ОтVVVIva
КMikej
Дата12.05.2003 16:15:52
РубрикиWWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Да, есть...

Привет!

>Если Вы имеете ввиду высылку на спецпоселение - то таких вроде как
>было порядка 10-20 тыс., более точную цифру назвать не могу.
>Есть точная цифра сколько состояло на учете в 1953 году
>спецпоселенцев выселенных из Прибалтики в 30-41 - 14301 человек
>(из Земскова ). Однако
>именно аресты и заключение в лагерях или колониях были вообще редки.
>Латышей в лагерях и колониях было максимум 5400 (40 год). Причем
>прошу отметить, что в 1939 году (т.е. до включения в состав СССР)
>латышей в тех же лагерях и колониях 4742. Т.е. после включения
>в состав СССР посадили не так много. (эти цифры из Земскова ttp://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM)

Да количества могут быть какие угодно, а результат на лицо. Население было напугано и озлоблено. При этом у моих родственников никто не посрадал.
У моей тещи был любимый роман об установлении сов. власти в Латвии, потом ей тетя рассказала как это выглядело снизу, больше моя тещя его не читала.

Владимир
VVVIva (12.05.2003 16:15:52)
ОтMikej
К
Дата12.05.2003 16:41:10

Re: Да, есть...

>Да количества могут быть какие угодно, а результат на лицо.
>Население было напугано и озлоблено. При этом у моих
>родственников никто не посрадал.
>У моей тещи был любимый роман об установлении сов. власти
>в Латвии, потом ей тетя рассказала как это выглядело снизу,
>больше моя тещя его не читала.

При всем моем уважении к Вам и Вашим родственникам я не могу согласится с фразой "да количества могут быть какие угодно". Понимаете, если общее число документально подтвержденных выселенных (и уж тем более посаженных) невелико, то волей-неволей приходится с осторожностью воспринимать рассказы об "ужасах оккупации".

Очень может быть что те, кто был репрессирован попал под стук своих собственных озлобленных соседей или еще кого. В этом винить только органы НКВД не совсем корректно - они на новой территории прислушиваются к местному населению.
Напуганность местного населения может быть такой же раздутой штукой как и "винтовка на троих". Не исключено что сильно напуганы были только пределенные слои населения, например ростовщики, крупные собственники и т.д.
Mikej (12.05.2003 16:41:10)
ОтVVVIva
К
Дата12.05.2003 17:04:09

Re: Да, есть...

Привет!


>При всем моем уважении к Вам и Вашим родственникам я не могу согласится с фразой "да количества могут быть какие угодно". Понимаете, если общее число документально подтвержденных выселенных (и уж тем более посаженных) невелико, то волей-неволей приходится с осторожностью воспринимать рассказы об "ужасах оккупации".

Главное, это влияние этих действий на население. Его ответные действия или бездействия отпределяются именно тем, как оно воспринимает эти действя, а не как эти действия сама власть воспринимает.
А то и получается, что события 89-91 с дуба упали.

> Очень может быть что те, кто был репрессирован попал под стук своих собственных озлобленных соседей или еще кого. В этом винить только органы НКВД не совсем корректно - они на новой территории прислушиваются к местному населению.
>Напуганность местного населения может быть такой же раздутой штукой как и "винтовка на троих". Не исключено что сильно напуганы были только пределенные слои населения, например ростовщики, крупные собственники и т.д.

Родственница моей жены в 1915 перебралась из Белоруссии в Ригу в прислугу. И ее сестры позже на такую же должность. Так что они акулы мирового капитализма.
Дети ходили в гости с узелками, так как гребли всех находящихся в данный момент в доме. С одной стороны, понятно, что это делалось, чтобы никто из "врагов народа" не ушел, а с другой даже нескольких таких случаев достаточно, чтобы создать очень плохую реакцию на действия СССР.

Владимир
VVVIva (12.05.2003 17:04:09)
ОтMikej
К
Дата12.05.2003 17:27:49

Re: Да, есть...

>Родственница моей жены в 1915 перебралась из Белоруссии
>в Ригу в прислугу. И ее сестры позже на такую же
>должность. Так что они акулы мирового капитализма.
>Дети ходили в гости с узелками, так как гребли всех
>находящихся в данный момент в доме.

Так ведь Вы сказали, что Ваших родственников так и не забрали?
Ходили ходили с узелками, а все зря.
Mikej (12.05.2003 17:27:49)
ОтVVVIva
К
Дата12.05.2003 17:59:01

Да как вам угодно.

Привет!

>Так ведь Вы сказали, что Ваших родственников так и не забрали?
>Ходили ходили с узелками, а все зря.

Я понимаю, что население прибалтики не лезет в привычную советскую схему, но вам схема дороже. А потом удивляетесь - и почему нас в Прибалтике не любят?
Хотя везде и в Прибалтике, и в Молдавии, и на Западной Украине наших встречали с радостью. В первых двух помнили хорошее царское время, в последней было много русских учителей из эммигрантов и они пользовались огромным авторитетом.
Как сказал отцу один из западенцев - мы думали, если таких русских изгнали, потому что они плохие, какими же должны быть хорошие русские. И каково было наше прозрение, мыф увидели, что всех хороших русских из Росии как раз и изгнали.

Владимир
VVVIva (12.05.2003 17:59:01)
ОтMikej
К
Дата12.05.2003 19:16:56

Re: Да как...

>Я понимаю, что население прибалтики не лезет в привычную
>советскую схему, но вам схема дороже. А потом удивляетесь -
>и почему нас в Прибалтике не любят?
 Не совсем ясно - зачем ярлыки-то развешивать? Аргументы кончились?
Я всего- навсего заметил, что Вы только что сказали, что у Вас-то никого и не посадили. Нельзя что-ли говорить что НКВД никого не посадило из семьи? Обеление "кровавого_сталинского_режима"
Mikej (12.05.2003 19:16:56)
ОтKazak
К
Дата13.05.2003 08:58:01

Ну у меня у дядки деда в лагере угробили. Правда в России, а не в Эстонии.

А цифры высылки по 1941 году есть в малиновке по всем 4 новым республикам. Но это только цифры массовой высылки 12 - 14 июня. По арестам в 1940 и 1941 точных данных нет. Кстати, если Вы считаете, что выслать из республики за неделю 1% населения, это мало - ну извините.
Kazak (13.05.2003 08:58:01)
ОтMikej
К
Дата13.05.2003 11:54:07

Re: Ну у...

Если Вы заметили мой первый пост в этой ветке, то я лишь хотел уточнить числа/масштаб выселения. Посколько сказанные перед этим фразы могли быть интерпретированы что 50%(грубо) населения была выслана.
Я не говорю что народный комиссариат внутренних дел СССР был белым и пушистым, я лишь пытаюсь понять масштабы событий. Много или мало судить трудно, потому что не с чем сравнивать, хотите сравнить с количеством убитых американцами индейцев на новых территориях? С "репрессивованным" британцами местным населением в Индии.
Mikej (13.05.2003 11:54:07)
ОтKazak
К
Дата13.05.2003 17:31:58

Ну .. Понеслась:))

Ну и сколько процентов составляли латыши в Латвии к 1991 году?
Kazak (13.05.2003 17:31:58)
ОтMikej
К
Дата13.05.2003 18:43:54

Не понял, а какое это имеет отношение к разговору? (-)

Mikej (13.05.2003 18:43:54)
ОтKazak
К
Дата13.05.2003 19:02:22

А точно такое, какое имеют к репрессиям в Прибалтике..

.... американские индейцы:)))
Kazak (13.05.2003 19:02:22)
ОтMikej
К
Дата13.05.2003 19:30:20

Re: А точно...

Индейцы имеют большое отношение. Они демонстрируют что происходит с туземцами, кога на их замлю приходит новая власть. Приход кардинально новой власти на большую территорию всегда сопровождается эксцессами. В связи с этим говорить о том много или мало народу репрессировали сложно, потому как не с чем сравнивать. Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то конечно много, однако если сравнивать с, так сказать, "среднеисторическим" то еще не известно как получится.
Mikej (13.05.2003 19:30:20)
ОтKazak
К
Дата13.05.2003 19:46:16

Вот именно.

> Приход кардинально новой власти на большую территорию всегда сопровождается эксцессами.
 Совершенно согласен. Только Вы историю плохо учили. В Прибалтику Советская Власть не пришла и не новая она была. "Восстановление Слветской Власти в Прибалтике" - так это называлось.

>Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то конечно много, однако если сравнивать с, так сказать, "среднеисторическим" то еще не известно как получится.
 А вот Вы приведите среднеисторическое значение, а мы рассмотрим и сравним.
Kazak (13.05.2003 19:46:16)
ОтMikej
К
Дата13.05.2003 20:23:04

Re: Вот именно.

>Совершенно согласен. Только Вы историю плохо учили. В
>Прибалтику Советская Власть не пришла и не новая она
>была. "Восстановление Слветской Власти в Прибалтике" -
>так это называлось.
 Называлось - не аргумент. Американцы уже вон новояз какой наваяли, не будем брать с них пример.

>Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то
>конечно много, однако если сравнивать с, так сказать,
>"среднеисторическим" то еще не известно как получится.
>А вот Вы приведите среднеисторическое значение, а мы
>рассмотрим и сравним.

Я же по-моему ясно написал "не известно как получится"
Если бы знал как на самом деле - написал бы.
Mikej (13.05.2003 20:23:04)
ОтKazak
К
Дата13.05.2003 20:40:17

Дык..

>Называлось - не аргумент. Американцы уже вон новояз какой наваяли, не будем брать с них пример.
 Это СОВЕТСКИЙ новояз. Вроде как американцы у ГЛАВПУРа научились:))
>Я же по-моему ясно написал "не известно как получится"
>Если бы знал как на самом деле - написал бы.
 Конечно неизвестно, потому как нету "среднестатистического". Не будем -же с Холокостом сравнивать? А вообще, по-моему тема закрыта?
Kazak (13.05.2003 20:40:17)
ОтMikej
К
Дата13.05.2003 20:50:34

Ок, закрыли. (-)

Mikej (13.05.2003 11:54:07)
ОтChestnut
К
Дата13.05.2003 12:09:57

Британцы и Индия

>Я не говорю что народный комиссариат внутренних дел СССР был белым и пушистым, я лишь пытаюсь понять масштабы событий. Много или мало судить трудно, потому что не с чем сравнивать, хотите сравнить с количеством убитых американцами индейцев на новых территориях? С "репрессивованным" британцами местным населением в Индии.

И сколько же "репрессировали" британцы в Индии? Там всех британцев было (с женами и детьми) тыщ сто на всю 400-миллионную Индию. Больше половины которой управлялось местными же правителями, а вовсе не британцами.

Похоже, ваши сведения о британских "репрессиях" сводятся к известной картине Верещагина... Так сипаев за дело мочили. И с помощь других сипаев (особенно сикхов и гурок) как минимум наполовину (хотя войска из Британии перебрасывать пришлось).
Mikej (12.05.2003 19:16:56)
ОтVVVIva
К
Дата12.05.2003 19:37:03

Re: Да как...

Привет!

>Я всего- навсего заметил, что Вы только что сказали, что у Вас-то никого и не посадили. Нельзя что-ли говорить что НКВД никого не посадило из семьи? Обеление "кровавого_сталинского_режима"

Ни мою маму, ни ее семью - никого в Питере после войны не посадили. Но она никогда не смогла забыть исчезновение своих одноклассников, ни тем более их публичных отречений от своих родителей на школьных собраниях.
А сколько их было? 2-5 человек в классе и 10-15 в школе? А может даже и меньше! Персонально называлась одна девочка из класса, как исчезнувшая и потом вернувшаяся через 10 лет.

Так что не принижайте влияние чужого опыта на людей.

Владимир
Mikej (12.05.2003 19:16:56)
ОтChestnut
К
Дата12.05.2003 19:23:02

Re: Да как...

>>Обеление "кровавого_сталинского_режима"

Ну, режим действительно был как сталинским, так и кровавым.
VVVIva (12.05.2003 17:59:01)
ОтChestnut
К
Дата12.05.2003 18:37:42

По поводу Западной Украины...

И раз тут вдарились в воспоминания родственников, могу от себя добавить. Мне бабушка рассказывала, что народ в Западной (может, не сразу, но году к 40му) боялся новой власти; хозяин дома, в котором она жила (дед был офицером, так что жили не в казарме) - уж не скажу, Самбор это был (где они сперва жили) или Стрый (где в 41м) - постоянно носил с собой нож, чтобы - как он ей говорил, зарезаться ("ножа собі дати"), но не попасться НКВД (кстати, бабушка "НКВД" боялась до самой смерти (в 83м)).

Если будут сомнения насшет того, стал ли бы туземец откровенничать с женой офицера оккупационной армии - опять же, по словам бабушки, дед, в отличие от других красных офицеров (которые приказывали выбрасывать из домов, в которых они стояли, "предметы культа"), и несмотря на то, что был коммунистом, был приличным человеком. Во всяком случае, православный молитвенник, который бабушке подарила хозяйка (Варшавская типография, 1930 г., параллельный текст на церковнославянском и украинском) я храню до сих пор.