| От | Дмитрий Козырев |
| К | Паршев |
| Дата | 06.05.2003 11:57:16 |
| Рубрики | Стрелковое оружие; |
Про гранаты.
>Вообще-то это скорее к организации боя, если у солдат патроны кончаются.
И это тоже верно. Однако как я уже писал. Один подносчик унесет опять таки БОЛЬШЕ патронов калибра 5.45.
>ну так что теперь - может и гранаты вдвое меньше делать?
А что тут смешного? Если есть такая возможность, с сохранением функциональных свойств гранаты - нужно делать.
Функциональные свойства пули при уменьшении калибра - не изменились - она убивает человека.
Дмитрий Козырев (06.05.2003 11:57:16)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:11:05 |
Человека убивает и пишущая машинка
и мягкая пуля от мелкашки.
Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.
Паршев (06.05.2003 12:11:05)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:22:16 |
А от армейского стрелкового оружия...
...требуется не сколько высокое ОДП, сколько гарантированный вывод из строя живой силы противника - причём необязательно с летальным исходом.
Высокое ОДП необходимо полицейским формированиям.
WBR,
Милчев.
Паршев (06.05.2003 12:11:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:14:16 |
Может ли боец переносить 120 пишуших машинок?
гм. Вы действительно не понимаете что я хочу сказать?
>и мягкая пуля от мелкашки.
вопрос на каком расстоянии.
>Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.
ПРотивник в индивидуальных средствах защиты в общевойсковом бою уничтожается осколочным и фугасным действием мин, снарядов и бомб.
Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален. Про бой в особых условиях - писал ранее.
Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:14:16)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:34:58 |
Re: Может ли...
Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 12:14:16 +0400:
ДК> ПРотивник в индивидуальных средствах защиты в общевойсковом бою
ДК> уничтожается осколочным и фугасным действием мин, снарядов и бомб.
ДК> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.
Источник таких сведений?
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (06.05.2003 15:34:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:37:33 |
Re: Может ли...
> ДК> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.
>Источник таких сведений?
Боевой устав артиллерии :)
Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:37:33)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:54:42 |
Re: Может ли...
Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:37:33 +0400:
ДК>>> Вклад стрелкового оружия в этот процесс - минимален.
>> Источник таких сведений?
ДК> Боевой устав артиллерии :)
Ну. Читал немного. :-) И наставления по стерльбе. Там пишеться что 30%
уничтоженной вражеской силы - это очень хорошо. Но это в теории. А воевавшие
в Афгане (в пехоте и в спецназе) о работе артиллерии рассказывали охотно,
много, подробно, но почти исключительно матерно :-)
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:42)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 09:18:45 |
Re: Может ли...
> ДК> Боевой устав артиллерии :)
>Ну. Читал немного. :-) И наставления по стерльбе. Там пишеться что 30%
>уничтоженной вражеской силы - это очень хорошо.
Вы упорно игнорируете второй способ огневого воздействия - "подавление". А ведь косвенным итогом подавления становятся потери противника пленными (или вообще - дезертирами :)
>Но это в теории. А воевавшие
>в Афгане (в пехоте и в спецназе) о работе артиллерии рассказывали охотно,
>много, подробно, но почти исключительно матерно :-)
У меня складывается впечателение что Вы отвечаете мне не читая моих постингов. Да, Афганистан - это противопартизанская война, война в особых условиях. Роль стрелкового оружия в такой войне существенно возрастает по понятному ряду причин.
Из этого следует (как я уже написал четыре раза) что должны быть специализированные части со специализированным вооружением и подготовкой для ведения подобных действий.
Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:14:16)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:26:31 |
Это же, по-моему, Исаев предлагал - раз противника
собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.
Паршев (06.05.2003 12:26:31)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 13:52:08 |
Я предлагал Наганы раздавать
Доброе время суток
>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.
Наган в 1936 г. стоил 50 рублей, ТТ 75 рублей, винтовка Мосина 90 рублей. Плюс меньшая навеска пороха в боеприпасах. Экономия охренительная. Урюки и бойцы из Криушей все равно в белый свет как копеечку стреляют, так хотя бы выстрел/оружие будет дешевле. И бросать его конскрипты будут только в крайних случаях, револьвер карман не тянет. Соответственно когда будет картина Репина "не ждали" - сидящие на перекрестке дорог немцы, поднимать руки будут реже.
На современном уровне это реализуется как 5,45 мм боеприпас, максимально облегченный и удешевленный и мощные средства аивационные и артиллерийский средства. Во Вьетнаме американские солдаты умудрялись не попадать из М-16 с 15 метров. Ну и какая разница, из чего стрелять с такими результатами?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.05.2003 13:52:08)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 14:23:23 |
НУ Вы как граф Игнатьев, тот тоже предлагал по французскому опыту
"чистильщиков окопов" револьверами вооружать.
Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.
Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.
Паршев (06.05.2003 14:23:23)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 14:39:26 |
Чистильщики окопов и так с револьверами бегали
Доброе время суток
Немцы говорили, что МП-40 хорош в позиционной войне, когда в окопах и ходах сообщения с дрыном 98к не развернешься.
В окопах, домах главное оружие это гранаты.
>Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.
Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия. Поэтому глобальная задача в том, чтобы цыплята-срочники меньше государственного бабла в атмосферу выпускали.
>Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
>Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.
Тогда предлагаю АПС. И смотрится круто, и приклад есть, и патроны дешевые.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.05.2003 14:39:26)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:22:00 |
Не согласный я
>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.
В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.
По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.
Максим Гераськин (06.05.2003 15:22:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:45:54 |
О текущем моменте
Доброе время суток
>>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.
>В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.
Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов, активно использовалось коллективное оружие - минометы, станковые гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и даже ЗУ на прямой наводке.
>По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.
Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.05.2003 15:45:54)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:56:29 |
Re: О текущем...
>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
Это РПК-то пулемет ? ;)
>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов
Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.
>Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.
А-а, ну если так, тогда еще куда ни шло.
Максим Гераськин (06.05.2003 15:56:29)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:05:40 |
Re: О текущем...
Доброе время суток
>>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
>Это РПК-то пулемет ? ;)
%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов
>Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.
Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)
Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (06.05.2003 16:05:40)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:18:46 |
Re: О текущем...
>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
Вряд ли ;)
>Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)
>Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.
Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.
Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:45:26 |
Re: О текущем...
Доброе время суток
>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>Вряд ли ;)
Именно им и вооружен.
>Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.
Мы вроде про чеченские "пятерки" говорим? :-) У нас это можно оформить как гранатометное отделение. В общем см. статьи Козлова в СОФе.
С уважением, Алексей Исаев
Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:27:35 |
Re: О текущем...
>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>
>Вряд ли ;)
Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm
Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:27:35)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:37:30 |
Re: О текущем...
>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm
Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется. Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь. Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)
Максим Гераськин (06.05.2003 16:37:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:41:55 |
Re: О текущем...
>>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm
>
>Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется.
Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.
>Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь.
Видимо "бонус оружия" это оправдывает :)
>Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)
Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"
Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:41:55)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:46:07 |
Re: О текущем...
>Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.
Это в "специальных условиях специальной войны".
>Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"
Во-во ;)
Паршев (06.05.2003 12:26:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:32:58 |
Это вырожденный случай.
>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.
На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня и нужно будет добить уцелевших.
А еще нужно охранять свою технику и конвоировать пленных - при попытке их бегства по ним нужно открыть огонь на поражение.
Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:32:58)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:35:01 |
Re: Это вырожденный...
Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:
ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня
Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
артиллерийским огнем (или авиацией).
Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.
Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
продемострировала в полный рост.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)| От | badger |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 09:55:46 |
Re: Это вырожденный...
>Hello, Дмитрий!
>You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:
> ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
> ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня
>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).
>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
>первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.
В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.
Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.
badger (07.05.2003 09:55:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:01:14 |
Re: Это вырожденный...
>В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.
А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)
>Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.
У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.
Дмитрий Козырев (07.05.2003 10:01:14)| От | badger |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:15:46 |
Re: Это вырожденный...
>А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)
В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)
>У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.
Собственно именно это я и имел в виду :)
badger (07.05.2003 10:15:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:20:15 |
Re: Это вырожденный...
>В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)
Да, но на танке тоже стоит пушка. :)
Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:40:59 |
Re: Это вырожденный...
>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).
Тот кто не будет уничтожен физически будет подавлен, т.е временно неспособен вести огонь.
>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.
"Потерь" или "ранений"? Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?
>Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>продемострировала в полный рост.
Это - особая война. То что во всех постингах я называю "действия в особых условиях" - для такой войны должны быть спецмализированные части и специализированное оружие.
А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала вторая иракская.
Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:40:59)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:54:44 |
Re: Это вырожденный...
Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:40:59 +0400:
>> Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по
>> раневой медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех
>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.
ДК> "Потерь" или "ранений"?
Потерь.
ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?
Точную - нет.
Думаю что этот справочник есть в любой медициской библиотеке. Врачи вроде
против этих цифр не возражали и не удивлялись. Удивлялись например тому, что
число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.
>> Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>> продемострировала в полный рост.
ДК> Это - особая война.
Это нормальная война. Уже бои на даманском показали то же самое.
ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
ДК> вторая иракская.
Ха. Это договорная война - скупили пачками все Иракское командование. Только
всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 09:25:43 |
Re: Это вырожденный...
>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.
> ДК> "Потерь" или "ранений"?
>Потерь.
Мои данные нестыкуются с Вашими - поэтому дискуссию следует отложить до нахождения _точного_ указания на источник сведений.
Кроме того как я писал ранее - имеется например в документах - "при первых разрывах снарядов личный состав обращается в бегство". Потерь явных в этом случае - нет. Но результат боя - достигнут.
> ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?
>Точную - нет.
Жаль, я давно ее ищу. Но я читал иные данные.
>Удивлялись например тому, что
>число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
>больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.
Чтобы получить обморожение не нужна низкая температура. Омертвение тканей может наступить и при температуре близкой к 0 C причем даже с плюсовой стороны - при ветре или затрудненном кровообращении (тесная обувь)
> ДК> Это - особая война.
>Это нормальная война.
Нет, это война против партизан (лишенных боевой техники), а не против регулярной армии.
>Уже бои на даманском показали то же самое.
НА мой взгляд они показали совсем другое.
> ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
> ДК> вторая иракская.
>Ха. Это договорная война
"Это нормальная война" (с) - Ваш.
> - скупили пачками все Иракское командование. Только
>всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
>Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.
Давайте не будем опираться на сообщения информационных агенств, журналистов и личное мнение до появления объективной информации?
Паршев (06.05.2003 12:11:05)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 12:12:43 |
Re: Человека убивает...
>Убойность 5,45 меньше, и это в принципе может сказываться, особенно если противник будет в средствах индивидуальной защиты.
тут уже нужен 7,62х53, а не 7,62х39