ОтИ. Кошкин
КВ. Кашин
Дата25.04.2003 14:59:27
Рубрики11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Яволь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.

Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.

> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.

Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.

> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.

К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.

>Если оно и могло двигаться, то только вперед.

Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/

>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,

Почему?

>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).

Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.

>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.

Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.

> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.

Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?

>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.

Где он приобретет непродвинутые навыки?

>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.

А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.

> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.

Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...

> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.

Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.

> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.

Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.

>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.

В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...

>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).

См. выше

> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.

А какие войны тогда вели, по-вашему?

>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?

На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000

>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?

НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность

>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.

А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.

>С уважением, Василий Кашин
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.04.2003 19:44:48

Возражения

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.
>
>Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.
 В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.
>
>Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.

>> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.
>
>К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.
 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически. На одного пехотинца с тяжелым вооружением будет приходиться около квадратного метра площади. Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.

>>Если оно и могло двигаться, то только вперед.
>
>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
 Именно
>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,

>Почему?
 Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).
>
>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
 Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.
>
>Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.
 Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров. В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м. Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее. Во-вторых нет никаких оснований ожидать, что у неприятельской конницы копья будут длинее, чем у русской пехоты. Пехотинец, кстати, имеет возможность упереть обратный конец копья в землю.
>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>
>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
 Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.
>
>Где он приобретет непродвинутые навыки?
 Вот именно, они ему и не нужны.
>>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.
>
>А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.
 Дело в том, что у нас нет никаких оснований считать, что они представляли из себя что-то другое. Подобные игры зачастую бывают очень древними. Стремление сохранить строй в потешной драке может с наибольшей вероятностью объяснено наследием древней тактики пехоты.
>> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.
>
>Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...
 Подобная старинная пехота в случае наличия у противника хоть какой-то артиллерии и огнестрела была обречена на избиение ибо не могла маневрировать и вообще была малоуправляема. У татар ручное огнестрельное оружие было малораспространено, а артиллерия имелась, хотя они не всегда брали ее с собой. У всех прочих противников, кроме татар, имелась и артиллерия, и аркебузы, а часто и неплохая тяжелая пехота. Поддерживать городское ополчение специально на тот случай, что татары, отправившись в набег, забудут пушки было явно иррационально. Разумнее было прикрыть стрелков и артиллерию вагенбургом и контратаковать собственной конницей.
>> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.
>
>Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.
 Необходимости обязательно проходить через некие ключевые пункты у конницы нет только в безводных степях или полупустыне. Во всех прочих случаях, существуют переправы, мосты, наезженные тракты, ускоряющие путь, важные стратегические пункты (напр. города) и т.д. Следует также учитывать, что большую часть продовольствия войска тогда добывали в тех местах, через которые проходили, поэтому занятие и грабеж населенных пунктов были необходимы.
>> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.
>
>Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.

>>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.
>
>В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...
 Пограничные со степью княжества унаследовали остатки старых укреплений и вынуждены были поддерживать их в мало-мальски приемлемом виде.
>>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).
>
>См. выше

>> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.
>
>А какие войны тогда вели, по-вашему?
 Пример - разгром Ярославом Мудрым печенегов под Киевом. Насколько понимаю, речь там шла о разгроме объединенных сил печенегов. Причем разгром был сокрушительным, сопровождавшимся гибелью значительной части мужской части печенежского народа и последующим упадком печенегов. О количественном превосходстве русской конницы над объединенными силами крупного кочевого народа, где каждый свободный мужчина - воин едва ли может идти речь. Значительное качественное превосходство - также сомнительно. С другой стороны, если исходить из того, что основу армии составляла та самая "стенка", которая приняла основной удар врага, в то время как конница предприняла контратаку - все становится более правдоподобным.
Далее, войны с Византией. В частности, действия Святослава. Во-первых упоминается построение русских стенкой под Доростолом. Во-вторых представляется сомнительным возможность создания Русью тяжелой конницы (единственной ударной силы русской армии, если она была конной) по силам превосходящей византийскую настолько, чтобы обеспечить победу. Откуда у нас могло быть такое превосходство? Вооружение - определенно нет. Численность - сомнительно, тяжелая конница это профессионалы с ультра дорогим вооружением, возможности по наращиванию их численности зависят главным образом от богатства казны, а тут мы с византийцами тягаться не могли. Следовательно конница не могла быть нашим конкурентным преимуществом, обеспечивающим победу. А вот большое количество средней/тяжелой пехоты с копьями вполне могло быть таким преимуществом.
>>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?
>
>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
 Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.
>>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?
>
>НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность

>>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.
>
>А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.
 Если мне не изменяет склероз еще в университетском учебнике по истории России мне встречалась такая цифра: в 16 веке, в неплохой год урожайность была сам-2 или сам-3. С учетом необходимости оставить зерно на новый посев и прокорм земледельца, излишек получается очень маленький.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.04.2003 19:44:48)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 19:49:40

Про Калку

>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.

Это не вся земля, а только Южная Русь выставила свои войска. Северо-Восточная и Западная Русь не участвовала в предприятии.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 19:49:40)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.04.2003 19:56:12

Да, но если пытаться представить себе суммарную численность русской конницы

Добрый день!
то это мало что меняет
>>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
>> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.
>
>Это не вся земля, а только Южная Русь выставила свои войска. Северо-Восточная и Западная Русь не участвовала в предприятии.
 Большая часть имевшейся на Руси тяжелой/средней конницы как раз и должна была принадлежать южным княжествам + Владимиру. Новгород князей с дружинами приглашал, наличие собственной мощной конницы - под вопросом. Насчет Западной Руси - часто ли ее силы привлекались к общим военным кампаниям против народов Степи?
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.04.2003 19:56:12)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 20:08:04

Re: Да, но...

> Большая часть имевшейся на Руси тяжелой/средней конницы как раз и должна была принадлежать южным княжествам + Владимиру. Новгород князей с дружинами приглашал, наличие собственной мощной конницы - под вопросом. Насчет Западной Руси - часто ли ее силы привлекались к общим военным кампаниям против народов Степи?

Новгород князей не для дружины приглашал - нужен был князь-арбитр, а его дружина не была главной военной силой.
Ну а силы Ростово-Суздальской земли еще Автором СПИ описаны: "Великий княже Всеволоде... ты бо можеши Волгу веслы ракропити, а Дон шеломоы выльяти. Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане". То есть квота в.кн. Всеволода Большое Гнездо в дружинном ОПЕКе была такова, что цена рынке сразу падала если он вступал в дело -))

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 20:08:04)
ОтRandom
К
Дата26.04.2003 21:43:21

Простите, а "чага" - это что? (-)

Random (26.04.2003 21:43:21)
ОтСанитарЖеня
К
Дата26.04.2003 23:25:08

Рабыня. (А "кощей" - раб) (-)

И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтМакс
К
Дата25.04.2003 16:19:03

Пробивная способность луков

Здравствуйте!

>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.

1. В школе еще занимался стрельбой из лука - так если попадал не в мишень, а в деревяшку -стрела углуплялась максимум на 10мм. Однажды попал в тонкий металлический лист, ну может толстая жесть - результат аналогичный - пробила и вылезна на сантиметр. То есть щит-то пробъет, но вреда не причинит. Правда необходимо учитывать, что: а). на моем луке хоть усилие и было 30кг - все-таки это не longbow и б). конструкция стрел другая - трубка, а в нее вставлен наконечник. Когда попадает во что-либо твердое - наконечник вбивается в трубку и та "раскрывается" как "розочка".
2. Вчера по ТВ видел как один американец стрелял из лука. Он говорил, что это классический длиный лук. Дистанция стрельбы была не слишком большая, тетиву он натягивал как положено, до губ, стрелы ИМХО у него тоже были такие, чтобы наконечник таким образом внутрь не уходил. Стрелы в очень мягкую преграду - стог сена - входили только до половины.

Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

С уважением, Макс
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтNetReader
К
Дата26.04.2003 00:11:18

Re: Пробивная способность...

>Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

Вот тут немного про составные луки. Утверждается, что стрела из лука с усилием натяга порядка 80 кг пробивает 5см дубовую доску.

Автор, правда, говорит о русских луках, но ИМХО у степняков были аналогичные.

"Приблизительно с Х в. в Европе стал распространяться и составной лук, завезенный с Востока через посредство степняков- кочевников, регулярно совершавших набеги на европейские земли в эпоху Меровингов. Отличался он, благодаря своей конструкции, гораздо большей мощностью и дальнобойностью, поскольку состоял не из одного куска дерева, а был усилен роговыми пластинами и прокладками из вываренных соответствующим образом бычьих жил."
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 17:38:31

Re: Пробивная способность...

Кроме того, следует учесть такой момент: древко стрелы (во всяком случае, у Longbow и у турецких луков) утолщалось от наконечника к середине. Поэтому способность пробить щит и пробить доспех - разные вещи. Какой бы ни был щит, стрела в нем застрянет и максимум - ранит левую руку. А вот при попадании в доспех пробитие навылет очевидно не требуется :)
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:48:53

Re: Пробивная способность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
>
>1. В школе еще занимался стрельбой из лука - так если попадал не в мишень, а в деревяшку -стрела углуплялась максимум на 10мм. Однажды попал в тонкий металлический лист, ну может толстая жесть - результат аналогичный - пробила и вылезна на сантиметр. То есть щит-то пробъет, но вреда не причинит. Правда необходимо учитывать, что: а). на моем луке хоть усилие и было 30кг - все-таки это не longbow и

Это очень мало.

б). конструкция стрел другая - трубка, а в нее вставлен наконечник. Когда попадает во что-либо твердое - наконечник вбивается в трубку и та "раскрывается" как "розочка".

А это очень важно. Закаленый узкий наконечник войдет куда глубже. Щит вы держите не на вытянутой руке.

>2. Вчера по ТВ видел как один американец стрелял из лука. Он говорил, что это классический длиный лук. Дистанция стрельбы была не слишком большая, тетиву он натягивал как положено, до губ, стрелы ИМХО у него тоже были такие, чтобы наконечник таким образом внутрь не уходил. Стрелы в очень мягкую преграду - стог сена - входили только до половины.

Ну, вообще говоря, где-то были тут ссылки на стрельбу из лонгбоу. Там куда больше пробивая способность. Другое дело, что при попадании в твердую преграду стрела скорее сломается.

>Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

нет. Стоять долго под обстрелом не получится. А еще надо учитывать, что щит не может прикрыть целиком - ноги, может рука. А стрелы падают. Достаточно ранить нескольких, чтобы потом выстрелить в бреши. А еще можно в статичный строй дротики бросать...

>С уважением, Макс
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.04.2003 15:20:18

Поправка.

>либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр.

Это перебор (сельди в банке) 1чел на 1 кв м.

Дмитрий Козырев (25.04.2003 15:20:18)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 15:35:25

Именно, что сельди в бочке, иначе никакой плотности строя. (-)

И. Кошкин (25.04.2003 15:35:25)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.04.2003 15:37:55

Плотность - это хорошо.

Но как ты себе это представляешь?
Ограничивающих стенок нет. Или внешние должны давить внутрь? :)