| От | badger |
| К | М.Свирин |
| Дата | 04.05.2003 22:56:34 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: О, вот...
>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
>Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2. И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах.
Но хвалить - тоже не хвалил. Як-1 он кстати оценил выше.
> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.
>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.
badger (04.05.2003 22:56:34)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 22:01:00 |
Re: О, вот...
>>Прекратили его выпуск не из-за каких-то мифических недостатков пилотирования, а потому, что мотор евонный требовался для Ил-2. И все. Кстати, что-то не помню, чтобы Покрышкин ругал его за бои на малых высотах.
>Но хвалить - тоже не хвалил.
Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.
>Як-1 он кстати оценил выше.
Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.
>> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.
А его так и не позиционируют. Просто пытаются развенчать миф о том, что он уступал "одноклассникам".
>>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
>Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.
А с "карлом" почему не сравниваем? МиГ-3 умер в начале 42-го. С "эмилем" корректнее сравнить гипотетическую модификацию с АМ-37.
Андрей Платонов (05.05.2003 22:01:00)| От | badger |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 05:17:35 |
Re: О, вот...
>>Но хвалить - тоже не хвалил.
>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.
Простите, в данном случае я говорю о отсутствие похвал в адрес МиГ-3 в книге, и потому логично, что единственной цитатой с моей стороны может быть лишь полный текст книги, вы надеюсь этого не требуете? Если вы утверждаете что там есть похвалы МиГ-3, цитаты вам придёться привести самому, и про лучшее пикирующие свойства МиГ-3 - не надо, это общеизвестно.
>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.
Теплых конечно не встречается, в книге вообще эмоции достаточно сдержано высказываются, всё таки Покрышкин более аналитик, человек с логическим складм ума, а вот его оценку Як-1 определить можно :
Однажды повседневная боевая работа прервалась: полку передавали самолеты Як-1 из соседней части. Мы получили десяток "яков", а бывшие их хозяева убыли на авиазавод за новыми.
Боевая матчасть, а у нас не хватало самолетов, вызвала радость у летчиков. Но одновременно и небольшое огорчение: получили-то мы уже потрепанные в боевых действиях "яки". Нам, конечно, тоже хотелось летать на новых самолетах. Но делать нечего: какие ни есть — а боевые машины.
Вторая эскадрилья срочно приступила к переучиванию летного состава. Надо отметить, пилоты быстро освоили Як-1. Самолет, по сравнению с "мигом", был прост в управлении во всех видах полета, легок в пилотировании и имел на вооружении пушку и два "шкаса". Вооружение было не очень мощное, но все-таки сильнее, чем на "миге".
Познать себя в бою
Глава "Когда один в небе"
Во втором случае:
За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.
Познать себя в бою
Глава "Когда один в небе"
На следующий день я испытал "мессершмитт" в высшем пилотаже. Летчику нужно не много времени, чтобы оценить машину, если она легко делает горку, быстро набирает скорость на пикировании, если он в бою догонял ее на вираже и вместе с тем видел, какие дыры в крыльях оставляют снаряды установленных на ней пушек. Я опять сравнивал "мессершмитт" с нашей новой машиной ЯК-1 и снова приходил к выводу, что в этих самолетах есть что сравнивать.
Небо войны
Глава "Зима больших надежд"
Один и тот же эпизод из двух книг - облёт Покрышкиным трофеного Ме-109, в разных книгах он вспомнил разные моменты облёта, и сравнение такое - в Як-1 "есть что сравнивать", а МиГ-3 пикирует лучше, что позволяет уйти в разведке.
>>> Есть такой исследователь Женя Арсеньев, дак он по МИГ-3 собрал шибко много документов. Документов подчас неожиданных. Надеюсь, что когда-нибудь книжка его дойдет до читателя и перестанет читатель хаять МИГ-3.
>>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.
>
>А его так и не позиционируют. Просто пытаются развенчать миф о том, что он уступал "одноклассникам".
Создание нового мифа не есть удачный способ борьбы, кроме того существование самого "мифа" о том что Миг-3 уступал неплохо было бы доказать, в данной ветке я скорее наблюдаю существование обратного мифа.
>А с "карлом" почему не сравниваем? МиГ-3 умер в начале 42-го.
Потому что в посте на который я отвечал, сравнивая МиГ-3 с Bf-109G-2(и который вы несомненно внимательно прочитали перед тем как мне отвечать :) ),
прозвучало две мысли, а именно:
>Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
и
>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
Стоя рядом эти две мысли создавали весьма неоднозначное впеччатление, и я счёл за лучшее данную мысль прокомментировать по конкретным типам 109-ых, в том числе и том корорый поступил на вооружение летом - осенью 42, когда МиГ-3 согласно цитате, был признан "самым удачным" истребителем на совещании командования ВВС.
>С "эмилем" корректнее сравнить гипотетическую модификацию с АМ-37.
Простите, почему?
Андрей Платонов (05.05.2003 22:01:00)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 05:20:47 |
Re: О, вот...
>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.
>>Як-1 он кстати оценил выше.
>
>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.
У Покрышкина там сложнее с руганием Як-1. Дело в том, что его тогда много гоняли на разведку, где требовалась, в основном, скорость. Именно поэтому для него МиГ-3 был бы предпочтительнее.
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
amyatishkin (06.05.2003 05:20:47)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 11:34:49 |
Re: О, вот...
>>Цитата? Мне помнится, что таки хвалил. В отличие от Як-1, кстати.
>>>Як-1 он кстати оценил выше.
>>Где?! Никаких теплых слов в адрес Як-1 мне не вспоминается вообще.
>У Покрышкина там сложнее с руганием Як-1.
А он и не ругает напрямую. Просто беспристрастно пишет типа "полетел". А вот у МиГ-3 он расписывает преимущества (не обходя и недостатки), достаточно развернуто. Да и вообще чувствуется его расположение к этому самолету.
>Дело в том, что его тогда много гоняли на разведку, где требовалась, в основном, скорость. Именно поэтому для него МиГ-3 был бы предпочтительнее.
Угу, только загвоздка в том, что на визуальную разведку он полюблял летать на высоте около 1.5 км (и объясняет почему).
badger (04.05.2003 22:56:34)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 18:13:11 |
Re: О, вот...
Приветствие
>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
ПО отзывам фронтовых истребителей МИГ-3 был ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ по совокупности большинства параметров. ЕДинственно, в чем он уступал - вооружении. Поэтому все с восторгом встретили заявление о начале производства МИГ-3 со ШВАК, но с этим тоже проблемы выползли.
>Дык никто особо МиГ-3 и не хаял. Просто не вундер-ваффе он никакое.
Ну дак и никакой не отстой, как то кое-кто пытается сегодня доказать.
>Ну Bf-109E он конечно не проигрывал. Но если например сравнить с Bf-109F или не дай бог Bf-109G-2, который как раз осенью 42 появился - выясниться что проигрывал по всем параметрам, кроме пожалуй пикирования.
А кто из наших в то время Ф-ке и Г-2 не проигрывал? Может, ЛАГГ-3? Или ЯК-7? А может "Китти-хок", или "Харрикейн", а, понял! И-153 и И-16! Вам самому не смешно? Речь-то о том, что неудачный пример выбрали МИГ-3, как золото на высоте и отстой на малых высотах.
Подпись
М.Свирин (05.05.2003 18:13:11)| От | badger |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 05:59:29 |
Re: О, вот...
>ПО отзывам фронтовых истребителей МИГ-3 был ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ по совокупности большинства параметров. ЕДинственно, в чем он уступал - вооружении. Поэтому все с восторгом встретили заявление о начале производства МИГ-3 со ШВАК, но с этим тоже проблемы выползли.
Ну согласно Арсеньеву, вылезшей проблемой было прекращение выпуска МиГ-3, все 52 МиГ-3 2хШВАК были выпущены уже в эвакуации и оптыным производством Микояна, из задела деталей оставшихся.
>Ну дак и никакой не отстой, как то кое-кто пытается сегодня доказать.
Дык, а кто пытался-то? Целенаправленной попытки травли я не заметил лично какой-либо, ну а если ветеран говорит что:
- А.Д. Если бы Вы в этом бою были на "МиГ-3" или "ЛаГГ-3", был бы его результат таким же?
- Вряд ли. "МИГ" взлетит, его надо тоже перекрывать, на средних высотах он вялый, его не разгонишь, только на высоте он себя дает чувствовать.
Еремин Борис Николаевич
то что можно сделать? Он не книжек начитался, в которых доказывается что МиГ-3 был отстой, он там был. Тут разбираться надо в объективных причинах(а они есть), почему так случилось что ВВС так негативно восприняли эти самолёты(также как стати и Лагг-3), а не разоблачать "кое-кого, кто пытается доказать что МиГ-3 был отстой", а то до разоблачаемся до того что: "МиГ-3 был вундерваффе, а наши летчики летать не умели и потому не оценил какой он "рулез".
>А кто из наших в то время Ф-ке и Г-2 не проигрывал? Может, ЛАГГ-3? Или ЯК-7? А может "Китти-хок", или "Харрикейн", а, понял! И-153 и И-16! Вам самому не смешно?
Мне не смешно, потому что вы написали последовательно что:
>Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
>И над обычными поршневыми истребителями типа того же Ме-109 МИГ-3 преимущество имел. Точнее - не проигрывал им.
Поскольку конкретной марки вы не уточнили 109-ого, возникает вопрос о том уступал ли МиГ-3 Bf-109G-2, который как раз осенью 42 и появился массово.
>Речь-то о том, что неудачный пример выбрали МИГ-3, как золото на высоте и отстой на малых высотах.
Неудачный пример для чего? Уже Bf-109F-4 (с DB-601E) был не хуже МиГ-3 практически на всех высотах.
badger (04.05.2003 22:56:34)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 22:59:29 |
Re: О, вот...
>>Это вы зря. Даже осенью 1942 г. МИГ-3 с пушкой ШВАК на совещании командования ВВС был признан наиболее удачным отечественным истребителем, каковой по совокупности характеристик превосходил всех.
>
>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).
S.Y. Roman
Роман (rvb) (04.05.2003 22:59:29)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.05.2003 23:05:26 |
Re: О, вот...
>>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
>
>Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).
Модификация с АМ-38 и 2*20 - тогда она неплохо выглядела при траблах с модернизацией ВК-105 и невозможностью довести ВК-106. Удалась и модернизация, и установка АШ-82 - а так бы, возможно, МиГ бы снова пошел в серию.
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
amyatishkin (04.05.2003 23:05:26)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 17:45:21 |
Прошу пардона, но речь шла про МИГ-3 с АМ-35 и одной ШВАК.
Приветствие
>>>Это интересно. Речь шла о обычном серийном МиГ-3, не о какой-то новой перспективной модели?
>>
>>Обычный МиГ-3, но с измененным составом вооружения - пушечный вариант. Какие-то подробности были тут на форуме в архивах и в архивах ФИДО ru.aviation (там этот отчет Женя Петров цитировал).
>
>Модификация с АМ-38 и 2*20 - тогда она неплохо выглядела при траблах с модернизацией ВК-105 и невозможностью довести ВК-106. Удалась и модернизация, и установка АШ-82 - а так бы, возможно, МиГ бы снова пошел в серию.
Просто в документе говорилось, что в ВВС уже есть МИГ-3 с АМ-38 и двумя ШВАК.
Подпись
М.Свирин (05.05.2003 17:45:21)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 17:47:49 |
А это уже интересно (+)
>Просто в документе говорилось, что в ВВС уже есть МИГ-3 с АМ-38 и двумя ШВАК.
Поскольку Женя Петров цитировал отчет об испытаниях именно двухпушечного МиГ-3 с АМ-38.
S.Y. Roman
Роман (rvb) (05.05.2003 17:47:49)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 18:13:48 |
Почему и говорю, что Арсеньева труд - дорогого стоит! (-)