске экспедиционых сил к примеру.
>А Ленинград - но все же признайте что с точки зрения СССР это крайне исключительная цель.
>Собственно три корпуса ПВО - Москва Ленинград и Баку.
>Плюс база флота.
Надо обдумать.
>Я все же считаю капитуляцию Франции некоей ключевой точкой. А события начиная с Мюнхена - звенья процесса измения этого баланса.
Гм. Капитуляция Франции - это полное обрушение Европейского баланса. А начало процесса - Рейнская область и Саар.
Kazak (28.08.2003 17:01:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:24:46 |
Re: Вопрос сложный.
>>Ну с национальностями все же стоит поаккуратнее. Сложный это вопрос.
>Тем не менее не составит труда накидать номеров Указов о депортации по национальному признаку. Причем еще до 1939 года.
Не совсем понимаю о чем Вы?
>>>Даже планы нападения Германии на СССР выглядят несколько ммм.. неадекватно.
>>
>>В смысле?
>Я там может слово Прибалтика потерял? Помниться Переслегина нехило пинали за такую альтернативу, что-ли.
Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
>>Почему? Договор договором а военное планирование - само собой.
>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
Да, но это призошло уже после зимней войны.
Дмитрий Козырев (28.08.2003 17:24:46)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:43:47 |
Объясню.
>Не совсем понимаю о чем Вы?
Завтра.
>Слова Прибалтика там действительно нет. А Переслегина пинали за морской десант в Прибалтику.
Извиняюсь за небрежность.
>>С получением баз в Прибалтике например опасность блокады Финского залива резко уменьшилась.
>
>Да, но это призошло уже после зимней войны.
Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
И СССР даже использовал базы для Зимней Войны. А вот после зимней войны - это уже договор о дополнительном контингенте и конец Эстонской Республики:)
Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.
Kazak (28.08.2003 17:43:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 10:06:36 |
Re: Объясню.
>>Да, но это призошло уже после зимней войны.
>Ну вот разрешите я Вас сегодня пну ( за Ваше невладеете темой по ПрибВО, впрочем справедивому). Договор о базах с Эстонией был подписан УЖЕ 28 сентьября 1939 года!!
ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
>И СССР даже использовал базы для Зимней Войны.
ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Ну и плюс дополнительные факторы - сложность навигации в ФЗ (глубины, фарватеры) - и сохранения угрозы артобстрелы главной базы.
>Вот почему мне совершенна непонятна политика СССР в отношении Финляндии.
Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 10:06:36)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 10:45:40 |
Ну вот Мы и договорились:)
>ну во первых "это мелко" - Вы же понимаете, что на следующий день после подписания договора корабли в базах не появяться.
В течении двух месяцев. Как-раз к началу Зимней Войны.
>А во-вторых события в Прибалтике и Финляндии - взаимосвязанные действия по улучшению геополитического положения СССР в регионе.
То есть получение ПОЛНОГО контроля над Финским заливом и Восточной Прибалтикой.
>ОК. ТОлько Вы тем не менее имейте в виду, что в ФЗ расположена главная база КБФ.
После советизации Эстонии Главной Базой стал Таллинн - который намного уязвимее Ленинграда.
>Даже кпри контроле южного берега ФЗ - ФЗ в случае конфликта продолжает оставаться вероятной ареной боевых действий. Что не приемлимо, т.к. необходимо обеспечить беспрепятственное развертывание флота в Балтику.
Сабж. Добиться безопасности ФЗ - есть ДВА способа.
1. Иметь дружескую Финляндию
2. Полностью ее контролитовать.
Советские требования к Финляндии НЕ обеспечивали безопасности ФЗ. Зимняя война - то-же не обеспечила, смотрим начало ВОВ. Так зачем огород городили?:)
>Наоборот - она проста и пряма как гвоздь.
Возможно погнулась при забитии:)
Kazak (29.08.2003 10:45:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 11:11:20 |
Оффтоп по национальным выселениям. Пара примеров.
ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств»
ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края»
ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР»
Kazak (29.08.2003 11:11:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 11:57:37 |
Короткий коментарий.
>ПСНК №776 120сс «О выселении из УССР и хозяйственном устройстве в Каз.ССР 15 000 польских и немецких хозяйств»
Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
>ПСНК и ЦК №1428 326сс «О выселении корейского населения пограничных районов Дальневосточного края»
Здесь вообще ключевое слово "пограничный"
>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
Не совсем понятно.
>ПСНК №1084 269сс «О переселении иранцев из пограничных районов Азербайджанской ССР в Казахскую ССР»
И снова пограничные районы.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 11:57:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:03:26 |
:)))
>Согласен. Но речь все же идет о выселении ИЗ конкретных районов.
Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)
>Здесь вообще ключевое слово "пограничный"
>>ПСНК №1697 77 «О выселении корейцев с территории Дальневосточного края»
>
>Не совсем понятно.
А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
Kazak (29.08.2003 13:03:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:08:27 |
:(((
Можете посмотреть лог. Я писал другой ответ, а этот хотел стереть, а стер тот, основной :(
>Так оно ВСЕГДА из конкретных районов - мест компактного проживания:)
на мой взгляд это не так. Первично не компактное проживание - а расположение района относительно госграницы. Хотя для некоторых национальностей это могут быть связаные вещи.
Но Вы выдвигали тезис о выседлении неправильных национальностей.
Я утверждаю что он ен вполне корректный.
>А чего непонятного? Сначала из пограничного, потом вообще с Дальнего Востока - в Казахстан.
Повторяю свой самоубитый ответ.
Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:08:27)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:15:49 |
В принипе я согласен.
>Речь идет о выселении определенных национальных контингентов из районов прилегающих к госгранице, дабы затруднить противнику внедрение агентуры и ведение агентурной работы в данных районах.
Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению. Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
Kazak (29.08.2003 13:15:49)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:29:15 |
Re: В принипе...
>Таким образом Советская Власть признавала определённые народы НЕБЛАГОНАДЁЖНЫМИ по определению.
Не Советская Власть - а спецслужбы. И не неблагонадежность заключается не в принадлежности к народу а в проживании в "зоне особого внимания"
Собственно и без приведенных Вами указов можно найти цитаты из документов, где в дивизиях отправляемых в особые округа из внутренних, предписывалось заменять военнослужащих этих национальностей.
>Почему например русский не может быть польским или японским шпионом?:)
Может. Но по логике чтобы быть шпионом нужна мотивация чтобы работать против государства.
Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Как Вы знаете - это было не единственное направление работы спецслужб. Отселялись так же кто мог иметь такую мотивацию по сословным соображениям.
Еще возможен подкуп - но противодействие этому ведется иными методами - т.е организацией собственой агентурной работы.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 13:29:15)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 13:51:22 |
Гм:)
>Для названных национальностей это могут быть родственные связи (шантаж) или спекуляция на национальных чувствах.
Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами, да и вообще взаимоотношения у этих двух народов всегда были напряжёнными.
Kazak (29.08.2003 13:51:22)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:12:11 |
Не-а
>Так корейцы тогда должны быть сверхблагонадёжны - Корея оккупированна японцами,
именно. Могут взять родню в заложники
Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:12:11)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:36:55 |
Вот и выселяли-бы лиц, "имеющих родственников за границей".
>именно. Могут взять родню в заложники
А всех скопом-то зачем?
Kazak (29.08.2003 14:36:55)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:53:50 |
Разговор перешел в плоскость теоретизирования
>>именно. Могут взять родню в заложники
>А всех скопом-то зачем?
Всех технически сложно выявить.
А они и сами об этом могут не знать.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 14:53:50)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 14:58:44 |
Гм.. Не знать своих близких родственников?:)
>Всех технически сложно выявить.
>А они и сами об этом могут не знать.
Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой. Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
Kazak (29.08.2003 14:58:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 15:12:39 |
А дальних?
..а потом честно расказывать об этом в органах - как то вообщем боком может выйти...
>Взятием в заложники троюродного брата сводной сестры тяжело заставить пойдти на сотрудничество:)
В-1х у некоторых национальностей родственные свзяи развиты и им придается гораздо большее значением чем например у нас русских (кстати - увы)
В-2х - поставьте если угодно мысленный эксперимент над собой - готовы вы решить судьбу человека таким образом или нет? Тем более что "выдать военную тайну" в сущности не требуется.
>Вообщем легче объявить всех корейцев неблагонадёжными, чем заниматься оперативной работой.
Морально-эмоциальные вопросы я обсуждать не стану.
В-1х это не единственное содержание оперативной работы
В-2х - не "объявить неблагонадежными" - а переместить из неблагоприятного оперативного района
В-3х - да, проще.
>Странно, вроде НКВД в то время было сильно как никогда.
Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 15:12:39)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:03:58 |
Не-а. Миллионы.
>Тем не менее не стоит преувеличивать его возможности - особенно понимая что проверке подлежат десятки/сотни тысяч лиц.
Немцы, поляки, эстонцы, фины, корейцы, латыши, греки..
Может это всё-таки параноя?
Kazak (29.08.2003 16:03:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:09:51 |
Миллиарды :-/
>Может это всё-таки параноя?
Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Дмитрий Козырев (29.08.2003 16:09:51)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:36:33 |
Однако.
>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
Kazak (29.08.2003 16:36:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 01.09.2003 12:29:23 |
Re: Однако.
>>Даже если паранойя - это еще не значит что иностранные разведки не работают.
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях.
Вы плохо осведомлены о медодах их работы. Описанные Вами "подходы" ищутся чтобы получить "целевую" информацию.
Для того чтобы собирать "общую" - требуется иметь агентуру из "маленьких людей". (Вы как "секьюрити" наверно должны знать, что районные опера получают информацию напр. от алкашей местного масштаба?
>А не люди определённой национальности.
"национальность" в данном случае упрощает вербовку.
>Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
В свете Вашего заявления попробуйте оценить действия прравительства США, собравшего в лагеря всех американцев японского происхождения.
Kazak (29.08.2003 16:36:33)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 29.08.2003 16:48:31 |
В свое время Д.И Менделеев вычислил состав хим. состав
САС!!!
>Работают конечно. Но объектом разработки разведки обычно бывают люди либо высокопоставленные, либо имеющие доступ к ценной информации, либо работающие на определённых предприятиях. А не люди определённой национальности. Вы серёзно считаете, что НОРМАЛЬНОМУ человеку придёт в голову мысль переселить например всех китайцев с Дальнего Востока в Тверскую область с целью затруднить работу разведки КНР против России?
засекреченной французской зрывчатки, коей начинялись новейшие снаряды, просто посидев на полустанке близ завода, где ее делали и подсчитав какие вагоны и с какими хим вешествами туда приходят (маркировка вагонов). В принципе эту процедуру (добывание исходных данных)мог провернуть любой обходчик. Так что есть возможности у простых смертных (при умелом руководстве, естественно).
Мы вернемся.
Kazak (28.08.2003 17:43:47)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:45:07 |
Так это было
28 сентября 1939 Эстония заключила с СССР вынужденный договор о взаимопомощи, в соответствии с которым на территории Эстонии были размещены военные базы Советского Союза. 17 июня 1940 советское правительство предъявило ультиматум, за которым в августе того же года последовали ввод советских войск и аннексия всей территории страны.
Kazak (28.08.2003 12:17:10)| От | ID |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 12:22:38 |
Re: В Нарве...
Приветствую Вас!
>Сабж. А как-бы фины топили КБФ я бы полюбовался:)
Обстрелом береговых батарей.
С уважением, ID
ID (28.08.2003 12:22:38)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 12:25:31 |
Ну и чего-же фины его не потопили.. в 1939-то?
>>Обстрелом береговых батарей.
Этим самым. А также в 1941 и т.д.
Kazak (28.08.2003 12:25:31)| От | ID |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 12:32:12 |
Видимо плохо пытались. (-)
ID (28.08.2003 12:32:12)| От | reinis |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 12:54:00 |
Ре: Видимо плохо...
Или Сталин слишком боялся
Или етот повод вообше и небыл фактически поводом Финскои воины :)
reinis (28.08.2003 12:54:00)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 15:51:40 |
а почему обязательно финны ?
Почему бы не немцы или британцы/французы, хороший плацдарм для их нападения. Малую страну всегда пользуют по военной нужде, и полвека не проходит, как чей нибудь чужеземный сапог не наступит на гордую и независимую землю минора.
Ezzz (28.08.2003 15:51:40)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:05:43 |
А откуда выводы, что Финляндия хороший плацдарм для нападения?
>Малую страну всегда пользуют по военной нужде
Ну это понятно. Однако если Ваша цель - Ленинград, то лучший плацдарм это Эстония и Латвия.
Kazak (28.08.2003 16:05:43)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:24:45 |
вместе с ними - тоже хорошо
Я согласен, что оттуда лучше, чем из Финляндии.
Если с позиции "хоть шерсти клок" - то нормальный плацдарм, для авиации, флота также. Хороший.
Kazak (28.08.2003 16:05:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:20:36 |
Прежде всего запирается финский залив. А целью может быть и Мурманск. (-)
Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:20:36)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:50:44 |
А на форуме вообще моделировали ситуацию нападения на СССР
через Финляндию?
Вот Мурманск отрезать - это да, Ленинград обстреливать и бомить - то-же, но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.
Kazak (28.08.2003 16:50:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 16:56:14 |
Re: А на...
>но блокировать Финский залив и наступать лучше из Прибалтики.
наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Что какасется блокады ФЗ - не соглашусь.
Ситуация достаточно симметрична.
Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:36:53 |
Так я к чему и веду.
> Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?
>Эстониии принадлежит южный берег Финляндии - северный.
> У Эстонии - порт Таллинн, у Финляндии - Хельсинки.
>Но у Финляндии есть преимущество - ей прнадлежат острова в ФЗ.
Так у Эстонии Моонзунд:) Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.
Kazak (28.08.2003 17:36:53)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:52:14 |
Re: Так я...
>То есть без Прибалтики наступление через Финляндию практически маловероятно?
Сухопутное наступление на Ленинград - да.
Но тезиса о возможности использования территориии Финляндии с враждебной СССР целью это не опровергает.
>Так у Эстонии Моонзунд:)
Он Рижский залив перекрывает - не Финский
>Внешнего противника не пропустим, а у финов пупок развяжеться блокировать - в крайнем случае будет боевая ничья - завалить всё нафиг минами - ни нашим, ни вашим.
Это не в наших интересах.
Дмитрий Козырев (28.08.2003 16:56:14)| От | Kirill |
| К | |
| Дата | 28.08.2003 17:14:07 |
Один разок вякну таки... :)
Приветствую!
Моя точка зрения уважаемым спорящим сторонам известна, поэтому особо вступать в полемику не считаю нужным, НО:
>наступать лучше конечно из Прибалтики. Но это не сиключает нанесения сковывающего и вспом. удара из Финляндии - как показала ист. практика.
Ист. практика показала только тогда, когда у Финляндии появилось возможность с более сильным союзником отобрать утерянное.
Что касается теоретического плацдарма для нападения, то можно оставить базы ВВС и (с бооольшой натяжкой) базы ВМФ. И то с условием, что их для подготовки для нападения надо построить в гораздо большем количестве. Острова финские не в счет. Пустые и неудобные. Советские войска их все (что близко к Ленинграду и посреди Финского залива) захватила чуть ли не в первый день войны.
Что касается сухопутной операции - то плацдарм из Финляндии никакой. Крупные массы войск не направишь из-за местности, как на их, так и на нашей территории. Что последующая практика и показала. Что касается Карельского перешейка - то с нашей стороны границы он был перерезан Кауром. А в Карелии - увязнуть в болотах. Там в в ВОВ фронт пунктиром идет - глухие места.
А в теории, конечно, можно смело планировать молниеносный удар, например, через Гималаи.:)
С уважением...