ВИФ2 NE: Статья

От	И. Кошкин
К	Евгений Пинак
Дата	07.05.2003 11:55:22
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

А солдатов де Голля-Адерса

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

их соотечественники тоже активно мочили? И сберкассы они тоже освобождали? А учителей жгли? А детей топорами рубили? Если это так - то компания. А если нет - то они, я думаю, на том свете за такие попытки присоседиться отберут вилы у чертей и насуют присоседившимся глубоко-глубоко. Кстати, дофига борцов, попавши в лапы красной чеки оперативно перековывались и, отмотав срок, культурно жили в савецкой концлагере, иногда даже некоторых постов достигали...

И. Кошкин

И. Кошкин (07.05.2003 11:55:22)

От	Kadet
К
Дата	07.05.2003 19:26:39

Ре: А солдатов...

>их соотечественники тоже активно мочили?

Солдаты ДеГолля-пример некорректный ИМХО. Маки коллаборационисты отлавливали, итальянских партизан тоже. После освобождения там нехилые разборки были между фракциями, кстати.

>И сберкассы они тоже освобождали?

Не знаю. УСС им нормально гнало деньги, так что может и не освобождали, зачем зря рисковать? Впрочем, не думаю что их можно было бы осудить за ограбление вишистской сберкассы.

>А учителей жгли? А детей топорами рубили?

Не знаю. Надо думать что если итальянских партизан, например, публично казнили путем подвешивания на крюк за челюсть, надо думать они тоже с коллаборационистами их выдающими тоже не церемонились.

>Если это так - то компания. А если нет - то они, я думаю, на том свете за такие попытки присоседиться отберут вилы у чертей и насуют присоседившимся глубоко-глубоко.

Не знаю, пускай они там сами разбираются. А судить партизан за жестокость-глупо. Как судить шпионов за лживость.

Kadet (07.05.2003 19:26:39)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	08.05.2003 12:18:14

Мне кажется, вы сильно шибаетесь

Здравия желаю!

>Не знаю, пускай они там сами разбираются. А судить партизан за жестокость-глупо. Как судить шпионов за лживость.

Почему судить партизан за жестокость глупо? Шпион врет по обязанности, врет для дела. Бандеровцы разного рода и облика убивали только потому, что народу на них было начхать. Более того, народ украинский их ненавидел, чем обрек их дело на полный провал. Судите сами - ваше дети идут в школу, а бандеры кинули в окно гранату, у вас заболел кто-то из близких, а бандеры убили врача - какие чувства вы будете питать к этим подонкам? Тем у них дело и кончилось - народ стал активно наводить на это отребье ГБ и УПА на этом и кончилась.

Что до исходного вопроса: если в вашем районе какая-нибудь сволочь грабанет сберкассу, его поймают, и получая по харе он будет кричать, что он борец за незалежную Украину, сделал это для того, чтобы привлечь внимание мировой общественности к страдающей под москальским игом ридной батькивщине, вы ему поверите? Ну вот и никтоникогда не верил!

Дмитрий Адров

Kadet (07.05.2003 19:26:39)

От	Sav
К
Дата	07.05.2003 19:30:13

Ре: А солдатов...

Приветствую!

>Не знаю, пускай они там сами разбираются. А судить партизан за жестокость-глупо.

Глупо делать из участников гражданской войны (причем крестьянской - бессмысленой и беспощадной) - национальных героев и спасителей всех и вся от всего на свете. Что, собственно, активно и происходит сейчас на Украине.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (07.05.2003 19:30:13)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 00:25:33

Вы забываете, коллега, элементарные факты

Приветствую!

>Что, собственно, активно и происходит сейчас на Украине.

ж не знаю по каким критериям Вы оцениваете то, что происходит на Украине в части исторической науки и УПА в частности, но существуют очевидные факти, которые опровергают Вашу точку зрения.

1. УПА не признана воюющей стороной на Украине,на государственном уровне, кроме ряда постановлений областных советов--по причине конъюнктурности украинского парламента

2. Официальное празднование 60-й годовщины УПА на государственном уровне не состоялось, только в ряде областей старны. Существует циркуляр Д.Табачника касательно размещения полиграфической продукции--плакатов посвященных этому событию--с резкой критикой мероприятий областных структур на Западной Украине.

Не существует достаточных оснований для утверждений о глорификации УПА "на Украине" в целом.

С уважением,
Юрген.

Юрген (08.05.2003 00:25:33)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	08.05.2003 12:25:55

А я и частности вижу

Здравия желаю!

>1. УПА не признана воюющей стороной на Украине,на государственном уровне, кроме ряда постановлений областных советов--по причине конъюнктурности украинского парламента

Ага, я больше скажу - коньнктурность проявилась имено в тех постановлениях, где эту сволочь собирались признать воюющей стороной. Банда и есть банда.

>2. Официальное празднование 60-й годовщины УПА на государственном уровне не состоялось, только в ряде областей старны. Существует циркуляр Д.Табачника касательно размещения полиграфической продукции--плакатов посвященных этому событию--с резкой критикой мероприятий областных структур на Западной Украине.

Ну так есть еще на Украине здравомыслящие люди. Никогда в этом не сомневался.

>Не существует достаточных оснований для утверждений о глорификации УПА "на Украине" в целом.

А зачем в целом? Мы видим частности, видим попытки сделать из бандитов героев войны. Это удручает, но сообщенные вами факты все же позволяют надеяться, что это бандитам не удастся.

Кстати, кто такой этот достойный Табачник?

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (08.05.2003 12:25:55)

От	Червяк
К
Дата	08.05.2003 13:55:48

e: А я и частности вижу

Приветствую!
>Кстати, кто такой этот достойный Табачник?

Вице-премьер по гуманитарной политике

А что достойности, то боюсь на Украине относятся к Табачнику примерно так же, как в России к Чубайсу. :-)

С уважением

Червяк (08.05.2003 13:55:48)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	08.05.2003 16:07:52

Однако вот...

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Кстати, кто такой этот достойный Табачник?
>
>Вице-премьер по гуманитарной политике

>А что достойности, то боюсь на Украине относятся к Табачнику примерно так же, как в России к Чубайсу. :-)

Может и так - я с ним не знаком. Но прикрыть бандеровские плакатики - это дело. Достойное.

>С уважением
Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (08.05.2003 16:07:52)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 16:37:17

Так ведь

Приветствую!

>Может и так - я с ним не знаком. Но прикрыть бандеровские плакатики - это дело. Достойное.

Дело или не дело, суть в том, что запретить не запретеили, ибо не в их компетенции--так что с "прикрытием" поторопились однако. Посмотрим в октябре...

Юрген.

Дмитрий Адров (08.05.2003 16:07:52)

От	Червяк
К
Дата	08.05.2003 16:26:20

Re: Однако вот...

Приветствую!
>>Может и так - я с ним не знаком. Но прикрыть бандеровские плакатики - это дело. Достойное.

Так Вам вроде и твердят, что официальная позиция Украины (выраженная позицией вице-премьера по гуманитарным вопросам) несколько расходится с позицией, выражаемой на нашем форуме Юргеном и Ярославом. И хотя она даже отдаленно не напоминает позиций Кошкина и Сибириана - вполне приличная позиция.

С уважением

Червяк (08.05.2003 13:55:48)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 15:46:10

Весьма удачное сравнение! (-)

Юрген (08.05.2003 00:25:33)

От	Sav
К
Дата	08.05.2003 11:30:53

Ох-ох-ох!

Приветствую!

>>Что, собственно, активно и происходит сейчас на Украине.
>

>ж не знаю по каким критериям Вы оцениваете то, что происходит на Украине в части исторической науки и УПА в частности, но существуют очевидные факти, которые опровергают Вашу точку зрения.

Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.

А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать. А ведь эта одна из лучших. Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?

>1. УПА не признана воюющей стороной на Украине,на государственном уровне, кроме ряда постановлений областных советов--по причине конъюнктурности украинского парламента

Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...

>2. Официальное празднование 60-й годовщины УПА на государственном уровне не состоялось, только в ряде областей старны. Существует циркуляр Д.Табачника касательно размещения полиграфической продукции--плакатов посвященных этому событию--с резкой критикой мероприятий областных структур на Западной Украине.

И это правильно, ибо ....

>Не существует достаточных оснований для утверждений о глорификации УПА "на Украине" в целом.

Имеется, имеется такая тенденция.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (08.05.2003 11:30:53)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 15:43:46

Не все так скучно

Приветствую!

> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.

А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся. Поверьте, был в Словении, интересовался у историков--там сейчас активная дискуссия идет о пересмотре роли Титовских партизан, которые после 1945 года устроили кровавую баню бойцам словенской самообороны и сочувствующим(а те и до 1941 года на территории Югославии не проживали, итальянские подданые многие)--так что-то в школьных и вузовских учебниках об этой дискусси очень даже вскользь упомянуто, просто констатация--были массовые нарушения законности. А в исторических кругах--цифры до 20000 пострадавших.

> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.

А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся? Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

>А ведь эта одна из лучших.

Ваше личное мнение. По мне--впечатление так себе.

>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?

Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

>
> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...

Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря. Современная РФ не является субъектом, функционирующим в этих границах и в результате именно этого процесса. Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование. Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

> Имеется, имеется такая тенденция.

тенденция не показатель.

С уважением,
Юрген.

Юрген (08.05.2003 15:43:46)

От	Sav
К
Дата	08.05.2003 16:56:30

Re: Не все...

Приветствую!

>> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.
>
>А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся.

А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

>> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.
>
>А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся?

Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

>>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?
>
>Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?
Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

>>
>> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...
>
>Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря.

И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

> Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

Вот если бы он вышел ДО и штурмом взял обком - я бы еще проникся.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (08.05.2003 16:56:30)

От	Chestnut
К
Дата	08.05.2003 17:36:01

Re: Не все...

> А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

Так они эту идеологию и вырабатывают, чтобы в подкорке сидела. Вот когда сидеть будет (это я к другой веточке тут) - тогда и о нюансах для масс можно будет, даже с разоблачениями. Это типа как здесь в СК регулярно книги/телепередачи появляются о том, что Монти/Китченер/Баден-Пауэлл/Хэйг были гомиками/садистами/военными преступниками - и ничего. Массам пофиг, они все равно Юнион-Джеком или щас все больше флагом Св. Юрия машут и морду бьют, скажем, турецким болельщикам "фо куин энд кантри".

>
> Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

Это все-таки перечень мучеников.

>>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?
>
> Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

Террористы, спору нет. Но "наши". А для усиления образа "нашести" выбирают решения ОУН, скажем, 1944 года, с меньшим акцентом на расовой чистоте и т.п. (которые были всего лишь отражением общеевропейских тенденций среди авторитарных партий; экономическая программа была, опять-таки, вполне социалистическая - следовательно, ведшая к катастрофе, но это детали, нюансы, масссам это не надо).

Народу надо знать - вот "наши", а вот - "чужие". И все. Еще хлеба и зрелищ.

> Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?

Корчинский - тот еще тип. Но надо сказать, что пару умных мыслей и он высказал за свою карьеру. А вообще парень - гений саморекламы, во всяком случае в России: в Украине об УНСО говорить - это даже не смешно, а за Хутором Михайловским считают, это это чуть ли не самая серьезная поллитическая сила у нас!

> Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

Лишь бы не перегибали палку, а то пойдет отторжение. Дозирование можно со временем увеличивать, до полного насыщения.

> И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

Конечно, не выдумал. Но мы ведь говорим о ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации, а не о расовой чистоте, так? Генерал Чарнота тут оказывается мимо.

> Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
> А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

Тут согласен - но какой ценой? А потом (аж самому смешно!) может, у перерожденцев совесть проснулась? (и потом снова легла вечным сном...) :)))

Юрген (08.05.2003 15:43:46)

От	tarasv
К
Дата	08.05.2003 16:24:09

Re: Мы пахали, я и трактор

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Сабж собственно, ничего кроме дружной ржачки на желающими примазаться к разделу пирога такая трактовка ИМХО не вызывает. Безотносительно к оценке результатов распада союза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Юрген (08.05.2003 15:43:46)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	08.05.2003 16:06:02

Прекрасно - вы тем самым отказываетесь от Крыма, чудно

Sav (08.05.2003 11:30:53)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 15:43:07

Не все так скучно

Sav (08.05.2003 11:30:53)

От	Chestnut
К
Дата	08.05.2003 13:35:20

Re: Ох-ох-ох!

Ну да, имеется такая тенденция - одно "для внутреннего употребления", другое "для масс". Сильно напоминает капеесесовские времена, к сожалению, и довольно неприятно. Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации. Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка"). Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе). Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось. Тогда можно потихоньку и правду давать.

Вот только многие форумчане, с яростью выступая против одного мифа, не понимают, что были вскормлены мифом другим (о "кровавых фашистских пособниках"), столь же далеким от реальной, сложной и трагической ситуации в Украине в 40е годы 20 века.

Chestnut (08.05.2003 13:35:20)

От	VVVIva
К
Дата	08.05.2003 15:11:03

Re: Ох-ох-ох!

Привет!
>Ну да, имеется такая тенденция - одно "для внутреннего употребления", другое "для масс". Сильно напоминает капеесесовские времена, к сожалению, и довольно неприятно. Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации. Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка"). Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе). Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось. Тогда можно потихоньку и правду давать.

Пока украинскую история так переписали, что знакомясь с молодым поколением диву даешься.
Правда, в Торонте, стоит памятник Св.Владимиру, кретителю всея Украины! И современная украинская молодежь (15-18 лет) где то так же и мыслит. Дочь аналогичные перлы из школы приносит.

Владимир

Chestnut (08.05.2003 13:35:20)

От	Sav
К
Дата	08.05.2003 14:56:54

А, раз все равно так и не удалось послушать начальника бункерного цеха...

Приветствую!

> Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации.

Ну допустим, такая задача стоит.

> Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка").

Хе-хе, здоровые нации не формируются вокруг мифов, направленных в прошлое. Миф должен быть направлен в настоящее и в будущее. А украинский миф - это миф о борцах за соборность и нэзалэжнисть с москалями.
Так вот же ж оно - туточки соборность, а оттуточки - незалэжнисть и москали никого не гноблят. Дальше что? А дальше - фигня, потому как миф кроме понятий "соборность","нэзалэжнисть" и "москали" ничего не содержит. А если кто из сограждан со мной не согласен - пусть назовет мне нынедействующего авторитетного мыслителя, возросшего на этом мифе, который пошел дальше, расширил, углубил и наметил новые вехи в связи с изменившейся ситуацией.

Вот тут один товарищ очень переживал по поводу того, что дескать москали придумали себе миф про защиту Православия. Но так этож был Миф, он же без малого лет 500 успешно работал!

> Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе).

Гы-гы-гы, исторический вызов, на данный момент, состоит в том, что бы определиться с какими соседями мы будем ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ. А у нас именно, что дифуры все еще решают :))))

> Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают.

Не под рукой, а за душой. А там, как оказалось, нету никаких супернадбань.

>Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось.

Вот именно, что БЫВШАЯ супердержава СИЛЬНЕЕ чем нынедействующяя в этом плане. Отсюда и вся эта идеология - одних суперобос..ть, других - супервозвысить.

С уважением, Савельев Владимир

Chestnut (08.05.2003 13:35:20)

От	Novik
К
Дата	08.05.2003 14:16:16

Re: Ох-ох-ох!

Приветствую.
>Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось.

Программа замечательная, что и говорить, похерить 300 лет собственной истории - это рулез. Но по крайней мере выглядит логичной в Вашем изложении. Кроме вот этого вот пункта:

>Тогда можно потихоньку и правду давать.

Есстественный вопрос - а зачем это делать? Чтобы люди поняли, что их обманывали? Да и кому это будет надо?

Novik (08.05.2003 14:16:16)

От	Chestnut
К
Дата	08.05.2003 14:53:39

Re: Ох-ох-ох!

>>Тогда можно потихоньку и правду давать.
>
>Есстественный вопрос - а зачем это делать? Чтобы люди поняли, что их обманывали? Да и кому это будет надо?

А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).

Chestnut (08.05.2003 14:53:39)

От	Novik
К
Дата	08.05.2003 15:29:23

Re: Не очень понял

Приветствую.

>А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).

Вы это про что? Где в своем постинге я сказал "что я думаю"? Я задал Вам простой вопрос - зачем говорить правду, (заметьте - слово "правда" произнес не я, а Вы) если Вашу идею воплотить в жизнь. Вы же начинаете по новой - кто чье сало сьел...

Novik (08.05.2003 15:29:23)

От	Chestnut
К
Дата	08.05.2003 17:09:15

Re: Не очень...

>Приветствую.

>>А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).
>
>Вы это про что? Где в своем постинге я сказал "что я думаю"? Я задал Вам простой вопрос - зачем говорить правду, (заметьте - слово "правда" произнес не я, а Вы) если Вашу идею воплотить в жизнь. Вы же начинаете по новой - кто чье сало сьел...

Где это я насчёт сала? Я уже и забыл, когда его пробовал! :)))

А "правда" - что ж, как там у кого-то из классиков: "Правду говорить легко и приятно". Хоть штука сложная и мешает твердым убеждениям. Кои (любые) требуют закрывать глаза как минимум на часть оной (чего в достатке наблюдается, в частности, и на этом форуме).

Chestnut (08.05.2003 13:35:20)

От	tarasv
К
Дата	08.05.2003 14:13:28

Re: Угу прямо таки во всей Украине.

>Вот только многие форумчане, с яростью выступая против одного мифа, не понимают, что были вскормлены мифом другим (о "кровавых фашистских пособниках"), столь же далеким от реальной, сложной и трагической ситуации в Украине в 40е годы 20 века.

Которая с реальностью имеет гораздо больше общего чем новая, которой нас пытаются пичкать. Тем более слово Украина здесь не подходит. Может для некоторых жителей ЗУ эти деятели и есть "хоть и сволочь, но своя сволочь" (с) то у большинства вызвывают стойкое отвращение. Попытки поднять их на щит приносят только вред Украине как государству. Уж лучше бы батьку Махно вспомнили:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

tarasv (08.05.2003 14:13:28)

От	Chestnut
К
Дата	08.05.2003 14:51:00

Re: Угу прямо...

> Которая с реальностью имеет гораздо больше общего чем новая, которой нас пытаются пичкать. Тем более слово Украина здесь не подходит. Может для некоторых жителей ЗУ эти деятели и есть "хоть и сволочь, но своя сволочь" (с) то у большинства вызвывают стойкое отвращение. Попытки поднять их на щит приносят только вред Украине как государству. Уж лучше бы батьку Махно вспомнили:)

Но ведь в России, скажем, да и на этом форуме, судя по всему, многие ведь считают белогвардейцев героями и чуть ли не "рыцарями без страха и упрека" - а те кровушки поже порядочно пролили (хоть и сильно меньше, чем чека).

А Нестора Ивановича вспоминают, как же. Правда, есть сложность - интернационалист он был, к украинской государственности относился, мягко говоря, "сложно".

Chestnut (08.05.2003 14:51:00)

От	tarasv
К
Дата	08.05.2003 15:48:15

Re: Угу прямо...

>Но ведь в России, скажем, да и на этом форуме, судя по всему, многие ведь считают белогвардейцев героями и чуть ли не "рыцарями без страха и упрека" - а те кровушки поже порядочно пролили (хоть и сильно меньше, чем чека).

А зачем подражать чужому негативу? Да и откровенные именно "белые" мне что-то не встречались. Вот монархисты - да. Но это несколько другой компот. У них основные претензии не к большивикам, а к несколько другим господам.

>А Нестора Ивановича вспоминают, как же. Правда, есть
сложность - интернационалист он был, к украинской государственности относился, мягко говоря, "сложно".

Но мы то не в Польше живем, нам изрядная доля интернационализма весьма полезна. Без этого современная Украина рискует развалиться, так что на голой национальной идее тут не выехать, наоборот только дальше в болото заедем. Нужна идея государственная, а с этим напряженно, кромя "хотим порулить" ничего даже не проглядывает.

Ну а отношение к любой государственности у батьки как и положено анархисту правильное:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

Sav (07.05.2003 19:30:13)

От	Kadet
К
Дата	07.05.2003 20:27:01

Ре: А солдатов...

> Глупо делать из участников гражданской войны (причем крестьянской - бессмысленой и беспощадной) - национальных героев и спасителей всех и вся от всего на свете. Что, собственно, активно и происходит сейчас на Украине.

И это тоже глупо.

И. Кошкин (07.05.2003 11:55:22)

От	Freeman
К
Дата	07.05.2003 12:36:40

А чем красные партизаны, например, лучше?

Доброго дня.
Хоть те же что на Украине действовали.
Вот бабуля одного знакомого вспоминала по его словам:
"...Моя бабка оккупацию в деревне пережила. Она рассказывала, что немцы, когда пришли, никаких зверств не учиняли. Глупости всё это, что они грабили, сёла разоряли — пропаганда. На самом деле всё по-другому было. Заходят, допустим, в дом. Здравствуйте, говорят, нам нужны сальо, курка, млеко, можем обменять на керосин, тряпки или ещё какую-нибудь шнягу. Если отказывали им, шли дальше. Никакого террора не было. А вот когда набегали партизаны, тогда крестьянам были вилы! Наши, родные, выметали всё подчистую. Обязательно старосту повесят, пристрелят кого-нибудь сгоряча. Разбойничали страшно. В деревнях их боялись. А при немцах всегда был порядок. Людям ведь спокойствие нужно. Им же похрену, чья власть, главное, чтобы жить давали. Немцы партизан, наверное не зря вешали. Должно быть, имелся у них резон. Просто так, думаю, вздёргивать никого не стали бы. Видел я кинохронику: вешают кого-то, но за какую вину — не написано. Может быть это злостный уголовник, которого по закону военного времени казнить полагается. До тюрьмы-то его надо везти, а в дороге кормить и охранять, что в прифронтовой полосе дело весьма затруднительное. А партизанов бандитами считали. Правильно, по-моему. Это ведь только в книжках пишут про благородные устремления, а если он на деле поезд под откос пустил, чтобы с товарищами помародёрничать, кто он после этого? Бандит, я думаю. Так? "
Как на счёт этого? Так что про геройство и бандитизм сложно говорить. Они за самостийность стояли, насильно как Прибалтика не хотели в Союзе быть.

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Лёша Волков
К
Дата	08.05.2003 01:12:00

Re: А чем...

Ну и мурло же..., вместе со "знакомым" и его бабкой...

Кучером не желаете-с???

Волков Алексей, без уважения

Лёша Волков (08.05.2003 01:12:00)

От	Лёша Волков
К
Дата	08.05.2003 01:23:28

Балин! Не видел, что "свободный" в рид-онли. Извиняюсь (-)

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	И. Кошкин
К
Дата	07.05.2003 13:36:12

Гаспадааа! Прекращаем ругаться над трупом - застегните штаны))) (-)

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Chestnut
К
Дата	07.05.2003 13:28:08

Re: А чем...

То, что я от своих родных и знакомых, переживших оккупацию, слышал, сводится более-менее к тому, что у населения о партизанах было сильно скептическое мнение. Особо не воевали, приходили ночью, забирали чего поесть да оружием грозилию Потом, правда, героями себя выставляли. Об одном из односельчан, получившем медаль "Партизан...", говорили, что за то, что партизанов самогоном снабжал. Места, правда, не сильно партизанские - центральная Украина. Документально опять-таки подтвердить сложно. То, что немцы и местные полицаи, случалось, зверствовали, никто не отрицает. Бывалло, впрочем, по разному: отец рассказывал, как немцы детям сахару отсыпАли кто сколько унесет (Лубны, киевский котел, сентябрь 41го). Мадяр он больше всего не любил - самые злые, говорил.

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Ертник С. М.
К
Дата	07.05.2003 13:03:15

Врать не надо.

САС!!!
>Доброго дня.
>Хоть те же что на Украине действовали.
>Вот бабуля одного знакомого вспоминала по его словам:

Которая жила в Испании на улице имени папы римского?

>"...Моя бабка оккупацию в деревне пережила. Она рассказывала, что немцы, когда пришли, никаких зверств не учиняли.

Угу. Сестру моей (а не мифического знакомого) бабки убили из любви к искусству...

>Глупости всё это, что они грабили, сёла разоряли — пропаганда. На самом деле всё по-другому было. Заходят, допустим, в дом. Здравствуйте, говорят, нам нужны сальо, курка, млеко, можем обменять на керосин, тряпки или ещё какую-нибудь шнягу.

Обмен шел исключительно на раз-два-три по морде.

>Если отказывали им, шли дальше.

Дальше они шли в любом случае. На роту головорезов в одной хате не напасешься.

> Никакого террора не было.

Ага. Мою мать (ей было 8 лет) расстеливали исключительно в гуманитарных целях.

> А вот когда набегали партизаны, тогда крестьянам были вилы! Наши, родные, выметали всё подчистую. Обязательно старосту повесят, пристрелят кого-нибудь сгоряча.

1) Какие партизаны в степи?
2) Угу, полицая какго-то.

>Разбойничали страшно. В деревнях их боялись. А при немцах всегда был порядок.

Пива баварского - залейся.

>Людям ведь спокойствие нужно. Им же похрену, чья власть, главное, чтобы жить давали. Немцы партизан, наверное не зря вешали.

А как же. Установление нового порядка.

>Должно быть, имелся у них резон. Просто так, думаю, вздёргивать никого не стали бы. Видел я кинохронику: вешают кого-то, но за какую вину — не написано. Может быть это злостный уголовник, которого по закону военного времени казнить полагается. До тюрьмы-то его надо везти, а в дороге кормить и охранять, что в прифронтовой полосе дело весьма затруднительное. А партизанов бандитами считали. Правильно, по-моему. Это ведь только в книжках пишут про благородные устремления, а если он на деле поезд под откос пустил, чтобы с товарищами помародёрничать, кто он после этого? Бандит, я думаю. Так? "

Вопросец. Какое применение в хозяйстве имеют, например, артиллерийские снаряды? Из того самого поезда, который под откос? Как их мародерничать можно?

>Как на счёт этого? Так что про геройство и бандитизм сложно говорить. Они за самостийность стояли, насильно как Прибалтика не хотели в Союзе быть.

Уж в больно странной позе стояли. Отдавалиь за денющку всем желающим по очереди...

Мы вернемся.

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Sav
К
Дата	07.05.2003 12:57:33

Тем, что давили таких любителей "немецкого порядка" как Вы и Ваш приятель (-)

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Паршев
К
Дата	07.05.2003 12:51:58

Что ж Вы хотите, немцы - культурная нация (-)

Freeman (07.05.2003 12:36:40)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	07.05.2003 12:51:14

Вот чмо-то, прости Господи. (-)

И. Кошкин (07.05.2003 11:55:22)

От	Ярослав
К
Дата	07.05.2003 12:23:58

Re: А солдатов...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>их соотечественники тоже активно мочили? И сберкассы они тоже освобождали? А учителей жгли? А детей топорами рубили? Если это так - то компания. А если нет - то они, я думаю, на том свете за такие попытки присоседиться отберут вилы у чертей и насуют присоседившимся глубоко-глубоко.

А ты не задумывался почему в селах ЗУ (где по твоим словам это происходило) к УПА относятся как к своим защитникам -а к Советам как к насильникам ? может кто-то не с той стороны убивал? Не спорю колабрационистов мочили - но это стандартная ситуация партизанской войны
с учителями ситуация такая - присланых учителей предупреждали - если они будут только учить - все нормально - работайте и дальше (многие кстати до сих пор там живут)
те же кто начинал агитировать за сов власть и прославлять партию итд или уничтожали или заставляли уехать

Кстати, дофига борцов, попавши в лапы красной чеки оперативно перековывались и, отмотав срок, культурно жили в савецкой концлагере, иногда даже некоторых постов достигали...

были и такие что спорить - предатели ...

>И. Кошкин
С уважением Ярослав

Ярослав (07.05.2003 12:23:58)

От	Banzay
К
Дата	07.05.2003 12:35:18

Re: А солдатов...

ага вынуждали уехать...

Путем убийств их детей или например убивали наглазах их детей путем разрубки топором на мясо "покормим голодных деточек мясом"...

>были и такие что спорить - предатели ...

Были уставшие от зверств "за вильну голитчину" а были мясники которые теперь называются "патриотами".
Что-то не слышал не про одного "борца за свободу украины" наказанного своими за излишнюю жестокость.

Banzay (07.05.2003 12:35:18)

От	VAF
К
Дата	07.05.2003 18:09:43

Ох эта Галиция

Моих родителей еще в 50-тых годах жители львовкой области обывали москалями, за то, что они жили в 2-х километрах от старой, австро-русской границы.
Там всех хватало, и грабили крестьян тоже все.

VAF (07.05.2003 18:09:43)

От	Banzay
К
Дата	07.05.2003 18:33:44

Да не о том речь....

>Моих родителей еще в 50-тых годах жители львовкой области обывали москалями, за то, что они жили в 2-х километрах от старой, австро-русской границы.
>Там всех хватало, и грабили крестьян тоже все.
***********************************************************
В том что у сотрудника НКВД шансов получить по ...по голове за излишнюю жестокость было до ... и больше я несколько не сомневаюсь и знаю что такие уголовные дела были.
А вот всяких "правдоискателей" и "борцов за свободу" всегда спрашиваю
" А в ваших "славных" рядах кого нибудь наказали за жестокое обращение даже не с противником, с местным населением?"

Ответа как правило не получаю как и в данном случае.

ЮРГЕН АУУУ!!!!

Banzay (07.05.2003 18:33:44)

От	Юрген
К
Дата	08.05.2003 00:18:41

Слышу, не беспокойтесь.

Приветствую.

>А вот всяких "правдоискателей" и "борцов за свободу" всегда спрашиваю
>" А в ваших "славных" рядах кого нибудь наказали за жестокое обращение даже не с противником, с местным населением?"

>Ответа как правило не получаю как и в данном случае.

>ЮРГЕН АУУУ!!!!

Да слышу, слышу трубный глас. Разумеется, были прецеденты наказания бойцов и командиров УПА за противозаконные действия, с выненсением приговоров. Была такая крутая структура как СБ (служба безопасности. часто занимавшаяся такими делами помимо основного профилдя--фильтрации и контрразведки. Интересуют конкретные случаи--нет проблем, только вот волнует меня вопросик--приведешь Вам ссылку, а тут вой поднимают: "Да это же в Торонто издано! Вранье". Как тут быть, ась?

Юрген.

Юрген (08.05.2003 00:18:41)

От	Banzay
К
Дата	08.05.2003 09:12:50

Re: Слышу, не...

>Приветствую.

>>А вот всяких "правдоискателей" и "борцов за свободу" всегда спрашиваю
>>" А в ваших "славных" рядах кого нибудь наказали за жестокое обращение даже не с противником, с местным населением?"
>
>>Ответа как правило не получаю как и в данном случае.
>
>>ЮРГЕН АУУУ!!!!
>
>Да слышу, слышу трубный глас. Разумеется, были прецеденты наказания бойцов и командиров УПА за противозаконные действия, с выненсением приговоров. Была такая крутая структура как СБ (служба безопасности. часто занимавшаяся такими делами помимо основного профилдя--фильтрации и контрразведки. Интересуют конкретные случаи--нет проблем, только вот волнует меня вопросик--приведешь Вам ссылку, а тут вой поднимают: "Да это же в Торонто издано! Вранье". Как тут быть, ась?

>Юрген.

************************************
Если вы приведете такое из архива Киевского или Львовского УКГБ то ...

Banzay (08.05.2003 09:12:50)

От	Ярослав
К
Дата	08.05.2003 15:05:44

Re: Слышу, не...

>************************************
>Если вы приведете такое из архива Киевского или Львовского УКГБ то ...

В том то и дело что эта информация получена из архивов КГБ УССР и этот проект курируется СБУ в архив которой не так давно были переданы архивы СБ ОУН из Мюнхена и Торонто

С уважением Ярослав