| От | tarasv |
| К | Дм. Журко |
| Дата | 05.05.2003 16:15:43 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: Ищите внимательней
>>А для специализированных - все те же гребни - просто и гарантированно эффективно.
>
>Ну, не ставит гребни никто! Я ведь могу сколько угодно строить домысел на домысел, но для меня, историка авиации, скажем, реальность это решения принятые ответственными профессионалами, молча.
Плохо вы эту реальность знаете. Кто не ставит, с каких пор не ставят? А если посмотреть внимательней? И обнаружится достаточно самолетов и с перегородками и с клыками (что практически одинаково) и выпускаемых сейчас и выпускавшихся ранее.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (05.05.2003 16:15:43)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 18:51:07 |
Вот и аргументами меня. Просто же?
Здравствуйте, уважаемый tarasv.
Вы всё больше агрессивно-односложно парируете, неинтересно Вам отвечать совсем. Приведите один показательный контрпример, я с удовольствием с Вами его разберу.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (05.05.2003 18:51:07)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 19:32:47 |
Re: Списочек - пожалуста
>Вы всё больше агрессивно-односложно парируете, неинтересно Вам отвечать совсем. Приведите один показательный контрпример, я с удовольствием с Вами его разберу.
Да потому что не стоит делать категоричных заявлений.
Аргументов - практически все советские истребители со стреловидным крылом - гребни. МиГ-23 - клык. Исключения МиГ-29 и Су-27 интегральной компоновки. Гражданские Ил-62 с клыком.
У амеркинцев гребней поменьше - на вскидку Делта Даггер и Дарт, Суперсейбр, Скайхок (достаточно оригинальной конструкции), Интрудер. Из гражданских Боинг 727. Клыки - Фантом, оперение Игла.
Англичане гребни - Си Виксен, из относительно новых Хок.
Китайцы - почти все с гребнями в том числе и самостоятельные разработки.
И многое из этого строится сейчас. И где отказ от гребней и клыков до появления интегральной компоновки?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (05.05.2003 19:32:47)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 20:36:12 |
А теперь из списка удалите всё то, что хотя бы с 70-ых проектировалось
А теперь из списка удалите всё то, что хотя бы с 70-ых проектировалось
Здравствуйте, tarasv.
> Да потому что не стоит делать категоричных заявлений.
Это Вы меня ТАК учите не делать категорические заявления?
> Аргументов - практически все советские истребители со стреловидным крылом - гребни. МиГ-23 - клык. Исключения МиГ-29 и Су-27 интегральной компоновки. Гражданские Ил-62 с клыком.
> У амеркинцев гребней поменьше - на вскидку Делта Даггер и Дарт, Суперсейбр, Скайхок (достаточно оригинальной конструкции), Интрудер. Из гражданских Боинг 727. Клыки - Фантом, оперение Игла.
Ещё забыли клык ранних F-18 и, разумеется, Gripen.
> Англичане гребни - Си Виксен, из относительно новых Хок.
О! Есть! Hawk!
> Китайцы - почти все с гребнями в том числе и самостоятельные разработки.
Они далеки от mainstream, можно я их проигнорирую совсем?
> И многое из этого строится сейчас.
Например? Gripen? Главного клыконосца Вы не припомнили. Хотите, ещё не менее 5 клыкастых назову, а может и десяток?
Но я о гребнях, заметьте. Но и там Вы не вспомнили главные машинки: МиГ-31, да Су-17 ими хвастает.
>И где отказ от гребней и клыков до появления интегральной компоновки?
Смотря когда Вы провозгласите появление «интегральной компоновки» (термин этот мне вовсе не нравится, потому как не устоялся).
После окончания 60-ых гребни «уже не носят», да и в 60-ые они уже анахронизм, как и китайские работы. Неужели столь яркая тенденция Вам неочевидна? Тогда не ведаю, как можно вообще тенденции выявлять.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (05.05.2003 20:36:12)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 22:19:25 |
Re: И какот отношение 70е годы имеют к ламинаризованным профилям аля Ме-262?
>А теперь из списка удалите всё то, что хотя бы с 70-ых проектировалось
Именно про крылья Ме-262 речь шла а не про современность, не так-ли? И приходим к сухому остатку что крыло Ме-262 это не озарение, а источник серьезных проблем. Тщательней немцам надо было тщательней. А то вон прямокрылые, созданные на год позже, оказались не в пример лучше. А форма в плане это только намек, реальной выгоды из которого на Ме-262 не получили. А получили то что получили - "второй удар Маха".
>Это Вы меня ТАК учите не делать категорические заявления?
Именно. Вы говорите гребни - хлам исторический. Так вот крыло Ме-262 было сдано в утиль гораздо раньше чем гребни. И пример того как не надо делать стреловидные крылья.
>Ещё забыли клык ранних F-18 и, разумеется, Gripen.
Не забыл, на F-18 нет клыков в класическом понимании этого слова там крыло с развитым корневым наплывом, развитие идей F-5 дополненное щелью для образования вихря.
>О! Есть! Hawk!
Ага и именно дозвуковой, с умеренной стреловидностью, выпускается и сейчас.
>> И многое из этого строится сейчас.
>
>Например? Gripen? Главного клыконосца Вы не припомнили. Хотите, ещё не менее 5 клыкастых назову, а может и десяток?
Не уходите в сторону. Вы ратовали за чистое крыло с крутуой без гребней, а клык это то-же гребень только реализованный другим способом и выполняющий дополнительные функции.
>Но я о гребнях, заметьте. Но и там Вы не вспомнили главные машинки: МиГ-31, да Су-17 ими хвастает.
Под определение "практически все советские истребители со стреловидным крылом" они однозначно подпадают:)
>Смотря когда Вы провозгласите появление «интегральной компоновки» (термин этот мне вовсе не нравится, потому как не устоялся).
NV уже давал определение - трехмерное обтекание. Вот когда научились считать это и появилась возможнось реализовать интегральную компоновку.
>После окончания 60-ых гребни «уже не носят», да и в 60-ые они уже анахронизм, как и китайские работы. Неужели столь яркая тенденция Вам неочевидна? Тогда не ведаю, как можно вообще тенденции выявлять.
А какое вобще отношение тенденции конца 60х имеют к Ме-262? Тем более что гребни и клыки (это повторюсь одно и тоже а то вы из все норовите разделить) достаточно широко прменяются и сейчас. Что и подтверждает тезис NV о том что для специализированных применений эти решения и по сей день являются оптимальными и якобы единственное правильное решение в виде ламинарного профиля с круткой это фантазии. Как вы там говорили насчет практиков, вот на них и смотрите.
>Дмитрий Журко
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (05.05.2003 22:19:25)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 00:22:59 |
Хороший, но запоздалый вопрос
Добрый вечер.
> Именно про крылья Ме-262 речь шла а не про современность, не так-ли?
Разумеется, Вы не в контексте, было иначе?
>И приходим к сухому остатку что крыло Ме-262 это не озарение, а источник серьезных проблем.
Да, летать опасно.
>Тщательней немцам надо было тщательней. А то вон прямокрылые, созданные на год позже, оказались не в пример лучше.
На который год? На фронте с июля 1944 года. Ничего лучше у нас до 1947 года не было готово, да и появилось благодаря тем же немцам и, разумеется, англичанам. Что до аэродинамики, то окончательно она определилась в 1942 году в летающем самолёте.
Англичане, американцы, мы и японцы тогда же осторожничали с планерами, которые не позволили вовсе реализоваться несовершенным двигателям того же периода. Кстати, до захвата немецких заделов, мы даже и от японцев и от американцев отставали.
>А форма в плане это только намек, реальной выгоды из которого на Ме-262 не получили. А получили то что получили - "второй удар Маха".
Самый продвинутый истребитель получили, с выдающимися тактическими показателями, наилучшими.
>>Это Вы меня ТАК учите не делать категорические заявления?
> Именно. Вы говорите гребни - хлам исторический. Так вот крыло Ме-262 было сдано в утиль гораздо раньше чем гребни. И пример того как не надо делать стреловидные крылья.
Да ещё Me 262 выполнялся по ersatz технологии, был приспособлен для массового производства. Посмотрел бы я на то, как вертелись бы иные конструкторы.
>>Ещё забыли клык ранних F-18 и, разумеется, Gripen.
> Не забыл, на F-18 нет клыков в класическом понимании этого слова там крыло с развитым корневым наплывом, развитие идей F-5 дополненное щелью для образования вихря.
Забыли, на прототипе и даже первых серийных клык был, да убрали его.
>>О! Есть! Hawk!
> Ага и именно дозвуковой, с умеренной стреловидностью, выпускается и сейчас.
Вот и ладно. Только вот аэродинамическое решение его восходит к 40-ым годам, к Hunter (Вы его тоже упустили). Британия в этом смысле специфична. Но найдите мне гребни, клыки-то мне нравятся, вот странность, а гребни — никогда.
>>> И многое из этого строится сейчас.
>>Например? Gripen? Главного клыконосца Вы не припомнили. Хотите, ещё не менее 5 клыкастых назову, а может и десяток?
> Не уходите в сторону. Вы ратовали за чистое крыло с крутуой без гребней, а клык это то-же гребень только реализованный другим способом и выполняющий дополнительные функции.
Понял, гребень только другой, вроде клыка, ёмко. Я, заметьте, в сторону не уходил, тему держу. Я ратовал за форму крыла Me 262 такое, какое оно было. Однако сам я другое нарисовал бы (вот немецким конструкторам напрячься бы пришлось).
>>Но я о гребнях, заметьте. Но и там Вы не вспомнили главные машинки: МиГ-31, да Су-17 ими хвастает.
> Под определение "практически все советские истребители со стреловидным крылом" они однозначно подпадают.
Добавьте только: «спроектированные в 60-ые». Да, приотстали мы, два анахронизма, вместе с Hawk, он третий, да ещё китайцы, да израильтяне, да японцы (тоже пропустили).
>>Смотря когда Вы провозгласите появление «интегральной компоновки» (термин этот мне вовсе не нравится, потому как не устоялся).
> NV уже давал определение - трехмерное обтекание. Вот когда научились считать это и появилась возможнось реализовать интегральную компоновку.
Никогда не было «двумерного обтекания». Дело вовсе не в умении считать, а в задачах и размерах самолётов. Термин ИК расплывчатый, не позволяющий определить многие планеры. Как я понимаю, это просто модное у нас самоопределение, однако восходящее к девизу эскиза от Rockwell для программы F-X (победитель — F-15).
>>После окончания 60-ых гребни «уже не носят», да и в 60-ые они уже анахронизм, как и китайские работы. Неужели столь яркая тенденция Вам неочевидна? Тогда не ведаю, как можно вообще тенденции выявлять.
> А какое вобще отношение тенденции конца 60х имеют к Ме-262?
Хороший вопрос, Вам бы раньше задать. Я показываю, что аэродинамическое решение Me 262 выглядит вполне современно. Разумеется, там много иных сложностей, кроме формы крыла в плане, но мы тут почему-то сосредоточились именно на ней. На том, например, насколько оправданно велика стреловидность. Надо ли мне перечислить Вам современные самолёты похожего класса, которые имеют подобное крыло в плане и без чудесных гребней?
Если есть желание обсудить иные стороны замысла Me 262, с радостью продолжу, но не надо всё в большую кучу.
>Тем более что гребни и клыки (это повторюсь одно и тоже а то вы из все норовите разделить) достаточно широко прменяются и сейчас.
Покажите. Пока что я Вам показываю «про сейчас», показываю, что «достаточно широко не применяются». Могу и ещё добавить, мне кажется, весьма убедительно: на МиГ-31М гребни почти исчезли, не прошло и 30 лет. На Су-24, наследнике Су-17, гребни были, да сплыли.
>Что и подтверждает тезис NV о том что для специализированных применений эти решения и по сей день являются оптимальными и якобы единственное правильное решение в виде ламинарного профиля с круткой это фантазии. Как вы там говорили насчет практиков, вот на них и смотрите.
Единственно правильных решений не существует.
Гребни далеки от оптимального решения, являются анахронизмом.
Современные практические решения проблем обтекания стреловидных крыльев манёвренных самолётов Вы полностью игнорируете в угоду избранного Вами мнения.
Да ещё и хамите оппоненту, предполагая его несведущим идиотом. Неинтересно.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (06.05.2003 00:22:59)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 06.05.2003 17:29:44 |
Re: Хороший, но...
>>Тщательней немцам надо было тщательней. А то вон прямокрылые, созданные на год позже, оказались не в пример лучше.
>
>На который год? На фронте с июля 1944 года. Ничего лучше у нас до 1947 года не было готово, да и появилось благодаря тем же немцам и, разумеется, англичанам.
Вобщето в феврале 44го взлетел самолет превосходящий Ме-262. К 45му принят на вооружение, крыло прямое. Шутингстар называется, до сих пор потомки летают. Позднее появления МиГ-9 опять же связано с двигателями но имея прямое крыло он опять-же превосходил Ме-262 по главному для тогдашних реактивов показателю - скорости и при этом не имел таких летных ограничений.
>Что до аэродинамики, то окончательно она определилась в 1942 году в летающем самолёте.
Да как-же летает на малых скоростях ничего так.
>Англичане, американцы, мы и японцы тогда же осторожничали с планерами, которые не позволили вовсе реализоваться несовершенным двигателям того же периода. Кстати, до захвата немецких заделов, мы даже и от японцев и от американцев отставали.
А вот профессионалы говорят что вы не правы, я им верю гораздо больше чем вам. Да и Стрелу Москалева или некоторые работы Бартини заставляют усомниться в том что вы правы.
>>А форма в плане это только намек, реальной выгоды из которого на Ме-262 не получили. А получили то что получили - "второй удар Маха".
>
>Самый продвинутый истребитель получили, с выдающимися тактическими показателями, наилучшими.
Его продвинутость кончилась через год. Тот-же Шутингстар был лучше. Шутинги да и Метеоры летают практически по сей день. А Ме-262 быстро кончились. И далеко не потому что Германия проиграла войну а потому что самолет был мягко скажем не очень.
>Да ещё Me 262 выполнялся по ersatz технологии, был приспособлен для массового производства. Посмотрел бы я на то, как вертелись бы иные конструкторы.
Хорошая технологичность не оправдывает отвратной аэродинамики Ме-262, которую к тому же можно исправить без потери технологичности.
>> Не забыл, на F-18 нет клыков в класическом понимании этого слова там крыло с развитым корневым наплывом, развитие идей F-5 дополненное щелью для образования вихря.
>
>Забыли, на прототипе и даже первых серийных клык был, да убрали его.
А фотку можно. Кстати что вы называете прототипом? Кобру, YF-17 или предсерийные F-18 и А-18?
>Вот и ладно. Только вот аэродинамическое решение его восходит к 40-ым годам, к Hunter (Вы его тоже упустили).
Я не ставил задачу перечислять все, гораздо интересней поискать машины со стреловидным (как на Ме-262 или МиГ-15 в плане) крылом без гребней или клыков.
>Британия в этом смысле специфична.
Специфична до такой степени что на Хантере клык, а не гребни. Вот значит английские практики предпочли перегородки клыку на более поздней машине.
>Но найдите мне гребни, клыки-то мне нравятся, вот странность, а гребни — никогда.
Ага позиция уже сдвигается, в начальном постинге слова клыки небыло был только ламинарный профиль с круткой.
>> Не уходите в сторону. Вы ратовали за чистое крыло с крутуой без гребней, а клык это то-же гребень только реализованный другим способом и выполняющий дополнительные функции.
>
>Понял, гребень только другой, вроде клыка, ёмко. Я,
С точки зрения аэродинамики они выполняют одну и ту же задачу, на Ме-262 их нет и ничего другого нет а вот "второй удар Маха" есть, во всей красе.
> заметьте, в сторону не уходил, тему держу. Я ратовал за форму крыла Me 262 такое, какое оно было.
Форма крыла это только малая часть дела а вот все крыло -калечное, не способное реализовать все проимущества которые дает реактивный двигатель, прямое при существующем у немцев уровне аэродинамики получилось бы ИМХО лучше.
>Добавьте только: «спроектированные в 60-ые». Да, приотстали мы, два анахронизма, вместе с Hawk, он третий, да ещё китайцы, да израильтяне, да японцы (тоже пропустили).
И американцы тоже, с A-7 например. Про англичан вобще забудем они просто перестали выпускать боевые самолеты сами. Вот только от кого отстали то?
>> NV уже давал определение - трехмерное обтекание. Вот когда научились считать это и появилась возможнось реализовать интегральную компоновку.
>
>Никогда не было «двумерного обтекания». Дело вовсе не в умении считать, а в задачах и размерах самолётов.
Это свежий подход к инженерной деятельности. Однако в данно случае вы не правы. Самолеты интегральной компоновки появились именно тогда когда появились соотвесвующие методики рассчета. Про размеры это вобще интересно, развивайте мысль дальше.
>> А какое вобще отношение тенденции конца 60х имеют к Ме-262?
>
>Хороший вопрос, Вам бы раньше задать. Я показываю, что аэродинамическое решение Me 262 выглядит вполне современно.
Оно выглядит убого и было отвергнуто сразу. Копий не наблюдается. Угол стреловидности крыла недостаточен для достижения высоких скоростей, проблема с перетеканием не решена, размешение двигателей и их капотировка далеки от хорошей.
>Разумеется, там много иных сложностей, кроме формы крыла в плане, но мы тут почему-то сосредоточились именно на ней.
Кто сосредотачивается? NV Вам про профили толковал очень долго и подробно. Мне как-то не с руки повторяться, да и не получится у меня так квалифицированно.
>На том, например, насколько оправданно велика стреловидность.
Меньше уже прямое крыло.
>Надо ли мне перечислить Вам современные самолёты похожего класса, которые имеют подобное крыло в плане и без чудесных гребней?
Только что говорили что не только форма в плане важна. Покажите только и без клыков, их тоже на Ме-262 нет (а это именно форма в плане) и с тем же типом профиля и без наплыва.
>Покажите. Пока что я Вам показываю «про сейчас», показываю, что «достаточно широко не применяются».
Как и класические стреловидные крылья в военной авиации. А аэродинамика истребителей 4го поколения это уже совсем отдельная песня.
>Могу и ещё добавить, мне кажется, весьма убедительно: на МиГ-31М гребни почти исчезли, не прошло и 30 лет. На Су-24, наследнике Су-17, гребни были, да сплыли.
Почти это как? На опытном они были. На предсерийном МиГ-31М уменьшили его по высоте в связи со снятием пилонов для Р-40, но сам гребень остался. У Су-24 большие гребни выполняли роль контейнеров для ЛТЦ а маленькие как были так и стоят.
>Единственно правильных решений не существует.
Вот замечательно вот и договорились.
>Гребни далеки от оптимального решения, являются анахронизмом.
Как являются анахронизмом и те крылья для которых они оптимальны. Однако и анахронизм может пользу приносить. В специализированных случаях. Наблюдается отрадное сближение позиций.
>Современные практические решения проблем обтекания стреловидных крыльев манёвренных самолётов Вы полностью игнорируете в угоду избранного Вами мнения.
Современны маневренных, прелесть просто. Перечитайте еще раз что написал вам NV о том какие крылья и когда хороши. Вы сейчас его почти дословно повторяете, чего же тогда спорили с ним?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (05.05.2003 19:32:47)| От | Rated~X |
| К | |
| Дата | 05.05.2003 19:37:25 |
Норт Америкен даже на F-86 применяла гребни
Здравствуйте!
хотя изначально самоль был без них
Удач