ОтChestnut
КГеннадий
Дата24.04.2003 16:43:37
РубрикиСовременность; Локальные конфликты; Политек;

Ре: Элита... -...


>>Соединенным Государствам Америки, если считать с 1776, 227 лет.
>
>Скажите, а вставать при этих словах Вы не должны?

Нет. Я не гражданин ихний, и даже не живу там. И даже на них не работаю. И ваще амеров не слишком люблю, тупые они в массе или прибацанные (но встречал неплохих ребят).

>Не я так считаю, а ЦРУ ;о) Почему они так считают - могу только догадываться. Потому что их интересуют не биржевые спекуляции, а РЕАЛЬНОЕ соотношение экономик (грубо говоря, мобпотенциал). А есть такое мнение что китайцы стоимость своего ВВП занижают.

Есть и другое мнение - что курс юаня искусственно завышен, как был завышен в СССР. Но опять же, разговор уводит сильно в сторону. По поводу качества экономистов ЦРУ я свое фе уже высказывал. Они и советский потенциал в 80е безбожно завышали, и сейчас китайский завышают. Может, чтобы напугать "вероятным противником" и деньжат поболе из конгресса выбить :)))

Короче, есть более надежные источники.

>ЦРУ и наш потенциал считали по ППС - курсы оставлялись для экономической агитации. Видимо, такой счет представляется ЦРУ реальным.

Я о том же.

>Но я бы не возражал против проверки сведений по всем параметрам - имеем оценку ЦРУ, оценку по механическому пересчету курсов, что еще нужно - пересчитать экспорт по паритету покупательной способности и сравнить с ВВП по ППС. (Хотя я думаю, что это было бы бессмысленно, полагаю, оценка ВВП по ППС и оценка экспорта по курсу - именно реальная картина)

>Венесуэла и так их, как и Мексика. И им нужно не столько снижать цены, сколько контролировать. "Тот, кто хочет владеть миром - должен владеть нефтью. Я имею в виду - ВСЕЙ нефтью" - не напомните, кто сказал?

Конспирология.

>То есть главная сила Америки - в огромном внутреннем потребительском рынке?

Несомненно. Именно так я считаю.

>Разрешите несколько вернуться и уточнить. Считаете ли Вы, что для построения нормально функционирующей рыночной экономики следовало вначале создать и утвердить в обществе работающую систенму рыночного законодательства, т.е. грубо говоря, вначале - рыночный закон, потом рынок? Считаете ли Вы, что на период утверждения в обществе такого законодательства следовало сохранить роль "карающей руки"?

Очень даже может быть. Почти несомненно. У китайцев, во всяком случае, получилось. Но им не надо было доказывать перед западом, что они уже не "империя зла", как Горбачеву. Ну а потом (это из личного) тогда бы Украине независимости не видать, как своих ушей. Жили бы, правда, сытнее. Но тут уж кому что важнее. Тут не один на форуме призывает затянуть пояса потуже и догнать Америку по вооружениям.

>Если "да", то почему ж никто не доложил об этом Гайдару?

Так это задним умом все крепки. То есть за голову схватились быстро, но мясокрутка уже завертелась. Хотя основной, первый вред экономике нанес Горбачев своим дурацким законом о трудовых коллективах (хотя года полтора жить стало получше - денег больше, и товары еще не все раскупили)


Chestnut (24.04.2003 16:43:37)
ОтГеннадий
К
Дата24.04.2003 18:14:51

Ре: Элита... -...


>
>Есть и другое мнение - что курс юаня искусственно завышен, как был завышен в СССР.

Так это не "другое", а те же яйца сбоку. Цены на товары низки, потому что искусственно завышен курс юаня. Тут уже тоже обсуждалось. Если хотите, постараюсь найти ссылку.

>Но опять же, разговор уводит сильно в сторону. По поводу качества экономистов ЦРУ я свое фе уже высказывал. Они и советский потенциал в 80е безбожно завышали, и сейчас китайский завышают. Может, чтобы напугать "вероятным противником" и деньжат поболе из конгресса выбить :)))

Ага. Имеем картину: в демократическом обществе, где принято, как говорят в Одессе, выбирать из двух альтернатив, существует некий монстр, постоянно вводящий в заблуждение правительство и парламент. Правительство это знает, но вынуждено терпеть. И снова и снова прибегать к услугам монстра. Я думаю, это не так.
Я думаю, Буш прибегал к услугам ЦРУ для оценки экономического потенциала и последствий в Ираке более, чем к услугам профильных институтций и нобелевских лауреатов. Точнее, правильнее сказать так: ЦРУ использовали и привлекали этих самых нобелевских, но на основе их анализа делали свои ПОЛИТИЧЕСКИЕ выводы, т.е. выводы, пригодные для принятия решений. Сколько могу судить, точно так же подошли к реформе и китайцы: ученые много обсуждали, но к принятию решений допущены не были. Это, если здраво рассудить, очень здраво ;о) Обеспечивает более объективный и ответственный подход к принятию решений. И исключает Гайдаров и с последжующими кириенками.

>Короче, есть более надежные источники.

Короче, ЦРУ царит. :)) Но с другими источниками всегда рад познакомиться. Меня всегда интересуют источники с обилием цифровых данных, по международному производству, торговле. Тут даже не столь важно, какой методикой при этом пользуются, сколько - чтобы эта методика была одинакова для всех.

>>ЦРУ и наш потенциал считали по ППС - курсы оставлялись для экономической агитации. Видимо, такой счет представляется ЦРУ реальным.
>
>Я о том же.
 Так может, они правильно считали? Может, их счеты и расчеты все же помогали правительству США в холодной войне?

>
>>Венесуэла и так их, как и Мексика. И им нужно не столько снижать цены, сколько контролировать. "Тот, кто хочет владеть миром - должен владеть нефтью. Я имею в виду - ВСЕЙ нефтью" - не напомните, кто сказал?
>
>Конспирология.
 Не моя. Я действительно не помню, кто из американских политиков это сказал.

>>То есть главная сила Америки - в огромном внутреннем потребительском рынке?
>
>Несомненно. Именно так я считаю.
 Ясно.

>
>Очень даже может быть. Почти несомненно. У китайцев, во всяком случае, получилось. Но им не надо было доказывать перед западом, что они уже не "империя зла", как Горбачеву.
 А зачем это оказалось "надо" Горбачеву? для Шнобелевской преммии?

>Ну а потом (это из личного) тогда бы Украине независимости не видать, как своих ушей. Жили бы, правда, сытнее. Но тут уж кому что важнее.

А почему обязательно выбор? Сытность и независимость несовместимы?
Понимаете, было бы очень трудно что-то говорить против независимости, если быть уверенным в том, что это - действительно четкий "незамутненный" выбор народа. Но состоялись два референдума, с разницев в месяцы, и теперь нам говорят, что на одном проголосвали за Союз, а на другом - против. (Точнее, про первый референдум сейчас в Украине и не вспоминают - неполиткорректно.)А на самом деле на обоих референдумах проголосовали за одно и тоже. На первом - за союз свободных государств, на втором - за свободное государство в равноправном союзе с другими.
Имхо, был просто маневр государственной власти. Не на референдумах получается независимость. Отрыв Украины предопределили Ельцин со своим суверенитетом России, Полозков со своей КПРоссии. Т.е. извне. И сейчас потому независимости и нет. Только ЦК теперь не в Москве, а в Вашингтоне.

>Тут не один на форуме призывает затянуть пояса потуже и догнать Америку по вооружениям.
 А Вы без эмоций. Он призывает - а вы не ведитесь :))

>>Если "да", то почему ж никто не доложил об этом Гайдару?
>
>Так это задним умом все крепки. То есть за голову схватились быстро, но мясокрутка уже завертелась.
 А вот этого не надо. Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Вы высказали простую мысль, вполне ясную даже мне, неэкономисту. Так для профана это допустимое объяснение (не смог предвидеть последствия), а для серьезного экономиста - несерьезное. А для политика это вообще не объяснение - есть только проблема выбора. И результат.

>Хотя основной, первый вред экономике нанес Горбачев своим дурацким законом о трудовых коллективах (хотя года полтора жить стало получше - денег больше, и товары еще не все раскупили)
 Полностью согласен.



Геннадий (24.04.2003 18:14:51)
ОтChestnut
К
Дата24.04.2003 19:38:16

Ре: Элита... -...


>>
>>Есть и другое мнение - что курс юаня искусственно завышен, как был завышен в СССР.
>
>Так это не "другое", а те же яйца сбоку.

Справедливости ради отмечу, что сам я считаю, что вообще-то Китай (и другие азиатские тигры, включая Японию)наоборот, искусственно сдерживают подорожание своих валют по отношению к валютам Запада - именно так должно было бы случиться, беря во внимание гигантские иностранные инвестиции в их экономики и гигантский же их торговый положительный баланс. Делают это для сохранения конкурентоспособности своих товаров на западных рынках, но при этом они помимо товаров экспортируют на Запад и дефляцию.

>Ага. Имеем картину: в демократическом обществе, где принято, как говорят в Одессе, выбирать из двух альтернатив, существует некий монстр, постоянно вводящий в заблуждение правительство и парламент. Правительство это знает, но вынуждено терпеть.

Да не монстр, а обычная бюрократия (а ЦРУ с 70-х годов, когда его сильно окоротили, именно ничем другим и не является) озабоченная прежде всего самосохранением.
>>
>>>Венесуэла и так их, как и Мексика. И им нужно не столько снижать цены, сколько контролировать. "Тот, кто хочет владеть миром - должен владеть нефтью. Я имею в виду - ВСЕЙ нефтью" - не напомните, кто сказал?
>>
>>Конспирология.
>Не моя. Я действительно не помню, кто из американских политиков это сказал.

Отморозков и придурков везде хватает. Это все равно, что Жириновского выставлять за голос России или свидетельство ее истинных намерений (горячо надеюсь, что это не так!)

>А зачем это оказалось "надо" Горбачеву? для Шнобелевской преммии?

Условно говоря. Он напугался от рейгановской СОИ и решил, что надо устраивать серьезную разрядку, а то все полетит к чертям. Ему намекнули, что разоружаться будут лишь при условии большей свободы. Горби искренне считал, что весь советский народ состоит из "нового советского человека" (кажется, как учил по истпарту, впервые сие теоретическое открытие было официально оглашено Леонидом Ильичем на 24м съезде в 1971 году) и КГБ над душой вроде как без надобности, как и закрепление роли "руководящей и направляющей". Ошибся, лох, и выбил обе опоры, КГБ и партию, из-под всего эдифициума.

>>Ну а потом (это из личного) тогда бы Украине независимости не видать, как своих ушей. Жили бы, правда, сытнее. Но тут уж кому что важнее.
>
>А почему обязательно выбор? Сытность и независимость несовместимы?

Да нет, совместимы. Но вот появилась возможность, "революционная ситуация". Как раз правильное состояние, когда народ хочет иного ибо ему херовато, но не настолько, что он просит сильной руки и порядка прежде всего.

>Понимаете, было бы очень трудно что-то говорить против независимости, если быть уверенным в том, что это - действительно четкий "незамутненный" выбор народа. Но состоялись два референдума, с разницев в месяцы, и теперь нам говорят, что на одном проголосвали за Союз, а на другом - против. (Точнее, про первый референдум сейчас в Украине и не вспоминают - неполиткорректно.)А на самом деле на обоих референдумах проголосовали за одно и тоже. На первом - за союз свободных государств, на втором - за свободное государство в равноправном союзе с другими.

Не было на втором референдуме про союз. Я ж голосовал, "за". Это на первом проголосовали, кроме горбачевского, за украинский референдум (а в Галичине еще и за свой - за независимость, естественно), вот там было за свободное государство в равноправном союзе с другими. Хоть и прошло 12 лет, но память мне еще не отшибло.

>И сейчас потому независимости и нет. Только ЦК теперь не в Москве, а в Вашингтоне.

Честное слово, лучше в Вашингтоне. До него дальше. И меньше дела до нас. (Это если согласиться с утверждением вообще, конечно - я не сказал, что я согласен)

>А вот этого не надо. Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Вы высказали простую мысль, вполне ясную даже мне, неэкономисту. Так для профана это допустимое объяснение (не смог предвидеть последствия), а для серьезного экономиста - несерьезное. А для политика это вообще не объяснение - есть только проблема выбора. И результат.

Ну, наверное, не только задний ум. Многие действительно верили, что "рынок" (как они его понимали) - это панацея. Кто-то сомневался, но не хотел прослыть ретроградом. Кто-то, может, и знал, что будет, но именно этого и добивался (тыоже конспирология).

Нет, я думаю, просто мало кто реально осознавал всю сложность задачи. Понимали начальное состояние (да и то ограниченно, я нигде не встретил адекватного описания работы соц. экономики), знали "светлое будущее". А проблема лежала по дороге, о которой никто ничего не знал наверняка. Вот это уж точно.
Chestnut (24.04.2003 19:38:16)
ОтГеннадий
К
Дата24.04.2003 21:37:22

Ре: Элита... -...


>>>
>>>Есть и другое мнение - что курс юаня искусственно завышен, как был завышен в СССР.
>>
>>Так это не "другое", а те же яйца сбоку.
>
>Справедливости ради отмечу, что сам я считаю, что вообще-то Китай (и другие азиатские тигры, включая Японию)наоборот, искусственно сдерживают подорожание своих валют
 Для Китая по-моему справедливо: они не хотят ни подорожания, ни удешевления своей валюты. Они хотят - и могут сохранять ее на одном уровне

>по отношению к валютам Запада - именно так должно было бы случиться,
 С Японией - да, а с китаем нет, потому что там доллар свободного хождения не имеет. Если бы они открыли свободное хождение доллару, имхо, юань бы упал, или китайцам пришлось бы вводить американскую модель общества потребления, т.е. платить за за любую работу, а амеры получили бы возможность выпуском долларов и МВФ регулировать китайскую экономику. Оно китайцам надо?

>беря во внимание гигантские иностранные инвестиции в их экономики и гигантский же их торговый положительный баланс.

По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?

>Делают это для сохранения конкурентоспособности своих товаров на западных рынках, но при этом они помимо товаров экспортируют на Запад и дефляцию.
 Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.

>>Ага. Имеем картину: в демократическом обществе, где принято, как говорят в Одессе, выбирать из двух альтернатив, существует некий монстр, постоянно вводящий в заблуждение правительство и парламент. Правительство это знает, но вынуждено терпеть.
>
>Да не монстр, а обычная бюрократия (а ЦРУ с 70-х годов, когда его сильно окоротили, именно ничем другим и не является) озабоченная прежде всего самосохранением.
 Т.е. и на Западе та же беда - для самосохранению ведомствам требуется не эффективная работа на заказчика (народ), а очковтирательство?

>>>
>>>>Венесуэла и так их, как и Мексика. И им нужно не столько снижать цены, сколько контролировать. "Тот, кто хочет владеть миром - должен владеть нефтью. Я имею в виду - ВСЕЙ нефтью" - не напомните, кто сказал?
>>>
>>>Конспирология.
>>Не моя. Я действительно не помню, кто из американских политиков это сказал.
>
>Отморозков и придурков везде хватает. Это все равно, что Жириновского выставлять за голос России или свидетельство ее истинных намерений (горячо надеюсь, что это не так!)

Я делаю выводы не на основе надежд, а на основе действий на международной арене. Пока что курс российского правительства не подтверждает заявления Жириновского. А курс американский заявлению нашего неизвестного экстремиста соответствует

>>А зачем это оказалось "надо" Горбачеву? для Шнобелевской преммии?
>
>Условно говоря. Он напугался от рейгановской СОИ и решил, что надо устраивать серьезную разрядку, а то все полетит к чертям. Ему намекнули, что разоружаться будут лишь при условии большей свободы. Горби искренне считал, что весь советский народ состоит из "нового советского человека" (кажется, как учил по истпарту, впервые сие теоретическое открытие было официально оглашено Леонидом Ильичем на 24м съезде в 1971 году) и КГБ над душой вроде как без надобности, как и закрепление роли "руководящей и направляющей". Ошибся, лох, и выбил обе опоры, КГБ и партию, из-под всего эдифициума.
 Ну-ко ся, переведите? А вот интересно - если бы Вы лично поставили перед собой задачу: реформировать систему, при этом имея власть, как у Горбачева в 1985-м (практически беспрекословную). Как бы Вы действовали?

>>>Ну а потом (это из личного) тогда бы Украине независимости не видать, как своих ушей. Жили бы, правда, сытнее. Но тут уж кому что важнее.
>>
>>А почему обязательно выбор? Сытность и независимость несовместимы?
>
>Да нет, совместимы. Но вот появилась возможность, "революционная ситуация". Как раз правильное состояние, когда народ хочет иного ибо ему херовато, но не настолько, что он просит сильной руки и порядка прежде всего.
 Ну, какая ж тут революционная ситуация? Застой. Отсутствие расслоения в обществе. Практически полное недопущение нац. конфликтов. Отсутствие массово проявляемого недовольства. Абсолютная способность государства подавить это недовольство, буде возникнет.
Революционную ситуацию он, похоже, сам создал, потому и говорили: революция сверху.
>
>Не было на втором референдуме про союз. Я ж голосовал, "за". Это на первом проголосовали, кроме горбачевского, за украинский референдум (а в Галичине еще и за свой - за независимость, естественно), вот там было за свободное государство в равноправном союзе с другими. Хоть и прошло 12 лет, но память мне еще не отшибло.
 Мне помнится, что во втором о заключении равноправного союза тоже было. Но текста нет, потому спорить не буду.

>>И сейчас потому независимости и нет. Только ЦК теперь не в Москве, а в Вашингтоне.
>
>Честное слово, лучше в Вашингтоне. До него дальше. И меньше дела до нас. (Это если согласиться с утверждением вообще, конечно - я не сказал, что я согласен)

Вот странно! В СССР Украина имела гораздо большее влияние на ситуацию в мире, а каждый ее житель - гораздо больший выбор возможностей для самореализации. Сейчас и в том и другом случае этот выбор жестко задан каким-то набором позиций для третьесортного государства и третьесортного народа. А Вы мне - про какую-то географическую близость...

>>А вот этого не надо. Отчего русский пузат - оттого, что умён взад. Вы высказали простую мысль, вполне ясную даже мне, неэкономисту. Так для профана это допустимое объяснение (не смог предвидеть последствия), а для серьезного экономиста - несерьезное. А для политика это вообще не объяснение - есть только проблема выбора. И результат.
>
>Ну, наверное, не только задний ум. Многие действительно верили, что "рынок" (как они его понимали) - это панацея. Кто-то сомневался, но не хотел прослыть ретроградом. Кто-то, может, и знал, что будет, но именно этого и добивался (тыоже конспирология).

Ну, вот есть мнение, что были просто недалекие своекорыстные люди, эдакие свиньи под дубом:

"Пятнадцать лет реформачества (произнести “реформирования” просто язык не поворачивается) убедительно показали, что “умный рынок”, самочинно решающий все экономические проблемы, существовал только в недалекой голове обозревателя газеты “Правда” Егора Гайдара.
...нынешние верхи ни дня не были “пассионарными”, они стартовали с того, чем закончили дворянство и советская номенклатура – с безответственности, пофигизма и желания просто “пожить”. Вы только вспомните тип людей, окружавших президента Ельцина! Это же за редкими исключениями какой-то коллективный зять Межуев при подгулявшем Ноздреве! Разрушив медленно, слишком медленно эволюционировавшую командно-административную систему, они создали карманно-административную антисистему, ввергнувшую нас из застоя в исторический простой, ибо смысл и назначение этой антисистемы сводится к набиванию карманов с помощью административного ресурса."



Литературная газета", №15 (5920) 16 - 22 апреля 2003 г.
=================
В общем, мнение имхо верное, но не объясняющее всего. Цитируя Игоря Куртукова, "кому нужны сложные объяснения"?

>Нет, я думаю, просто мало кто реально осознавал всю сложность задачи. Понимали начальное состояние (да и то ограниченно, я нигде не встретил адекватного описания работы соц. экономики), знали "светлое будущее".

Значит, у Вас лично такое адекватное объяснение есть? (иначе как вы могли убедиться в неадекватности прочих). Очень было бы интересно! Я также объяснений, полностью меня удовлетворяющих, не встречал.

С уважением
Геннадий (24.04.2003 21:37:22)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 15:23:00

Ре: Элита... -...

>Для Китая по-моему справедливо: они не хотят ни подорожания, ни удешевления своей валюты. Они хотят - и могут сохранять ее на одном уровне
 Вот именно. Сама бы она полезла вверх, китайцы моглли бы покупать больше импорта за свои юани, но китайские товары стали бы менее конкурентоспособны и т.п. Впрочем, у китайцев есть то, чего нет ни у кого - неиссякаемый инточник дешевой рабочей силы, прочие тигры его если не исчерпали, то близки к этому.

>С Японией - да, а с китаем нет, потому что там доллар свободного хождения не имеет. Если бы они открыли свободное хождение доллару, имхо, юань бы упал, или китайцам пришлось бы вводить американскую модель общества потребления, т.е. платить за за любую работу, а амеры получили бы возможность выпуском долларов и МВФ регулировать китайскую экономику. Оно китайцам надо?

Так доллар мало где имеет официальное обращение. Панама, Эквадор. теневая экономика и всякие у.е. не в счет, везде надо менять доллары на местную валюту - теоретически хотя бы.

>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?

Нолик забыли.
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363

>>Делают это для сохранения конкурентоспособности своих товаров на западных рынках, но при этом они помимо товаров экспортируют на Запад и дефляцию.
>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.

Зачем им чужая дефляция?


>Т.е. и на Западе та же беда - для самосохранению ведомствам требуется не эффективная работа на заказчика (народ), а очковтирательство?

Для Вас это новость? На Западе вовсе не рай земной.

>Я делаю выводы не на основе надежд, а на основе действий на международной арене. Пока что курс российского правительства не подтверждает заявления Жириновского. А курс американский заявлению нашего неизвестного экстремиста соответствует

Это как посмотреть. Я бы не стал так расценивать.

>Ну-ко ся, переведите? А вот интересно - если бы Вы лично поставили перед собой задачу: реформировать систему, при этом имея власть, как у Горбачева в 1985-м (практически беспрекословную). Как бы Вы действовали?

Да не ставил он сознательной задачи реформировать систему! Вы вспомните, с чего начиналось - была не "перестройка", а "ускорение", т.е. того же, но побольше. Потом понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.

Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.


>Ну, какая ж тут революционная ситуация? Застой. Отсутствие расслоения в обществе. Практически полное недопущение нац. конфликтов. Отсутствие массово проявляемого недовольства. Абсолютная способность государства подавить это недовольство, буде возникнет.
>Революционную ситуацию он, похоже, сам создал, потому и говорили: революция сверху.
>>

Естественно. А революции всегда происходят, когда власть не самая жесткая, а совестливая и хочет чего-то изменить - и всегда не так быстро, как народу бы хотелось. когда сажают за каждое кривое слово, никто и не бунтует. А когда народ походит-походит на митинги и увидит, что власть горлопанов не трогает, а вроде как даже уважает, начинает и сам к горлопанам прислушиваться, какую бы ахинею они не несли, тем более что иногда ахинею и не несут, а вроде дело говорят.


>
>Вот странно! В СССР Украина имела гораздо большее влияние на ситуацию в мире, а каждый ее житель - гораздо больший выбор возможностей для самореализации. Сейчас и в том и другом случае этот выбор жестко задан каким-то набором позиций для третьесортного государства и третьесортного народа. А Вы мне - про какую-то географическую близость...

Украина как Украина - нет, не могла. Отдельные украинцы да, могли, спорить не буду. Ну и что? Все равно считались второго сорта, типа "деревенских родичей".
>Ну, вот есть мнение, что были просто недалекие своекорыстные люди, эдакие свиньи под дубом:

Согласен. Именно это больше всего и похоже на правду.
>
>Значит, у Вас лично такое адекватное объяснение есть? (иначе как вы могли убедиться в неадекватности прочих). Очень было бы интересно! Я также объяснений, полностью меня удовлетворяющих, не встречал.

Дык к Вам тот же вопрос можно обратить - мол, откуда Вы знаете, что они неадекватны. Нутром чую - тока не будем о физическом смысле понятий "нутро" и "чуять".
Chestnut (25.04.2003 15:23:00)
ОтГеннадий
К
Дата26.04.2003 01:07:14

Ре: Элита... -...



>>С Японией - да, а с китаем нет, потому что там доллар свободного хождения не имеет. Если бы они открыли свободное хождение доллару, имхо, юань бы упал, или китайцам пришлось бы вводить американскую модель общества потребления, т.е. платить за за любую работу, а амеры получили бы возможность выпуском долларов и МВФ регулировать китайскую экономику. Оно китайцам надо?
>
>Так доллар мало где имеет официальное обращение. Панама, Эквадор. теневая экономика и всякие у.е. не в счет, везде надо менять доллары на местную валюту - теоретически хотя бы.

дело ж не в официальности. У нас (и вообще в "цивилизованных странах") любой банк может првоодить операции с долларми. Потому доллар вливается свободно и регулирует курс по спросу-предложению. А китайцы сами предпочитают регулировать свою валюту - потому у них все доллары идут через госбанк. И два юаня.

>>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?
>
>Нолик забыли.
> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363
Не понял. Т.е. инвестиции не 6, а 60%? От чего? Не многовато ли? О каком поддержании курса при таком объеме может идти речь?

>>>Делают это для сохранения конкурентоспособности своих товаров на западных рынках, но при этом они помимо товаров экспортируют на Запад и дефляцию.
>>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.
>
>Зачем им чужая дефляция?
 Они - это американцы :о)

>>Т.е. и на Западе та же беда - для самосохранению ведомствам требуется не эффективная работа на заказчика (народ), а очковтирательство?
>
>Для Вас это новость? На Западе вовсе не рай земной.
 Не рай. Я о принципах. Если у них - то же самое, то и конец будет таким же?

>>Я делаю выводы не на основе надежд, а на основе действий на международной арене. Пока что курс российского правительства не подтверждает заявления Жириновского. А курс американский заявлению нашего неизвестного экстремиста соответствует
>
>Это как посмотреть. Я бы не стал так расценивать.
 Как угодно, вопрос оценки

>>Ну-ко ся, переведите? А вот интересно - если бы Вы лично поставили перед собой задачу: реформировать систему, при этом имея власть, как у Горбачева в 1985-м (практически беспрекословную). Как бы Вы действовали?
>
>Да не ставил он сознательной задачи реформировать систему!
 Не он, а Вы - по условиям задачи :)

>Вы вспомните, с чего начиналось - была не "перестройка", а "ускорение", т.е. того же, но побольше. Потом
 Что за "потом"? Антиалкогольная кампания - сразу после утверждения, закон о предприятии чуть позже. Закон об индивидуальной трудовой деятельности - чуть позже, летом 1986, если не ошибаюсь.

>понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.
 Согласен, за маленьким исключением. Вместо "поняли" я написал бы "решили".
>Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.
 Ну, это слишком кратко. Неинтересно

>>Ну, какая ж тут революционная ситуация? Застой. Отсутствие расслоения в обществе. Практически полное недопущение нац. конфликтов. Отсутствие массово проявляемого недовольства. Абсолютная способность государства подавить это недовольство, буде возникнет.
>>Революционную ситуацию он, похоже, сам создал, потому и говорили: революция сверху.
>>>
>
>Естественно. А революции всегда происходят, когда власть не самая жесткая, а совестливая и хочет чего-то изменить - и всегда не так быстро, как народу бы хотелось. когда сажают за каждое кривое слово, никто и не бунтует. А когда народ походит-походит на митинги и увидит, что власть горлопанов не трогает, а вроде как даже уважает, начинает и сам к горлопанам прислушиваться, какую бы ахинею они не несли, тем более что иногда ахинею и не несут, а вроде дело говорят.


>>
>>Вот странно! В СССР Украина имела гораздо большее влияние на ситуацию в мире, а каждый ее житель - гораздо больший выбор возможностей для самореализации. Сейчас и в том и другом случае этот выбор жестко задан каким-то набором позиций для третьесортного государства и третьесортного народа. А Вы мне - про какую-то географическую близость...
>
>Украина как Украина - нет, не могла. Отдельные украинцы да, могли, спорить не буду. Ну и что? Все равно считались второго сорта, типа "деревенских родичей".
 Тогда поясните, что такое "Украина как Украина".

>>Ну, вот есть мнение, что были просто недалекие своекорыстные люди, эдакие свиньи под дубом:
>
>Согласен. Именно это больше всего и похоже на правду.
>>
>>Значит, у Вас лично такое адекватное объяснение есть? (иначе как вы могли убедиться в неадекватности прочих). Очень было бы интересно! Я также объяснений, полностью меня удовлетворяющих, не встречал.
>
>Дык к Вам тот же вопрос можно обратить - мол, откуда Вы знаете, что они неадекватны. Нутром чую - тока не будем о физическом смысле понятий "нутро" и "чуять".
 Я не пытаюсь Вас подколоть. Я думал, Вы как экономист действительно имеете адекватное объяснение, и можете поделиться.
Нет так нет.

С уважением
Геннадий (26.04.2003 01:07:14)
ОтChestnut
К
Дата27.04.2003 16:45:20

Ре: Элита... -...



>
>дело ж не в официальности. У нас (и вообще в "цивилизованных странах") любой банк может првоодить операции с долларми. Потому доллар вливается свободно и регулирует курс по спросу-предложению. А китайцы сами предпочитают регулировать свою валюту - потому у них все доллары идут через госбанк. И два юаня.

Доллар не вливается свободно. Доллар покупается и продается под внешнеторговые операции (как и прочие валюты). Жесткий валютный курс вполне возможен и без Госбанка - другое дело, что при открытой экономике его держать довольно сложно. Китайцы регулируют валюту, чтобы не потерють западные рынки.

>>>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?
>>
>>Нолик забыли.
>> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363
>Не понял. Т.е. инвестиции не 6, а 60%? От чего? Не многовато ли? О каком поддержании курса при таком объеме может идти речь?

От ВВП - но я немного схитрил. 60% - это суммарные инвестиции, не ежегодные. Как бы то и было - сильно до фига.

>>>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.

Станок не сильно популярен. Вон японцам с середины 90-х говорят, что надо запускать станок, а то ставки 0%, и монетарная политика не работает (первое с 30-х годов повторении Кейнсовой "ловушки ликвидности", о которой я, помнится, думал, что это красивая концепция, но я на своем веку ее не увижу). Не хотят. Тем не менее в менее экзотической ситуации не станком управляют, а процентной ставкой.

>Не рай. Я о принципах. Если у них - то же самое, то и конец будет таким же?

Принципы бюрократии одни и те же. На Западе тоже, поверьте. Очень хотелось бы, чтобы западные чиновники действительно заботились "о деле". Но увы, как всякий нормальный человек, они заботятся о себе.

>>понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.
>Согласен, за маленьким исключением. Вместо "поняли" я написал бы "решили".

Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.

>>Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.
>Ну, это слишком кратко. Неинтересно

Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.

>Тогда поясните, что такое "Украина как Украина".

В 1989 (кажется) году Тэтчер приезжала в Киев, выступала в В.Совете. Ее спросили: почему Соединенное Королевство не установит дипломатические отношения с Украиной. Она ответила - мы же не устанавливаем дипломатические отношения с Калифорнией. По-моему, достаточный ответ на Ваш вопрос.

>Я не пытаюсь Вас подколоть. Я думал, Вы как экономист действительно имеете адекватное объяснение, и можете поделиться.
>Нет так нет.

Комбинация хорошей советской экономики социализма, плюс Корнаи, плюс Алек Ноув, плюс кто там еще работал над социализмом, критически переосмысленное. Без лозунгов, как одних, так и других.
Chestnut (27.04.2003 16:45:20)
ОтГеннадий
К
Дата27.04.2003 19:47:08

Ре: Элита... -...



>>
>>дело ж не в официальности. У нас (и вообще в "цивилизованных странах") любой банк может првоодить операции с долларми. Потому доллар вливается свободно и регулирует курс по спросу-предложению. А китайцы сами предпочитают регулировать свою валюту - потому у них все доллары идут через госбанк. И два юаня.
>
>Доллар не вливается свободно. Доллар покупается и продается под внешнеторговые операции (как и прочие валюты).
 Т.е. продается и покупается свободно. Я в общем-то об этом. Государство (у нас) не может до дела регулировать ни предлоежние, ни спрос.

>Жесткий валютный курс вполне возможен и без Госбанка - другое дело, что при открытой экономике его держать довольно сложно.
 А слабой экономике, как у нас - просто не возможно. Как в шутке с медведем - кто кого держит?

>Китайцы регулируют валюту, чтобы не потерють западные рынки.
 А также чтобы не потерять свою уникальную систему поступления ресурсов из менее обеспеченных сфер в более обеспеченные; чтобы вместо социального "сглаживания" не наступило социальное расслоение; чтобы китайцы не захотели потреблять НЕ-отечественные продукты; чтобы инвестиции поступали в виде обрудования и технолигий (труда и мозгов американцев), а не в виде ширпотреба и советников, как у нас.

>>>>По-моему у китайцев инвестиции не столь велики - что-то около 6%?
>>>
>>>Нолик забыли.
>>> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1677363
>>Не понял. Т.е. инвестиции не 6, а 60%? От чего? Не многовато ли? О каком поддержании курса при таком объеме может идти речь?
>
>От ВВП - но я немного схитрил. 60% - это суммарные инвестиции, не ежегодные. Как бы то и было - сильно до фига.

Да. Т.е. за 20 лет реформ - 60%, в среднем по 3% в год? Кру-уто. В принципе, у меня есть цифра, не помню откуда - в 1998 иностранные инвестиции - 5,8% ВВП. Вообще соответствует, если вспомнить, что в первые годы реформ инвестиции были существенно меньше 3%. По-моему, это не много, а по-Вашему? По-моему, своих нынешних успехов они добились в гораздо большей степени собственным планированием и трудом, а не вкладами с запада и дальнего востока.

>>>>Ну так нехай компенсируют дефлцию инфляцией. Станок-то у них.
>
>Станок не сильно популярен. Вон японцам с середины 90-х говорят, что надо запускать станок, а то ставки 0%, и монетарная политика не работает (первое с 30-х годов повторении Кейнсовой "ловушки ликвидности", о которой я, помнится, думал, что это красивая концепция, но я на своем веку ее не увижу). Не хотят. Тем не менее в менее экзотической ситуации не станком управляют, а процентной ставкой.
 Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.

>>Не рай. Я о принципах. Если у них - то же самое, то и конец будет таким же?
>
>Принципы бюрократии одни и те же. На Западе тоже, поверьте. Очень хотелось бы, чтобы западные чиновники действительно заботились "о деле". Но увы, как всякий нормальный человек, они заботятся о себе.
 Их выгоняют с работы и содют в тюрму. В странах твердого закона (Германии, Англии, думаю, во многом и США) таким образом поле для маневра "заботы о себе" сильно сужается. Хотя полностью, конечно, такой инстинкт неистребим.

>>>понали, что не тянут, надо с амерами договариваться, а дальше по тексту. Когда поняли, что таки надо реформировать, начали с глупостей, которые еще более загнали их в тупик.
>>Согласен, за маленьким исключением. Вместо "поняли" я написал бы "решили".
>
>Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.
 Но это характеризует только уровень боязливости тогдашнего политбюро. Вспомните, как Сталин в Потсдаме "испугался" сообщения Трумэна об оружии "страшной разрушительной силы". Не из пугливых был, а ведь и противостояли ему ФИГУРЫ, а не голливудские актеры с польскими иммигрантами да ковбоями-недоучками.

>>>Был бы на месте Горбачева? Не стал бы ничего трогать, наверное.
>>Ну, это слишком кратко. Неинтересно
>
>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
 Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?

>>Тогда поясните, что такое "Украина как Украина".
>
>В 1989 (кажется) году Тэтчер приезжала в Киев, выступала в В.Совете. Ее спросили: почему Соединенное Королевство не установит дипломатические отношения с Украиной. Она ответила - мы же не устанавливаем дипломатические отношения с Калифорнией. По-моему, достаточный ответ на Ваш вопрос.

>>Я не пытаюсь Вас подколоть. Я думал, Вы как экономист действительно имеете адекватное объяснение, и можете поделиться.
>>Нет так нет.
>
>Комбинация хорошей советской экономики социализма, плюс Корнаи, плюс Алек Ноув, плюс кто там еще работал над социализмом, критически переосмысленное. Без лозунгов, как одних, так и других.
 Честно, про Корнаи припоминаю только, что сделал он "девять предположений", одно кажется утверждает, что бюрократическая система стремится экспортировать. Вообще, дефицит - это скорее следствие, а начинать надо было с причин.
А как насчет отечественного опыта? Нэп там, индустриализация, так называемые косыгинские реформы? И та же денежная реформа 1947? Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

С уважением
Геннадий (27.04.2003 19:47:08)
ОтChestnut
К
Дата28.04.2003 16:26:04

Ре: Элита... -...

>
>Да. Т.е. за 20 лет реформ - 60%, в среднем по 3% в год? Кру-уто. В принципе, у меня есть цифра, не помню откуда - в 1998 иностранные инвестиции - 5,8% ВВП. Вообще соответствует, если вспомнить, что в первые годы реформ инвестиции были существенно меньше 3%. По-моему, это не много, а по-Вашему? По-моему, своих нынешних успехов они добились в гораздо большей степени собственным планированием и трудом, а не вкладами с запада и дальнего востока.

Тем не менее на Китай приходится 50% всех иностранных инвестиций в Восточную Азию. Трудолюбивости китайцев никто не отрицает, но подчем у них за счет того, что они клепают дешевый товар для запада. Кстати, что делать с промышленными монстрами эпохи Большого Скачка, они тоже не придумали. Продолжают поддерживать убыточные госпредприятия, не принисящие особой пользы.

>Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
>Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.

Я чего-то не понял. То есть Вы в принципе не одобряете того, что деньги, как Вы выражаетесь, "делают"? По-моему, если у кого есть средства, которые он сам с толком вложить не может, он их ссужает посреднику, который знает, куда именно их вложить. В результате все счастливы. У нас же проблемы в том, что в Украину денег никто вкладывать не спешит, с нашей политической и юридической нестабильностью, прожорлливым чиновничеством и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся. То есть возвращаемся опять к "карающей руке", точнее, её отсутствию.

>Их выгоняют с работы и содют в тюрму. В странах твердого закона (Германии, Англии, думаю, во многом и США) таким образом поле для маневра "заботы о себе" сильно сужается. Хотя полностью, конечно, такой инстинкт неистребим.

Я не говорю о должностных преступлениях. За такие да, содют. Я о другом - не о коррупции, а о борьбе чиновника за самосохранение.
Вот из сегодняшнего Телеграфа статейка. Весьма характерная.
http://opinion.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml;$sessionid$KE10DIZHBZKAVQFIQMFSFFOAVCBQ0IV0?xml=/opinion/2003/04/28/do2802.xml&sSheet=/opinion/2003/04/28/ixopinion.html


>Но это характеризует только уровень боязливости тогдашнего политбюро. Вспомните, как Сталин в Потсдаме "испугался" сообщения Трумэна об оружии "страшной разрушительной силы". Не из пугливых был, а ведь и противостояли ему ФИГУРЫ, а не голливудские актеры с польскими иммигрантами да ковбоями-недоучками.

Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли? (Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).

>>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
>Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?

Похоже, Вам их бы сильно жалко не было. Лорку, кстати, больше как гомика-декадента шлёпнули, а не как левого. Конечного итога, впрочем, не меняет.

>Честно, про Корнаи припоминаю только, что сделал он "девять предположений", одно кажется утверждает, что бюрократическая система стремится экспортировать. Вообще, дефицит - это скорее следствие, а начинать надо было с причин.
>А как насчет отечественного опыта? Нэп там, индустриализация, так называемые косыгинские реформы? И та же денежная реформа 1947? Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

Нормальное экстенсивное развитие. Его источники исчерпались уже к середине 70-х.
Chestnut (28.04.2003 16:26:04)
ОтГеннадий
К
Дата28.04.2003 18:57:54

Ре: Элита... -...

>
>Тем не менее на Китай приходится 50% всех иностранных инвестиций в Восточную Азию.

Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.

>Трудолюбивости китайцев никто не отрицает, но подчем у них за счет того, что они клепают дешевый товар для запада.
 И для Востока и для Севера- хоть для Японии или для нас.

>Кстати, что делать с промышленными монстрами эпохи Большого Скачка, они тоже не придумали. Продолжают поддерживать убыточные госпредприятия, не принисящие особой пользы.
 Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?

>>Да при чем иена? Я - о мировой валюте. Т.е. не о том, что они деньги "печатают", а деньги "делают". В т.ч. и процентной ставкой, и биржевой игрой. Мировое разделение труда в идеале Бжезинского выглядит так, что какие-то страны предоставляют сырьевые ресурсы (шахтеры), какие-то дешевые трудовые ресурсы (работяги), а "золотой миллиард" только делает деньги (банкиры). А банки США (не Японии) обеспечивают их монетой. А саму монету обеспечивает остальной мир, включенный в "мировую экономику" И так замыкается круг. Светит ли Украине (для примера) быть "работягой" или "шахтером"? Какое-то время, м.б., да, пока не исчерпаются совестские основные фонты. Обновить их уже не получится. Значит, пойдем в "банкиры"?
>>Впрочем, у нас еще ресурс есть - верхний слой почвы. Хоть на хлеб намазывай. Когда-нить пригодится, лет на 7 хватит.
>
>Я чего-то не понял. То есть Вы в принципе не одобряете того, что деньги, как Вы выражаетесь, "делают"?
 Вот Вы все же почему-то полагаете, что я тут пытаюсь какие-то свои взгляды и пристрастия декларировать. А я только хочу ра-зо-брать-ся. Вопрос в связи с этим не - как я к этому отношусь, а как к этому относится "шахтер" или "работяга"

>По-моему, если у кого есть средства, которые он сам с толком вложить не может, он их ссужает посреднику,
 Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".

>В результате все счастливы,
 как Вы верно подметили.
Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?

>У нас же проблемы в том, что в Украину денег никто вкладывать не спешит,
 Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам

>с нашей политической
 В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.

>и юридической нестабильностью,
 все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)

>прожорлливым чиновничеством
 а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.

>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
 Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)

>То есть возвращаемся опять к "карающей руке", точнее, её отсутствию.

Я не отношусь к проводникам идеи, что "надобно построже". Я понимаю, что пять лет даже общего режима - это ОЧЕНЬ строго, а 25 лет - это вся жизнь, точнее, возраст поколения.
И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен. При Сталине так и было. Правда, с уклоном в другую сторону - частый гребень загребал и невиновных. Но является ли это непременной издержкой неотвратимости? Я считаю - возможно, в первые годы установления власти - и да, но потом - безусловно нет. Пример тому - работа КГБ в брежневские времена. Образно говоря, научились не сетью грести и не динамитом глушить, а бить острогой. И Вы совершенно правильно написали прежде: тогда и не нужно было массово сажатьь, просто все знали - если выступишь, посадят.
Можно ли было добиться такой же эффективности (неотвратимости) и в милиции? Безусловно. С этого и следовало начинать.

>
>Я не говорю о должностных преступлениях. За такие да, содют. Я о другом - не о коррупции, а о борьбе чиновника за самосохранение.
>Вот из сегодняшнего Телеграфа статейка. Весьма характерная.
 Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать. Просто тогда получается, что стремление чиновника к самосохранению (хоть в КГБ, хоть в ВПК) САМО ПО СЕБЕ не может оказать определяющего влияния на экономику (привести там к застою). Определяющие причины другие. Грубо говоря, вирусы живут в каждом организме, но если таскаться по сквознякам, они очень активизируются и размножатся.


>
>Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли?
 Вообще-то Гитлер, Рузвельт и Черчилль.

>(Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).
 Э, это вопрос "наполовину полного стакана". Сталина тоже есть желающие упрекнуть, отчего не взял больше - Турцию там, или Финляндию, Грецию. Искусство возможного они хорошо понимали. Потому что если не понимать - кончишь, как Гитлер (который во всех прочих отношениях был видимо идеалом политика).
А вообще-то американцы Рузвельта по-другому оценивали. Четыре срока почти. И выход из тяжелейшего кризиса. И победа в войне. И единственный президент США, который мог позволить себе плевать на любое лобби - хоть еврейское, хоть техасское. И умер своей смертью ;о)

>>>Хорошо, внимательно изучил бы опыт Франко и испанского перехода к демократии.
>>Ну, так кого-то и расстрелять пришлось бы. Как Федерико Гарсиа Лорку. Кого? Бродского, Солженицины? Сахарова?
>
>Похоже, Вам их бы сильно жалко не было.
 Их надо было купить. Кроме Сахарова пожалуй. Уж тут не знаю...

>Лорку, кстати, больше как гомика-декадента шлёпнули, а не как левого. Конечного итога, впрочем, не меняет.

Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?

>
>Нормальное экстенсивное развитие. Его источники исчерпались уже к середине 70-х.
 Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.

С уважением
Геннадий (28.04.2003 18:57:54)
ОтChestnut
К
Дата28.04.2003 22:10:00

Ре: Элита... -...


>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.

Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу. Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.

>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?

В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.

>Вот - ключевое слово. В нашу схему пожалуй, нужно добавить еще две "персоны" - государства-ворюги и государства-посредники. Пример из прошлого - нацисткая Германия и Швейцария. Из сегодня - Россия (Украина) и Прибалтика. Например, все потоки денег от наших "пирамид" прошли через Эстонию и Латвию. Как слыхал, российский цветмет тоже идет через Эстонию. И т.д.... Для чего тут нужен посредник? Потому что тоже разделение труда. Вору нерентабельно тратить время на перепродажу краденого - гораздо пользительнее успеть украсть еще, "пока не началось".

Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.

>>В результате все счастливы,
>как Вы верно подметили.
>Эдакая модель "общества Казино". Характеризуется большим количеством гуманитариев - экономистов, юристов, социологов, менеджеров... В обществе может не быть никакого производства, но крутятся какие-то деньги. Что происходит, когда эти пузыри раздуваются сверх какого-то (непонятного мне, но вполне понятного игрокам) предела? Крах. А потом по новой.
>Или, по другому, кризис. Но после 1929 кризисы в Америке не происходят. Потом были нью-дил и война, а потом - Бреттон-Вуд. И с тех пор Америка получила такой насос, чтобы тушить пожар, т.скзть, в зародыше.
>Разумеется, это касается и стран входящих в "мирововой рынок" ("открытую экономику"). Они приняты или в банкиры, или в посредники.
>Как к этому относиться? Если я с чужой женой - это любовь. Если другой с моей женой - это разврат и прелюбодеяние, согласны?

Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики. Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря) на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.

>Знаете, по-моему это все отговорки наших "реформаторов", которые просто боятся признаться в более глубоких причинах. Разберем по пунктам

Давайте

>>с нашей политической
>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.

В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком. Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"

>>и юридической нестабильностью,
>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)

Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.

>>прожорлливым чиновничеством
>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.

При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал. А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов

>>и отсутствием гарантий того, что деньги эти вернутся.
>Такая гарантия - в случае, если не хоитят возвращать - может быть только одна - вернуть силой (не имею в виду военную, конечно). Так вот, с Украиной этот вариант пройдет легко, а с Китаем - нет. И тем не менее, вкладывают в закрытй от мирового рынка коммунистический Китай, а не в открытую национал-демократическую Украину. Потому что имхо инвестор несет деньги не туда, где (определенные гуманитарием-профессором) "условия", а туда, где выгода.
>И теперь Вы скажете, что я не люблю гуманитариев ;о)

Да какая Украина национал-демократическая??? Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.

А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик. То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.

>И необходимость карающей руки (которую признает любой минимально знакомый с вопросом дилетант, если конечно хочет, чтобы экономика работала, а не разворовывалась) - не в строгости наказания, а в его неотвратимости. Простая истина, знакомая с советских времен.

Совершенно согласен. О том и речь. Мы все больше друг другу доказываем одно и то же )))

>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.

А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?

>Как левого, как левого. Потому что воевал Франко-то не с гомиками, а с коммунистами. И расстрелял, прошу заметить, не одного Лорку. Да и наговариваете - такие стихи о женщинах не один гомик не написал бы. Да и из гетеросексуалов мало кто приближался. А вообще глубоко это в Вас сидит - не нравится факт - скомпроментируй его носителя :о) А насчет декадентсва - это Вы филологу скажите. Или думаете, только в экономике есть термины, которые что-то определенное означают?

Ну не гомик, бисексуал, ладно. Точно. А потом - на западе это чуть ли не знак качества для деятеля искусства - а вы это как-то восприняли непонятно )))
И потом, его все-таки шлепнули повстанцы, а не регулярная армия франкистов. Как символ всего, что они ненавидели в республике - и за убеждения, и за образ жизни.

>Пожалуй, Вы правы, хотя не безусловно. Значит, нам очень подгадило повышение цены на нефть? Иначе пришлось бы реформироваться хошь-нехошь. Вот китайцы тоже реформы не придумали - петух клюнул, и пришлось.

Да, именно так.
Chestnut (28.04.2003 22:10:00)
ОтГеннадий
К
Дата28.04.2003 23:29:47

Ре: Элита... -...


>>Это вполне возможно. Китай-то превосходит Восточную Азию не вдвое, а раз в шесть. Вряд ли разумно отрицать и полезность инвестиций. Я только хочу подчеркнуть: 1) внешние инвестиции были вторичны и много меньше внутренних 2) вследствие п.1 не они явились определяющими, и без внешних инвестиций Китай мог обойтись - хотя рост имел бы несколько меньший.
>
>Не знаю, вряд ли. То, что иностранные инвестиции были меньше внутренних - да, согласен. Но они шли именно туда, где можно было получить прибыль. Госчиновнику редко удается сообразить, куда же выгоднее всего направить средства - замечу, не "куда нужнее для пользы державы", а куда выгоднее, где они быстрее принесут отдачу.
 Ну так если уповать только на голую выгоду, то оакажется, что выгоднее всего красть. Никакая другая экономическая деятельность и близко не стояла. Особенно в отсутствие карающей руки

>Китайцы во многом стали копировать направления инвестиций, поступавших из-за рубежа.
 Интересно! А примеры?

>>Да и слава Богу! Промышленные монстры - это ведь теже инвестиции, не "эффективны" сегодня - понадобятся завтра. Вот у нас "придумали", что с ними делать - в результате ни монстров, ни эффективности.
>>А потом, танки (в широм смысле) Китайцам ведь нужны? велосипеды, рыболовный флот?
>
>В широком смысле да. Опять же, здесь играют роль вне-экономические соображения.
 Ну да, сохранить производство не ради эффективности, а "щоб було". Между прочим, поговорка не китайская :о)

>
>Только я-то в "схеме" не о государствах говорил, а о фирмах. Точнее, "агентах" экономики. А посредник нужен - да, для эффективности.
 Я не могу и не хочу отрцать необходимость посредников. Тогда пришлось бы отрицать необходимость торговли. Грубо говоря, посредник не "плохой", а "хороший". Но когда посредников слишком много - начинается "плохо". Начинаются финансовые (или фондовые) операции вроде пирамид

>
>Депрессия 30-х годов произошла не от "дикого капитализма", а он неправильных попыток применить гос. регулирование экономики.
 Гм. Спорить не стану - вы дипломированный специалист. Но мне представляется, что кризис произошел из-за излишка средств, которые вздули акции и свалили биржу. Расплатиться со всеми не получилось, просто денег на всех не хватило (как у нас в пирамидах), вот и получился дефицит денег. Товаров вайлом, а купить не на что.

>Крах 29-го года был нужен, и если бы все оставили в покое, был бы преодолен в течение года максимум. А так конгресс решил защищать "отечественного производителя", ввел тарифы на импорт
 Т.е экспортировал дефляцию ;)

>и вверг уже весь мир в кризис - закончившийся, напомню, приходом Гитлера к власти в Германии (экономическая политика которого оказалась весьма здравой) Рузвельт, кстати, продлил эту самую депрессию (совершенно зря)
 Это Вы так оцениваете. А можно и по-другому: Рузвельт (и последовавшая война) спасли Америку от коммунизма.

>на все 30-е годы, и только война вывела США из неё. А что выбирали 4 раза - так вон и Ельцына выбрали второй раз. Та же схема - свои средства массовой информации плюс масса денег подкупить нужные круги избирателей.
 Не демократия, а сплошное паскудство ;о)

>>>с нашей политической
>>В Китае - у власти коммунисты. С этим смирились, и им инвестиции идут. К нам нет, хотя нам давались кредиты под недопущение к власти коммунистов.
>
>В Китае другие коммунисты. Украинским до них - как до Москвы раком.
 Разбирали, согласен.

>Я имел в виду политическую стабильность, уверенность инвесторов, что к власти не придет кто-нибудь, кто "откажется признавать царские долги"
 Такой УВЕРЕННОСТИ не может быть никогда. Вероятности - да, просчитываются. Но вот сейчас "запад" пытается "убедить" Китай отпустить юань. Пока только усовещивают, типа "вы ж члены ВТО, должны и о других подумать". Китайцы не ведутся. Дальше можно попробовать ограничить китайский импорт в Штаты. Это им будет очень чувствительно! Как они смогут ответить - зеркально нельзя, адекватного импорта нет. Попробуют прижать американский капитал в Китае?
Я сейчас не о том, реально это или нет. Просто если Китай попробует играть не по правилам - у США для них последнего довода королей нет. А против Украины - сколько угодно.

>>>и юридической нестабильностью,
>>все "советы" МВФ - МБ в Украине практически сразу воплощаются в законы. Каких ЕЩЕ юридических гарантий нужно??? (В Китае, замитим, на эти советы пилюют)
>
>Законы как принимают, так и отменя.т. Важны не так законы, как их предсказуемость. Пусть будут хреновые, но выполняются.
 Ну сколько ж раз я уже такие рассуждения слышал! Говорят: плохое у вас законодательство. Ладно, изменим. Говорят - больше льгот инвестору - нате больше льгот. Теперь законы хороши? Нет, теперь не хватает предсказуемости. А вдруг завтра вы хорошие законы измените? Это серьезный разговор?
А может, просто не выгодно им у нас производство разворачивать? Нет у нас ресурсов, которые бы в чем-то не уступали ресурсам в других местах.
Хотя кое-куда вкладывают, никакой непредсказуемости не боятся. А именно - в наш потребительский рынок. В пиво, сигареты, кустарную сборку машин. Еще например в Хартрон - но это думаю другая история.

>>>прожорлливым чиновничеством
>>а не плюс ли это для инвестора? Серьезно. Кроме того, Кроме того, там, где это выгодно - прожорливость чиновника инвесторам не мешает ничуть. Вкладывают и продолжают вкладывать.
>
>При условии предсказуемости. Таксы. Того, что чиновник, которому дал на лапу, будет и завтра здесь и таки выполнит, что обещал.
 Но в Китае АБСОЛЮТНО нет такой предсказуемости. Да, берут очень часто, но и их берут много и часто. И стреляют. А инвестор (взяткодатель) остается ни с чем.

>А вообще - это всегда и везде плохо для экономики - и для инвесторов
 Конечно. Но неизбежное зло.

>
>Да какая Украина национал-демократическая???
 Да потому что движется к рынку и строит нациоанльное государство.

>Как были партейные у власти, так и осталисью Демократы только сперва вывеску дали - еще Кравчуку, и расплачиваются теперь. И у власти не были, и обыватель именно их ругает.
 Обыватель их ругает, потому что видит: в национальной области "сторонник союза с Россией" Кучма (так он шел на выборы) реализует политику националистов, в экономике - нерегулируемых рыночников. Только медленне, чем предлагали они - но в том же направлении.

>А то,что инвестор несет деньги, куда выгодно - так я ж о том и говорю. В Украину не выгодно, к сожалению. Риск велик То есть навар может быть большим, но если помножить на возможный риск и сравнить с другими местами, то овчинка сразу перестает стоить выделки.
 Но это Вы просчитывали? Мне представляется, при дешевезне рабсилы в ЮВА никакую легкую промышленность (и вообще ТНП) у нас разворачивать можно, только если собираешься прогореть. Те.е вопрос не в сохранении прибыли - гарантиях, а в полной ее невозможности. В с\х + пищепроме Украина не сможет конкурировать с США и Европой. Металлургию выгоднее развивать тоже в Азии, Австралии. Машиностроение? Очень сомневаюсь. Пока не хотят. Пока предпочитают экспорт своих машин под видом ручной сборки или как-то еще. Остается уран и энергетика. Ну, это может быть.
Просто НЕВЫГОДНО им. Рабочий у нас по запросам - дороже чем в ЮВА, а фонды - хуже, чем в в том же Тайване или Европе. Невыгодно. И мне преставляется, когда мы все-таки перепишем все законы, полностью выстелимся под МВФ, им все-таки придестя эту простую вещь нашим деятелям объяснить: понимаете, ребята - невыгодно у вас. А за законы спасибо, конешно...


>>Да я согласен, что и в Штатах это есть. От Вас - не-антиамериканиста (мягко говоря) это очень ценно слышать.
>
>А что, все не-антиамериканисты умственно ущербны?
 Нет, просто тут вы не заинтересованы

С уважением
Chestnut (28.04.2003 16:26:04)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата28.04.2003 18:43:10

Ре: Элита... -...

>Кто фигура-то был? Новички в международной политике Трумэн с Эттли? (Трумэн, конечно, был получше, чем козёл Рузвельт, сдавший сталину пол-Европы за так).

Довольно примитивная оценка европейской политики Рузвельта. Я бы скажем ее оценил даже выше чем европейскую политику Сталина или Черчиля.
Геннадий (27.04.2003 19:47:08)
ОтRobert
К
Дата27.04.2003 20:29:54

Ре: Элита... -...

>Вообще, по-моему следовало присмотреться к периоду 1950-60 гг. Тогда рост у нас у нас был наибольшим, примерно как ныне в китае - процентов по 8 в год. Хотя цифры разные, но много первосходил Запад, хоть по ЦРУ, хоть по ЦСУ. Что тогда-то такого происходило?

влигвание немецкиx теxнологий, приxод на рабочие места поколений не сильно выбитыx войной, дисциплина и порядок не успевшие еще разболтаться после смерти одного товарища, конвертация военныx производств набитыx импортным оборудованием по ленд-лизу за годы войны, достаток многиx видов сырья после войны (черного и цветного металлолома, ГСМ, и пр.), привычка населения довольствоваться малым и воспринимать самое незначительное поднятие жизненного уровня как огромное благо оставшаяся с войны, приxод в экономику и интеграция квалифицированныx военнослужащиx (шоферы, трактористы, летчики, меxаники, саперы, моряки и т.д.) и менеджмента знакомого с жесткой дисциплиной не понаслышке (бывший средний комсостав), передача в народное xозяйство армейскиx транспортныx средств (грузовики, трактора, мелкие плавсредства, паровозы/вагоны), репарации из Германии и Финляндии.

Плюс высокий процент роста потому, что точка отсчета на старте низка после военныx разрушений - при малом производстве вначале удвоить производство намного легче, чем при большом.

И вообще, послевоенный подьем экономики - явление очень широко распространенное, был не только в СССР. Самые яркие его примеры - побежденные страны (Германия и Япония) поднявшиеся в те же годы, причем Япония - безо всякиx планов Маршалла как Германия, без источников сырья практически, и после ядерной бомбардировки.
Robert (27.04.2003 20:29:54)
ОтГеннадий
К
Дата27.04.2003 21:18:13

Вы не поняли

Я говорю не о восстановлении экономики, разрушенной войной. Такое восстановление у нас прошло без всякого плана Маршала в 1945-1950. В 1950 уже начался рост от довоенного уровня. И ВСЕ перечисленные Вами факторы начали работать и принесли эффект после войны, а не после восстановления НХ.


>И вообще, послевоенный подьем экономики - явление очень широко распространенное, был не только в СССР.
 Так, как СССР разрушен - никто не был (учтите и людские потери); так как СССР восстановился - без помощи извне - тоже никто не восстанавливался

>Самые яркие его примеры - побежденные страны (Германия и Япония) поднявшиеся в те же годы, причем Япония - безо всякиx планов Маршалла как Германия, без источников сырья практически, и после ядерной бомбардировки.
 Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)
Это было не в те же годы. Восстановление - а не РОСТ ЭКОНОМИКИ Германии и Японии как раз пришлись на десятилетие 1950-60 гг.
Для японцев не было плана Маршала, но были два договора о сотрудничестве. То же самое, только для Дальнего Востока.

С уважением
Геннадий (27.04.2003 21:18:13)
ОтRobert
К
Дата27.04.2003 22:12:43

Ре: Вы не...

>Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)

Это запасаы пообедителей а не побежденныx. Легко вывозятся, качественная сталь - не руда какая-нибудь.

И Германия и Япония росли и в 50-е и в 60-е. За счет иностранной помощи? да не одни они росли после войны - росла Финляндия платя репарации, рос Китай (после войны - с 30-x годов), росла Южная Корея после страшенной корейской войны, росли страны Азии (филлипины, Малайзия) после японской оккупации и/или войны, рос Тайвань после гражданской войны в Китае, росли ГДР Венгрия Чеxословакия и Польша, росли США крутя при этом гиганские программы помощи Германии и одновременно десятилетиями воюя в Индокитае. Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
Robert (27.04.2003 22:12:43)
ОтГеннадий
К
Дата27.04.2003 23:02:17

Ре: Вы не...

>>Как это без источников? А громадные залежи сырья - лома черных и цветных металлов? Нам-то Вы их посчитали? :о)
>
>Это запасаы пообедителей а не побежденныx. Легко вывозятся, качественная сталь - не руда какая-нибудь.
 Ну, там американцам нужно отдать должное - сами порушили - сами помогли отстроить. Вряд ли они металлолом вывозили.

>И Германия и Япония росли и в 50-е и в 60-е. За счет иностранной помощи?
 А что, кто-то от нее отказался? ;о)

>да не одни они росли после войны - росла Финляндия платя репарации,
 Существенно меньше 8% в год

>рос Китай (после войны - с 30-x годов),
 еще медленне - и с чьей помощью?

>росла Южная Корея после страшенной корейской войны, росли страны Азии (филлипины, Малайзия) после японской оккупации и/или войны, рос Тайвань после гражданской войны в Китае,
 Позже гораздо. Хотя 1970 - это тоже "после Второй мировой" :)

>росли ГДР Венгрия Чеxословакия и Польша,
 имея энергоресурсы существенно дешевле мировых цен - тоже своего рода "план Маршалла"

>росли США крутя при этом гиганские программы помощи Германии и одновременно десятилетиями воюя в Индокитае.
 И крутя заодно МВФ :о)

>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
 Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.

С уважением
Геннадий (27.04.2003 23:02:17)
ОтRobert
К
Дата28.04.2003 01:05:26

Ре: Вы не...

>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?

>Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.

да одно плавно так вытекает из другого. Повторюсь - подьем в 50-60 был у всеx стран на земном шаре, за редкими исключениями. 50-е годы, стабильный рост мировой экономики после второй мировгой войны, известное дело.

А энергоресурсы дешевле мировыx цен в 50-е/60-е на которые вы ссылаетесь - вы просто не в курсе, никакиx ОПЕК тогда еще не было и мировые цены не нефть были смешными.

Robert (28.04.2003 01:05:26)
ОтГеннадий
К
Дата28.04.2003 19:01:50

Ре: Вы не...

>>Лучше скажите у кого послевоенного подьема не было?
>
>>Да вообще-то не о "послевоенном подъеме" (уже говорил, повторюсь). А подъеме ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ пролмышленности, разрушенной войной.
>
>да одно плавно так вытекает из другого. Повторюсь - подьем в 50-60 был у всеx стран на земном шаре, за редкими исключениями. 50-е годы, стабильный рост мировой экономики после второй мировгой войны, известное дело.

Рост в 8%? У всех? Сейчас тоже у многих рост, но 8% - только у китайцев.

>А энергоресурсы дешевле мировыx цен в 50-е/60-е на которые вы ссылаетесь - вы просто не в курсе, никакиx ОПЕК тогда еще не было и мировые цены не нефть были смешными.
 Да, это верно, анахронизм.

С уважением
Chestnut (27.04.2003 16:45:20)
ОтNV
К
Дата27.04.2003 18:07:43

В политбюро тоже не дураки сидят ;-)

>Извините меня, когда в 1986 у меня в лаборатории (микросхемы СВЧ) с гордостью говорили, что мы от американцев отстаем "всего" на пять лет - а для нового оружия нужны высокие технологии - ну еще американцы схитрили, сделали постановочный перехват баллистической ракеты (которая посылала сигнал наведения для ракеты-перехватчика) и испугали Политбюро окончательно, что надо договариваться, пока ракетно-ядерный щит родины не станет бесполезным.

да никого то замечательное испытание не испугало тем более окончательно, то что радиосигнал с боеголовки был, нам прекрасно стало известно через очень небольшое время (помню как вчера :)). Ну не валенки у нас все же тогда в институтах сидели, понимали что к чему и какие реальные возможности у ПРО. А то замечательное испытание имело чисто внутреннюю цель - пробить дальнейшее финансирование - надо ж рапортовать об достижениях.

Виталий