| От | М.Свирин |
| К | Архив |
| Дата | 06.05.2003 05:47:16 |
| Рубрики | Прочее; |
[2Василий Т.] Да?
Приветствие
>Доброе время суток
>>Вы не согласны, что РУССКИЙ (в широком смысле слова) человек НИКОГДА не - приравнивал иноверцев к преступникам?
>
>Не знаю, что именно Вы вкладываете в слова "РУССКИЙ (в широком смысле слова) человек" - национальность, место проживания, состояние души?
Вот с этого и начали бы.
>Я считаю, что в любом народе есть свои герои и свои подонки.
Верно. Но мы ни о них. Ни о героях ни о подонках.
>>Или вы знаете массу примеров, когда русские убивали иноврецев только за то, что они иноверцы? Ну дак приведите массу примеров, аналогичных Варфоломеевой ночи, но в России.
>
>Не приведу. Потому что надоело общаться на тему "а у них зато негров линчуют".
Зачем же тогда общаетесь?
>>Или вы лично приравниваете тех, кто не разделяет вашей веры к преступникам?
>
>Какой веры?
Вашей. Я не знаю в чем она у вас состоит. Есть всякая веря. В деньги, в справедливость, в рационализм, в торжество мировой революции, в бога, аллаха и т.д. и т.п.
>Вы на основании своего примера о баптистах заявили, что их у нас вообще не преследовали.
>Я Вам привел контрпример другого отношения к верующим.
Простите, вы бы повыше читали. МНЕ привели высказывание, что БАПТИСТОВ в 20-м веке в россии считали преступниками и "гоняли". Я всего лишь просил быть повнимательнее ип поточнее, т.к. 20-й век он большой и мы в 70-е годы (далее по моему тексту).
>>Или о каких еще лубочных картинках вы?
>
>О том, что на основании частных примеров нельзя делать обобщение. У Вас эти примеры - положительного отношения, у меня - отрицательного. Что теперь, считать мои примеры никогда не существовавшими?
У меня есть утверждение пока не опровергнутое и доказываемое многими исследователями (да и представителями искусства), что русский человек - терпимее многих других.
Докажите обратное.
Подпись
М.Свирин (06.05.2003 05:47:16)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 09:32:25 |
Re: [2Василий Т.]...
Доброе время суток
>>>Вы не согласны, что РУССКИЙ (в широком смысле слова) человек НИКОГДА не - приравнивал иноверцев к преступникам?
>>Не знаю, что именно Вы вкладываете в слова "РУССКИЙ (в широком смысле слова) человек" - национальность, место проживания, состояние души?
>Вот с этого и начали бы.
Так ведь вы начали разговор… :o))
Я же только привел примеры противоположного отношения к верующим в начале 80-х. Как же я мог «с этого и начали бы»?
Но, все-таки, хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос.
>>Я считаю, что в любом народе есть свои герои и свои подонки.
>Верно. Но мы ни о них. Ни о героях ни о подонках.
Почему же? И те и другие – «плоть от плоти»… Просто одни в лучшую сторону, другие – в худшую.
>>>Или вы знаете массу примеров, когда русские убивали иноврецев только за то, что они иноверцы? Ну дак приведите массу примеров, аналогичных Варфоломеевой ночи, но в России.
>>Не приведу. Потому что надоело общаться на тему "а у них зато негров линчуют".
>Зачем же тогда общаетесь?
Разговор-то вы начали, я же только проиллюстрировал ваш пример.
>>>Или вы лично приравниваете тех, кто не разделяет вашей веры к преступникам?
>>Какой веры?
>Вашей. Я не знаю в чем она у вас состоит. Есть всякая веря. В деньги, в справедливость, в рационализм, в торжество мировой революции, в бога, аллаха и т.д. и т.п.
Правильно. Есть много того, во что хочется верить - в дружбу, в любовь, в семью, в свой народ, в то, что хорошие дела не проходят бесследно...
Вы в это не верите?
Если "да" - прекрасно.
Если "нет" - что ж, у каждого своя вера.
При этом своей веры я стараюсь никому не навязывать и если сегодня заговорил об этом, то только в ответ на ваш постинг.
>>Вы на основании своего примера о баптистах заявили, что их у нас вообще не преследовали.
>>Я Вам привел контрпример другого отношения к верующим.
>Простите, вы бы повыше читали. МНЕ привели высказывание, что БАПТИСТОВ в 20-м веке в россии считали преступниками и "гоняли". Я всего лишь просил быть повнимательнее ип поточнее, т.к. 20-й век он большой и мы в 70-е годы (далее по моему тексту).
Правильно. Это я читал. Поэтому и показывал своими примерами, что в 70-е (а точнее в начале 80-х) были и противоположные случаи.
>>>Или о каких еще лубочных картинках вы?
>>О том, что на основании частных примеров нельзя делать обобщение. У Вас эти примеры - положительного отношения, у меня - отрицательного. Что теперь, считать мои примеры никогда не существовавшими?
>У меня есть утверждение пока не опровергнутое и доказываемое многими исследователями (да и представителями искусства), что русский человек - терпимее многих других.
А нельзя ли дать ссылки на «многих исследователей»? Интересно почитать.
>Докажите обратное.
Но интересно, в каких доказательствах того, что русский народ не является «наиболее равным среди всех равных», вы нуждаетесь? В свидетельствах современников? В исторических книгах? В статистике?
Василий Т.
Василий Т. (06.05.2003 09:32:25)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 15:53:16 |
Re: [2Василий Т.]...
>Но интересно, в каких доказательствах того, что русский народ не является «наиболее равным среди всех равных», вы нуждаетесь? В свидетельствах современников? В исторических книгах? В статистике?
++++++++
я, не разделяя мнения о "наиболее равном среди равных" и всем таком все-таки замечу, что национальная политика Росийской империи/СССР/РФ одна из самых мягких в мире. Назовите мне еще одно государство в современном мире, где имеется не 18, как в РФ, а хотя бы один полноценный субъект федерации, созданный на этнической основе?
Например, турецкие курды воюют именно за статус автономии в составе федерации.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (06.05.2003 15:53:16)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 21:42:27 |
Бельгия например... и Канада в нек-ой степени.
Вообще федераций в мире не так уж и много, чуть больше десятка из 190 существующих стран..
Касаясь названных стран, Бельгия довольно интересный пример, сейчас это Федерация 3х субьектов - Валлонии, Фландрии и Брюсселя. Бельгия унитарным гос-ом была, но по моему в 1993 году ее сделали федерацией разделив именно по 2м основным этносам для решения споров между ними. Когда я в последний раз читал статьи про нее, то юристы начали приходить к мнению что эксперимент проваливается.
Ну и Канада есть с ее Квебеком, все таки англофонов и франкофонов можно считать разными народами.. Квебек в принципе отличается от остальной территории страны, к тому же насколкьо помню у него есть особые права, которых больше нет ни у одного субьекта Канадской федерации.
Я могу обратный пример привести, Нигерия специально так сделала границы субьектов федерации, чтобы ни у одного из племен не было подавляющего преимущества в них.
А.Никольский (06.05.2003 15:53:16)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:53:45 |
Re: [2Василий Т.]...
Доброе время суток
Извините, но не думаю, что это тема для ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОГО форума, скорее это в большей мере философская тема.
Честно говоря, уже жалею, что дал Свирину свои личные примеры отношения к верующим в начале 80-х.
Продолжение этой темы считаю офф-топиком.
С уважением, Василий Т.
А.Никольский (06.05.2003 15:53:16)| От | CWO |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:16:33 |
Re: [2Василий Т.]...
>>Но интересно, в каких доказательствах того, что русский народ не является «наиболее равным среди всех равных», вы нуждаетесь? В свидетельствах современников? В исторических книгах? В статистике?
>++++++++
>я, не разделяя мнения о "наиболее равном среди равных" и всем таком все-таки замечу, что национальная политика Росийской империи/СССР/РФ одна из самых мягких в мире. Назовите мне еще одно государство в современном мире, где имеется не 18, как в РФ, а хотя бы один полноценный субъект федерации, созданный на этнической основе?
>Например, турецкие курды воюют именно за статус автономии в составе федерации.
>С уважением, А.Никольский
Ну насчет национальная политика Российской Империи была основана на совершенно других принципах. Вспомним о "инородцах" и т. п. Не было и федерального устройства.
Проводилась политика руссификации, национальные окраины империи были, фактически, колониями. Такими же как и колонии Британской Империи, только гораздо ближе :-).
В СССР на бумаге все было гладко, но мы же знаем, что тогда то, что было на бумаге, не обязательно существовало на самом деле. Как представитель "национального меньшинства", могу это подтвердить. РСФСР была, безусловно, "самая равная" среди равных. Хотя за это приходилось расплачиваться уровнем жизни, если за счет всего населения СССР кормили кубинцев, всяких арабов и прочих вьетнамцев, то внутри страны за счет русских кормили нацменов, чтобы не дергались.
Как обстоят дела в РФ сейчас, точно не знаю. Но сильно сомневаюсь насчет того, что народное сознание можно за 10-15 лет сильно поменять. Как было отношение к "младшим братьям", так, наверное, и осталось.
Причем главная проблема осталась- татары, калмыки и прочие имеют свои федеральные образования. А русские?
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 02:02:15 |
Ерунда это
РСФСР была, безусловно, "самая равная" среди равных. Хотя за это приходилось расплачиваться уровнем жизни, если за счет всего населения СССР кормили кубинцев, всяких арабов и прочих вьетнамцев, то внутри страны за счет русских кормили нацменов, чтобы не дергались.
- Да, нац. окраины старались усиленно развивать - в общегосударственных интересах,
но поддержка союзников вовне никогда особой экономической проблемой не была. Тут было больше слов, чем дел. Наша помощь в сравнении с тою, что оказывалась какой-нибудь капстраной средней руки, типа Швеции, объёмами особо не отличалась.
Поставки оружия, конечно, отдельная статья.
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 00:38:07 |
Еще один... (-)
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 21:03:34 |
Re: [2Василий Т.]...
>Ну насчет национальная политика Российской Империи была основана на совершенно других принципах. Вспомним о "инородцах" и т. п.
Вы неправильно понимаете термин
"инородцы". Инородцами называлось особое сословие, состоявшее из представителей нацменьшинств неинтегрированных в другие сословия империи.
>Проводилась политика руссификации, национальные окраины империи были, фактически, колониями. Такими же как и колонии Британской Империи, только гораздо ближе :-).
В Британской империи, политики ассимиляции колоний никогда не было. Хотя бы поэтому, колонии Англии не могут быть "такими же как и" национальные губернии Российской империи, где как вы утверждаете такая политика проводилась.
Более того, Британская и Российская империя были основаны на фундаментально различных принципах. Для Британской империи основополагающим была расовая сегрегация, для Российской сословный принцип.
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:40:12 |
Re: [2Василий Т.]...
>Проводилась политика руссификации, национальные окраины империи были, фактически, колониями.
++++++
какой-такой колонией была Финляндия? Средняя Азия да. Вообще, степень разнообразия в выборе методов управлении окраинами была весьма высока и достаточно гибка и мягка. Конечно, были и исключения. Политика русификации имела место, но с германизацией просто несранима по жесткости (опять-таки, не считая особого случая с Польшей, да и там немцы германизировали свой кусок пожестче наших).
Такими же как и колонии Британской Империи, только гораздо ближе :-).
++++++
не совсем. Элита британских колоний в британскую элиту не допускалась, в отличие от поляков, немцев, грузин и много кого еще в РИ.
>В СССР на бумаге все было гладко, но мы же знаем, что тогда то, что было на бумаге, не обязательно существовало на самом деле. Как представитель "национального меньшинства", могу это подтвердить. РСФСР была, безусловно, "самая равная" среди равных.
+++++
разумеется, РСФСР была ядром СССР. Но попытки наладить отдельное управление и получить какие-нибудь льготы для РСФСР или пресекались или проваливались, как бюро ЦК по РСФСР при Хруще, или вспомните ленинградское дело Вознесенского-Кузнецова.
Хотя за это приходилось расплачиваться уровнем жизни, если за счет всего населения СССР кормили кубинцев, всяких арабов и прочих вьетнамцев
++++++
вот перестали их кормить, и как невиданно поднялся в СНГ уровень жизни населения!
С уважением, А.Никольский
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:32:40 |
Митинг, насколько я знаю, "за коричнево-красных массо-жидонов" -- на др. этаже. (-)
CWO (06.05.2003 20:16:33)| От | CWO |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:17:36 |
Re: [2Василий Т.]...
>Причем главная проблема осталась- татары, калмыки и прочие имеют свои федеральные образования. А русские?
Извиняюсь, автономные образования
CWO (06.05.2003 20:17:36)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:31:09 |
все это антирусские инсинуации
>>Причем главная проблема осталась- татары, калмыки и прочие имеют свои федеральные образования. А русские?
++++++
никакой национально-территориальной автономии русским в РФ не нужно, а разговоры о ней крайне вредные и провоцируются в целях распада уже РФ.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (06.05.2003 15:53:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 19:01:04 |
Британия.
> Назовите мне еще одно государство в современном мире, где имеется не 18, как в РФ, а хотя бы один полноценный субъект федерации, созданный на этнической основе?
Шотландия и Уэльс вполне себе полноценные - флаг, парламент и т.д.
Игорь Куртуков (06.05.2003 19:01:04)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 21:28:05 |
И Британия и Испания не считаются федерациями с точки зрения права.
Вот так.. Это унитарные гос-ва с автономными районами. Конституций собственных у них нет, палаты субьектов федерации тоже нет. Права местных парламентов в законодательстве сильно ограничены, исполнительная власть насколько знаю полностью входит в общегос-ую вертикаль. То есть нету разграничений между ними.
Ну и еще там до кучи, по мелочи...
В принципе я это все учил года 3 назад, может с тех пор что нибудь серьезно изменилось, но я вроде не слышал о таком.
Юрий Лямин (06.05.2003 21:28:05)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 02:28:10 |
Вроде бы в Шотландии выбрали местный парламент. (+)
Приветствую !
Про Каталонию в Испании не знаю, но вот приторможенные сейчас социалистические реформы на Корсике д.б. позволить "иметь на острове законы, несовпадающие с законами на материковой части Франции" (~с)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (07.05.2003 02:28:10)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 05:15:16 |
Местные парламенты не признак федерализма..
>Приветствую !
>Про Каталонию в Испании не знаю, но вот приторможенные сейчас социалистические реформы на Корсике д.б. позволить "иметь на острове законы, несовпадающие с законами на материковой части Франции" (~с)
>Всего хорошего, Андрей.
Так как это только одан ветвь власти, а должны быть 2 уровня управления везде. А вот исполнительная власть, судебная там насколько знаю чисто унитарная.
Про Корсику, честно говоря почти ничего не знаю.
Юрий Лямин (07.05.2003 05:15:16)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 10:28:30 |
"Освобождение Корсики" поки приостановили, но процесс шёл в эту сторону. (-)
Игорь Куртуков (06.05.2003 19:01:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:12:14 |
Re: Британия.
>> Назовите мне еще одно государство в современном мире, где имеется не 18, как в РФ, а хотя бы один полноценный субъект федерации, созданный на этнической основе?
>
>Шотландия и Уэльс вполне себе полноценные - флаг, парламент и т.д.
Шотландия и Уэйлз не на этнической, а на исторической основе. В Уэйлзе, правда, не парламент, а региональная ассамблея (т.е. не может принимать отдельные законы). А в Шотландии и без своего парламента (т.е. в 1707-1999) деньги были вполне свои (точнее, свои банкноты).
Игорь Куртуков (06.05.2003 19:01:04)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 19:42:41 |
Re: Британия.
пожалуй да. Правда, как я понимаю, там это еще в процессе реализации.
Можно еще и Испанию, пожалуй, помянуть с автономными областями на этнической основе Каталонией и страной Басков, да и Галисией. Но все-таки это в меньшей степени федерации, чем РФ, кстати, есть ли в Испании региональная верхняя палата парламента - не знаю.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (06.05.2003 15:53:16)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:15:22 |
Называю (+)
Здравствуйте, Алл
>я, не разделяя мнения о "наиболее равном среди равных" и всем таком все-таки замечу, что национальная политика Росийской империи/СССР/РФ одна из самых мягких в мире. Назовите мне еще одно государство в современном мире, где имеется не 18, как в РФ, а хотя бы один полноценный субъект федерации, созданный на этнической основе?
Швейцария, разделена на 3 группы Кантонов по этническому составу.
>С уважением, А.Никольский
Александр
Warrior Frog (06.05.2003 16:15:22)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 17:09:49 |
Босния-Герцеговина :-) (-)
Агент (06.05.2003 17:09:49)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 18:34:09 |
этож международный протекторат по сути
снять опеку - скорее всего развалится.
С уважением, А.Никольский
Warrior Frog (06.05.2003 16:15:22)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 16:37:52 |
Передергиваете
Доброго здравия!
>Швейцария, разделена на 3 группы Кантонов по этническому составу.
И что? Швейцария - это вообще то не одно государство - а конфедерация формально независимых кантонов. И делятся они на кантоны отнюдь не по этническому признаку.
Так что пример мимо.
>>С уважением, А.Никольский
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (06.05.2003 16:37:52)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 21:08:18 |
Re: Передергиваете
Швейцария перестала быть конфедерацией окончательно после подавления восстания 2х или 3х кантонов в середине 19 века. Этот пример перерождения Конфедерации в Федерации даже в учебниках Теории гос-ва и права и Конституц. права приводят.
Китоврас (06.05.2003 16:37:52)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 17:00:49 |
ну, фактически давно федерация
и кантоны группируются, конечно, по языковому признаку, но их нельзя сравнить по статусу с республиками РФ.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (06.05.2003 17:00:49)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 17:06:02 |
фактически - это зыбко формально вроде Конфедерация
Доброго здравия!
>и кантоны группируются, конечно, по языковому признаку, но их нельзя сравнить по статусу с республиками РФ.
Именно - кстати языковой и этнический - это разные принципы. Этнически то Швейцария монолитна.
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (06.05.2003 17:06:02)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 18:39:21 |
Конфедерация Швейцария только по названию.
Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>и кантоны группируются, конечно, по языковому признаку, но их нельзя сравнить по статусу с республиками РФ.
>Именно - кстати языковой и этнический - это разные принципы. Этнически то Швейцария монолитна.
В каком смысле? Швейцарцы - все же не нация.
Что до государственнрого устройства, то Швейцария - унитарное гоударство. С реликтами конфедеративности. Именно реликтами. И еще с традициями местного, кантонального самоуправления. не это не более, чем дань традициям. Кстати, Швейцария уже и в 20 веке боролась с сепаратизмом ряда граждан желавших получить отдельный кантон - они его в конце концов получили. Что же касается выходя из состава Конфедерации, то последних стронников выхода повесили в 1829 году, после небольшой такой гражданской войны, где сепаратисты потерпели поражение.
Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (06.05.2003 18:39:21)| От | Юрий Лямин |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 21:21:44 |
Война была в 1847-48гг, а гос. устройство у нее Федеративное.
Причем война в принципе не слабая по тем временам, раскол там пошел по религиозным признакам. После закрытия некоторых католических монастырей, запрета на пребывание иезуитов и пр. несколкьо католических кантонов обьявили о создании Оборонительного Союза Зондербунд , который Центр обьявил незаконым, на что последний ответил выходом из состава.
В резульате началась война, которая завершилась разгромом мятежников. После чего и была принята федеративная конституция ШВейцарской Конфедерации :)
Страна - классическая Федерация с точки зрения конституционного права, 2х палатный парламент состоящий из Национального совета и Совета кантонов, 2 уровня власти и законодательства, собственные конституции у кантонов. Ну и т.п.
Дмитрий Адров (06.05.2003 18:39:21)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 20:55:57 |
Re: Конфедерация Швейцария...
>Здравия желаю!
>>Доброго здравия!
>>>и кантоны группируются, конечно, по языковому признаку, но их нельзя сравнить по статусу с республиками РФ.
>>Именно - кстати языковой и этнический - это разные принципы. Этнически то Швейцария монолитна.
>
>В каком смысле? Швейцарцы - все же не нация.
>Что до государственнрого устройства, то Швейцария - унитарное гоударство. С реликтами конфедеративности. Именно реликтами. И еще с традициями местного, кантонального самоуправления. не это не более, чем дань традициям. Кстати, Швейцария уже и в 20 веке боролась с сепаратизмом ряда граждан желавших получить отдельный кантон - они его в конце концов получили. Что же касается выходя из состава Конфедерации, то последних стронников выхода повесили в 1829 году, после небольшой такой гражданской войны, где сепаратисты потерпели поражение.
А не в 1847 ли году была там гражданская война-то разве?
>Дмитрий Адров
М.Свирин (06.05.2003 05:47:16)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 06:08:07 |
Ре: [2Василий Т.]...
Извените что вмешиваюсь.
>У меня есть утверждение пока не опровергнутое и доказываемое многими исследователями (да и представителями искусства), что русский человек - терпимее многих других.
*То есть Ваше утверждение все еще не доказанно?
>Докажите обратное.
*А зачем доказывать обратное, если прямое еще не доказанно?
Янки, гоу. Гоу, Янки.