| От | Дмитрий Козырев |
| К | Cyberian Valenok |
| Дата | 09.06.2003 18:30:13 |
| Рубрики | WWII; Армия; |
"Ничего подобного при царе не могло быть"
>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
А в 1957 - запустили спутник. Уверяю, что в 1914 этого бы не произошло :)
>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
Предлагаю сравнить уровень образования и медобслуживания.
>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
Если колхозным коровкам сыпать песочек вместо соломы - они естесвенно подохнут.
>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.
>Ничего подобного при царе и не могло быть.
При царе не было такой армии (чтоб из нее взять 5 млн пленных) - кстати откуда цифра?
А также у противника не было танковых войск, чтобы сформировать котлы такого масштаба.
А какие были потери в армии Самсонова?
А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
Но и без этого - а были "при царе" противник, который вербовал в свою армию под угрозой смерти?
Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 19:44:05 |
Кстати, это - критерий
В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 12:28:57 |
Отношение к режиму
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
А что считать. Снесли царский режим и всего делов.
Вот и все отношение.
Максим Гераськин (10.06.2003 12:28:57)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 12:33:30 |
Re: Отношение к...
>>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
>
>А что считать. Снесли царский режим и всего делов.
каждый сносил свое и не обязательно стремился к тому результату, который в итоге получился.
Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 21:21:35 |
Ещ епро критерий.
Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.
Игорь Куртуков (09.06.2003 21:21:35)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 23:15:28 |
Мимо
>Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.
Насколько я понял, Вы предлагаете сравнить количество французских и советских пленных?
Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?
Глеб Бараев (09.06.2003 23:15:28)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 14:46:01 |
Почему же мимо. Как раз прямо в лоб.
>>Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.
>
>Насколько я понял, Вы предлагаете сравнить количество французских и советских пленных?
>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным.
Франция вобще сдалась ВСЯ. И продолжительное время была обыкновенным союзником фрицев. Вот сто процентов их армии и записывайте в коллаборационистов и изменников. Так что Куртуков абсолютно прав. В отличие от вас, извините.
Кребс вроде бы сказал увидев на подписании капитуляции, увидев представителя фрацузов - КАК и вы тоже?))))
>Разве это не ясно из того, что я написал выше?
Ясно. С точностью до наоборот
Siberian
Siberiаn (10.06.2003 14:46:01)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 15:00:51 |
Кейтель, ИМХО, это сказал Кейтель. "Как, и они тоже?":-) А про френчей согласен. (-)
Андю (10.06.2003 15:00:51)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 18:05:46 |
Согласен - не согласен роли не играет.
перечитайте выше, в чем имено состоит предлагаемый критерий. Разве в сравнении количества пленных? Нет, в сравнении доли перешедших к врагу от общего количества пленных. Некоторые из моих оппонентов это уже поняли. А те, кто не поняли, спорят не со мной, а с собственным непониманием-))
Глеб Бараев (10.06.2003 18:05:46)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 19:47:59 |
Вы стандартную "формулу Чикатило" приводите как аргумент...
>перечитайте выше, в чем имено состоит предлагаемый критерий. Разве в сравнении количества пленных? Нет, в сравнении доли перешедших к врагу от общего количества пленных. Некоторые из моих оппонентов это уже поняли. А те, кто не поняли, спорят не со мной, а с собственным непониманием-))
Это ваше сверхпонимание не может перейти в плоскость скромных людишек - нашего такскать брата.
Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера. То бишь получается вся свободолюбивая ФРанция бежала, нюхая букеты флердоранжей(С)Кошкин, от тяжких оков кошерной демократии Рейно в цепкие и заманчивые лапы тотальных антисемитов и антиславянистов - наци. Вывод будем делать о врожденном черносотенстве галлов? Вы так далеко зайдёте. Советую остановится))))
Siberian
Siberiаn (10.06.2003 19:47:59)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 19:53:47 |
Так-с посмотрим, что у нас тут.. Не что, а кто, однако..
>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.
Ага. То есть Франция капитулировала и из войны вышла? И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?
А теперь расскажите мне когда капитулировал СССР, против кого воевали хиви и и на кого работали ВСЕ жители оккупированных немцами советских территорий?
Kazak (10.06.2003 19:53:47)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 20:09:38 |
У вас не заголовок, а "сок мозга"....
Прямо из носа такскать...
Чё так сложно то заплетаете?
>>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.
Итак ваши вопросы. Всё очень в тему причем
- Как тебя зовут Булат Балагур!!
- Меня зовут Булат Балагур
(С)Экранизация русской народной сказки - название забыл
>Ага. То есть Франция капитулировала и из войны вышла?
Именно так. Если для вас это откровение то доваблю - это страна к северу от Испании и к западу от Германии. На глобусе обычно сиреневого цвета.
>И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?
Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.
>А теперь расскажите мне когда капитулировал СССР,
Он не капитулировал.
>против кого воевали хиви
Против союзных и советских войск. Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.
>и и на кого работали ВСЕ жители оккупированных немцами советских территорий?
НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.
И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.
Siberian
Siberiаn (10.06.2003 20:09:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 21:51:20 |
Re: У вас...
>>И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?
>
>Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.
Ну, если уж на то пошло, то бывшие союзники на них наехали - в Оране и прочих местах в 1940, в Дакаре и Леванте в 1941, на Мадагаскаре и в Северной Африке в 1942. Ну а коли нападают - французы защищались. Довольно неплохо защищались, кстати. Потому как понимали, что следствием сговора с англо-американцами была бы полная оккупация Франции Германией.
>
>НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.
Ну и во Франции НЕКОТПРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ Франции работали - кому оккупанты сказали "рапотайт", те и работали. А так - жили себе. На себя работали. Собственно, с Пэтэна началась настоящая модернизация Франции, конец её 19 века.
Chestnut (10.06.2003 21:51:20)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 06:57:24 |
Итог, который у всех предателей одинаков
>Ну, если уж на то пошло, то бывшие союзники на них наехали - в Оране и прочих местах в 1940, в Дакаре и Леванте в 1941, на Мадагаскаре и в Северной Африке в 1942. Ну а коли нападают - французы защищались. Довольно неплохо защищались, кстати. Потому как понимали, что следствием сговора с англо-американцами была бы полная оккупация Франции Германией.
Ага... Они и немцев в задницу лизали, и по англичанам с американцами стреляли, а немцы таки всё равно оккупировали ВСЮ Францию.
>Ну и во Франции НЕКОТПРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ Франции работали - кому оккупанты сказали "рапотайт", те и работали. А так - жили себе. На себя работали. Собственно, с Пэтэна началась настоящая модернизация Франции, конец её 19 века.
Да...
Петен вобще парень хоть куда. На фоне анемичной, неразборчивой, отдающейся кому попало франции - это просто прям эпическая фигура))))
Вот страна... То по немцев ляжет, то под негров с арабами(был я в париже - гарлем блин)
А ведь учат других как надо правильно жить. Полный привет...
Siberian
Siberiаn (10.06.2003 20:09:38)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 21:36:41 |
Таак-с посмотрим посмотрим, что у нас тут..
>>>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.
Так они были сданы в плен или перешли к немцам? Совсем Вы меня запутали. По вашеи логике любои кто в Европе в 1939-1945 году проживал на оккупированнои территории - колаброцианист? Что-бы извиняюсь питатся - надо работать.
>Именно так. Если для вас это откровение то доваблю - это страна к северу от Испании и к западу от Германии. На глобусе обычно сиреневого цвета.
А тогда пардон, чего Вы от французов хотите. Они из воины вышли. Борьба с фашизмом для них на етом кончилась. СССР до 1941 года тоже к фашистам никаких претензии не имел.
>Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.
Э...Договорчик о союзе с Германиеи не предявите. Очень интересно, в самом деле.
>Он не капитулировал.
Ага. То есть пока ( в отличии от Франции) страна сражалась с фашистами, несознательные личности сражались в рядах немецкои армии против своих соотечественников? А разве во Франции такое было?
>Против союзных и советских войск. Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.
Не.. Вот если-бы я за "Великую Россию" пошел против своих соотечественников - вот тогда я был-бы хиви.
>НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.
Хм.. Дык капитулировал-бы СССР - то-же бы всех касалось. Или советские граждане готовы были с голоду умереть; лищ бы на немцев не работать?
>И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.
Какая такая местная система?:)) Ваша любимая, советская.
Kazak (10.06.2003 21:36:41)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 21:55:05 |
Надо определяться в ориентации
>>Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.
>Не.. Вот если-бы я за "Великую Россию" пошел против своих соотечественников - вот тогда я был-бы хиви.
За Россию но против соотечественников.
То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.
>>И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.
>Какая такая местная система?:)) Ваша любимая, советская.
А тут враз стали советским.
Сабж, одно слово.
Siberian
Siberiаn (10.06.2003 21:55:05)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 22:08:01 |
Не стал советским, а БЫЛ когда-то советским
>За Россию но против соотечественников.
>То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.
Хм.. Можете и так считать, если Вам так удобнее. Для меня слово - эстонец не явлайеться чем-то обидным.
Kazak (10.06.2003 22:08:01)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 07:08:32 |
Фиксирую непонимание
>>За Россию но против соотечественников.
>>То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.
>Хм.. Можете и так считать, если Вам так удобнее. Для меня слово - эстонец не явлайеться чем-то обидным.
Для меня - тоже.
Вопрос в другом. Например если вы бы жили в ЮАР, то уверен - ПОСЛЕ прихода к власти Манделы, и изменением в этой связи вектора апартеида, вы стали бы всем говорить, что по жизни вы - натуральный негр.
Несмотря на русскую фамилию.
И подозрительный цвет кожи.
Эко фигня! Вспомнить пушкинские корни и т.п.
Вот это мне не очень нравится. Некрасиво это. Но на любителя конечно. Заставить вас чтото сделать я не могу ессесно. Так просто - выражаю мнение своё. А негры и эстонцы - вполне себе люди. Просто не нравится когда под них косить начинают.
Siberian
Глеб Бараев (10.06.2003 18:05:46)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 19:09:25 |
А я разве с вами, ув. Глеб, спорил, да ещё про "критерий" ?! (+)
Приветствую !
Мы тут французов ver. 40-42 обсудили с товарищем. И наши мнения совпали, однако ! :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (10.06.2003 19:09:25)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 11.06.2003 08:22:09 |
И про французов Вы тоже не правы, и в этом легко убедиться
Вы те мысли на счет французов, с которыми согласны, озвучите в французском обществе.
Слово в слово. А то, что услышите в ответ, озвучите на форуме. Можно без перевода))
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 23:15:28)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 01:21:15 |
Ре: Мимо
>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?
Избвините, понял Вас превратно. В этом случае интересные (и я полагаю сравнимые с советскими) ресультаты должно дать исследование поведения голландцев.
Игорь Куртуков (10.06.2003 01:21:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 04:05:41 |
Ре: Мимо
>>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?
>
>В этом случае интересные (и я полагаю сравнимые с советскими) ресультаты должно дать исследование поведения голландцев.
Боюсь, что с голландцами тоже ничего не получится.
Впрочем - сравнивайте.
Любопытно, что получится.
Глеб Бараев (10.06.2003 04:05:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 07:28:52 |
Ре: Мимо
>Боюсь, что с голландцами тоже ничего не получится.
В смысле "тоже"?
>Впрочем - сравнивайте.
23000 голландских добровольцев воевало в составе войск СС. (утверждается здесь: )
Голландская армия была после капитуляции распущена по домам. Позднее, в 1942 примерно 1000 офицеров была вновь взята под стражу.
Таким образом, в войсках противника добровольно воевало 2300% голландских пленных.
Игорь Куртуков (10.06.2003 07:28:52)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 08:07:01 |
Ре: Мимо
Как и ожидалось, ничего с голландцами не получится.
>23000 голландских добровольцев воевало в составе войск СС. (утверждается здесь: )
Это у них неполные данные. Примерно 40 тысяч.Очевидно, что не учтены служившие в "Ландвахт Нидерланд", как набранные не жобровольно, а в порядке призыва.
>Голландская армия была после капитуляции распущена по домам. Позднее, в 1942 примерно 1000 офицеров была вновь взята под стражу.
>Таким образом, в войсках противника добровольно воевало 2300% голландских пленных.
Такой подход не является корректным: арестовали офицеров, а считаем всех, служивших в СС?. Количество офицеров голландской армии, позже служивших в СС, Вам известно? А то, что командира легиона СС "Нидерланды" сами же голландцы и шлепнули?
Далее, аресты неблагонадежных офицеров не означают повторное взятие их в плен. И, кстати, при формировании этого легиона немцы предпочли собственных офицеров и унтер-офицеров голландским, а в качестве рядовых были набраны не столько бывшие военнослужащие голландской армии, сколько штурмовики голландского фюрера Муссерта.
В сухом остатке имеем: комплектование голландских частей СС, как то: легион "Нидерланды", бригада "Нидерланды", 23-я и 34-я дивизии СС были укомплектованы не бывшими военнослужащими голландской армии, а молодыми активистами весьма многочисленной голландской нацистской организации "Национал-социалистическое движение". В том, что члены этой организации довоенных голландских порядков не любили, сомневаться не приходится. И количество служивших в СС голландцев определяется не количеством голландских пленных, а численностью голландских нацистов, в довоенной голландской армии не служивших.
Игорь Куртуков (09.06.2003 21:21:35)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 22:22:37 |
"О мудрый! Сияние мысли чье превращает день в ночь и заставляет побледнеьб луну" (-)
Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 21:04:11 |
Это абсолютно не критерий.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
Другая война, другие операции. Странно, что ВЫ это игнорируете. В позиционной войне такой уровень пропавших без вести как в 1-ю мировую - это очень много по сравнению с уровнем 2-й мировой и ее маневренным харакьером. Не говоря уж о том, что значительная часть этих пропавших - это просто без вести погибшие в окружениях. Нехорошо.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
И. Кошкин (09.06.2003 21:04:11)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 23:20:35 |
ЭТО - действительно не критерий
Я говорю о следующем критерии: доля изменников в общем количестве военнопленных. Странно, что Вы этого не поняли. Я привел данные по количеству пленных и пропавших без вести, потому что эти данные более или менее известны. Расчет же количества изменников представляет определенные трудности. Не стану говорить, что у меня нет этих данных, но предпочитаю, чтобы полная пропорция была составлена на форуме без моего участия.
Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 20:09:23 |
Ре: Кстати, это...
>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
Из 15.8 млн мобилизованных, или 23%
>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
Из 34,5 млн. мобилизованных, или 15%
>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.
Игорь Куртуков (09.06.2003 20:09:23)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 20:23:56 |
Ре: Кстати, это...
Привет!
>>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
>
>Из 15.8 млн мобилизованных, или 23%
>>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
>
>Из 34,5 млн. мобилизованных, или 15%
все гораздо сложнее, так как отношение советских людей к резиму в 1941 и в 1945 - две большие разницы. общество 1945 огораздо более консолидировано. И немцы постарались, и народ и режим сделали шаги навстречу.
>Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.
Ну реально только один режим - до февраля 1917.
Владимир
VVVIva (09.06.2003 20:23:56)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 20:37:47 |
Ре: Кстати, это...
>все гораздо сложнее, так как отношение советских людей к резиму в 1941 и в 1945 - две большие разницы.
Отношение народонаселения российской империи к режиму в 1914 и в 1917 - тоже две большие разницы. Только знаки разные.
Игорь Куртуков (09.06.2003 20:09:23)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 20:12:53 |
Ре: Кстати, это...
>Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.
брать хронологически только до февраля 1917 года, когда о двух других режимах и слыхом не слыхивали.
Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 20:12:53)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 21:16:47 |
Ре: Кстати, это...
>Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.
А собственно почему ? Тогда давайте посчитаем в число "хиви" для ПМВ не нюхавших пороху солдат учебных полков, которым страсть как не хотелось воевать за "за царя и Отечество" и которые предпочли пововать против соотечественников, устроив военный мятеж в феврале 1917 г. Их эффективность в поражении РИ покруче будет, чем все РОА и прочие "остбатальоны" против СССР.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (09.06.2003 21:16:47)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 23:05:53 |
Ре: Кстати, это...
>>Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.
>
>А собственно почему ?
Потому что у не находящегося в действующей армии даже теоретически нет возможности сдаться в плен или пропасть без вести.
> Тогда давайте посчитаем в число "хиви" для ПМВ не нюхавших пороху солдат учебных полков, которым страсть как не хотелось воевать за "за царя и Отечество" и которые предпочли пововать против соотечественников, устроив военный мятеж в феврале 1917 г.
действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 23:05:53)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 00:41:35 |
Ре: Кстати, это...
>действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.
Это не та же методика - если вы не считаете, конечно, что "узников ГУЛАГа 1941-45 гг." СОВЕРШИЛИ вооруженный мятеж, ведь солдаты запасных полков в Петрограде все же не в тюрьме сидели.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (10.06.2003 00:41:35)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 04:02:15 |
Ре: Кстати, это...
>>действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.
>
>Это не та же методика - если вы не считаете, конечно, что "узников ГУЛАГа 1941-45 гг." СОВЕРШИЛИ вооруженный мятеж, ведь солдаты запасных полков в Петрограде все же не в тюрьме сидели.
Что ж, подразделения, непосредственно принявшие участия в февральской революции, можно и приплюсовать. Четыре с половиной батальона имеете. Это сильно повлияет на конечный результат?
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 19:53:10 |
А как учесть методы врага?
>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
Сложно учесть два фактора.
1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).
(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).
2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
Дмитрий Козырев (09.06.2003 19:53:10)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 20:09:30 |
Точно так же
>1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
>В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).
так это - как трактовать))
ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется. В годы первой мировой войны в качестве сдерживающего фактора действовали еще и религиозные убеждения, но тут уж большевики сами виноваты: разложили нравственность антирелигиозной пропагандой.
>(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).
тенденции смутного времени гораздо сложнее и даже частичные аналогии просматриваются слабо.
>2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую. Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.
И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось. Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (09.06.2003 20:09:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 09:58:21 |
Re: Точно так...
>так это - как трактовать))
>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).
>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.
Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.
>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>
>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.
это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?
>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?
>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.
Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.
>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.
Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.
>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.
И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.
Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 11:59:25 |
Ре: Ну в принципе ето известно, что немцы
Но я не об этом - я спрашиваю
предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою
сторону пленных под угрозой смерти в лагере?
+++
привлекали к работам пленных. Хотя кажется по конвенции
ето запрещено делать. И солдат не обязан был ето делать.
Но деалали и не только солдаты но и офицеры работали
на врага.
Алеxей
Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 10.06.2003 10:26:46 |
Re: Точно так...
>>так это - как трактовать))
>>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
>
>Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).
нет, зря я смайлиуки поставил, ты их все равно не читаешь))
>>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.
>
>Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
>В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
>Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.
что ж, ты привел серьезный аргумент, осталось перевести его в количественную характеристику, чтобы стало ясно, насколько он весом. Попробуешь?
>>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>>
>>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.
>
>это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?
я отвечу - да, но с оговорками, поскольку обстоятельства и факторы группировались иначе. Под угрозой смерти русских военнопленных заставляли строить германские оборонительные сооружения, и не просто угрожали, но и убивали отказывавшихся - об этом есть в опубликованном в 1916 году отчете специальной комиссии. Хотя такие отчеты и грешат пиаром, эти сведения остались неопровергнутыми. А вот вербовка пленных происходила при помощи скорее пряника, нежели кнута.
>>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
>
>Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
>Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
>А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?
в ПМВ лагерей смерти не было, в плане кормежки хоть и скудно, но было удовлетворительно. Строптивых пленных могли заключить в крепость в камеру типа "каменный мешок" и это обычно ломало. Но эту меру обычно применяли для склонных к побегу или отказывавшихся работать.
>>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.
>
>Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.
тем не менее ничего подобного в ПМВ не было - отпускать пленных по домам не рисковали.
>>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.
>
>Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
>Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
>Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.
Попытки, и результативные, предпринимались в отношении национальных меньшинств: формировались польские, украинские, финские части. Проводилась работа с прибалтийскими немцами, из них кого-то вербовали, но в целом, имея дело с прибалтийским дворянством, до февраля 1917 года успехов не достигли. Попыток формирования великорусских частей не было - а где б в такие части набрали бы офицеров? Но великороссам предлагали вступать и в украинские, и в польские, и в финские части, и кое-кто соблазнился, впрочем, в весьма небольшом количестве. Да, еще турки проводили работу с пленными российскими мусульманами. Но в целом крупных контингентов создано не было, тут работа российских военных по созданию частей и соединений из пленных славян была куда как более результативной.
>>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.
>
>И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
>А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.
Немцы в ПМВ могли что-то обещать только немцам, точнее - фольксдойчам, вроде курляндцев. А также разыгрывать карту жителей национальных окраин, но такая игра была взаимной и можно видеть, что показатель преданности подданых австрийского императора уступал такому показателю у подданых императора российского.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:49:30 |
Re: "Ничего подобного...
Привет!
>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
Да всяких хиви и прочих.
такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.
Владимир
VVVIva (09.06.2003 18:49:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 19:02:54 |
Ре: "Ничего подобного...
>Да всяких хиви и прочих.
>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.
При тушинском воре было много-много хуже.
VVVIva (09.06.2003 18:49:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:56:28 |
Я повторюсь.
>>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
>
>Да всяких хиви и прочих.
Это понятно. Но Мюллер-Гиллебранд напр. называет цифру 650 тыс.
>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.
Давайте уж сравнивать не ас. а относительные цифры?
И повторюсь - было ли при лжедмитриях такое, чтоб вербовка в войска происходила под угрозой смерти?
Татары вон говорят на приступ именно так перед собой пленных и гнали? "хиви"?
VVVIva (09.06.2003 18:49:30)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:51:46 |
Re: "Ничего подобного...
Здравствуйте!
>Привет!
>>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
>
>Да всяких хиви и прочих.
>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.
Дык и масштабы другие были...
>Владимир
С уважением. Святослав
Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:41:29 |
Re: "Ничего подобного...
>>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.
>>Ничего подобного при царе и не могло быть.
>При царе не было такой армии (чтоб из нее взять 5 млн пленных) - кстати откуда цифра?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "
С уважением
Константин Федченко (09.06.2003 18:41:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:49:24 |
Re: "Ничего подобного...
>"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "
За всю войну! А не "в 1941"
Константин Федченко (09.06.2003 18:41:29)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 18:46:57 |
Re: "Ничего подобного...
Здравствуйте!
Пылкий товарищ Валенок говорил о 5млн в 41-м.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
>"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "
Оттуда же:
"...к 20 декабря 1942 года попало в плен советских военнослужащих 3 350 639 человек"
>С уважением
С уважением. Святослав