ОтRandom
КИ. Кошкин
Дата25.04.2003 13:40:49
Рубрики11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Встряну

>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.

Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.
А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой". Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев, Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 15:54:35

Тактика Святослава

По-моему, тактика Святослава - обычная тактика викингов. Передвижение на ладьях по рекам, плюс кони для движения там, где рек нет, но при этом бой в пешем строю. "Стена щитов", опять же. У Маврикия славяне все больше метательным оруживм да засадами балуются, небезуспешно, впрочем. Мечи русьские, опять же - копия мечей викингов, даже "Людота ковалъ".

Викинги, кажется, и придумали способ перевозки большого к-ва лошадей на кораблях (использованный с успехом их потомками норманнами).
Chestnut (25.04.2003 15:54:35)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:19:23

Согласен в общем.

Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").
Random (25.04.2003 16:19:23)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:40:46

Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:56:39

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
 Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
 Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)
>и бросок копья поверх ушей коня.
 Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.
>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
 Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.
Random (25.04.2003 16:56:39)
ОтИ. Кошкин
К
Дата27.04.2003 13:08:44

Re: Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
>Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

Здесь другое дело

>>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
>Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)

Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

>>и бросок копья поверх ушей коня.
>Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.

Ну, видимо, это их на походе застали?

>>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
>Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.

Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

И. Кошкин
И. Кошкин (27.04.2003 13:08:44)
ОтChestnut
К
Дата27.04.2003 16:24:46

Re: Не согласен)))


>Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

ПВЛ говорит как раз об обратном. Святослав не успел к Киеву, воевода Претич, который не был в Болгарии, с небольшим отрядом сыграл роль авангарда войска. Печенеги отступили без боя, думая, что их могут зажать между городом и подошедшей армией Святослава.

>Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

>И. Кошкин

Лев Диакон вполне определенно говорит, что "у скифов нет обычая сражаться конными, и они к этому не приучены". Так что скорее всего было им "в новинку". Езда верхом была хорошо знакома - никто не спорит. Но не конный бой.
И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:54:27

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

>И. Кошкин

Бросок конницы на помощь Киеву - это не бой в конном строю, а транспортировка к месту предполагаемого боя. Бросок копья - вообще легенда. А с кочевниками серьезно и не сражались до Владимира, и тогда только оборонительно ("криепости по Суле, Стугне и т.п.")

А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
Chestnut (25.04.2003 16:54:27)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 17:00:50

Членова читаем? :))

Доброго здравия!
>А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
 Только не Ингвар - а Хрекор - тот самый Рюрик которого якобы кто-то куда-то звал на княжение...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (25.04.2003 17:00:50)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 17:10:09

Re: Членова читаем?...

Нет, не читаем. Кто такой? По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
Chestnut (25.04.2003 17:10:09)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 17:13:34

Re: Членова читаем?...

Доброго здравия!
>Нет, не читаем. Кто такой?
 Автор этого сложения Имен. Еще большой пропагандист идеи, что святой Владимер - внук князя Мала.
> По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
 Насчет первой верно, а про вторую там было написано про Рюрика - типа
Святослав - это ОлегоРюрик...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Random (25.04.2003 16:19:23)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:26:16

Re: Согласен в...

>Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").

Привлечение соэзной конницы - да. А насчет сражений - посмотрите историю Англии и Ирландии, там сражений хватает.
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтFVL1~01
К
Дата25.04.2003 15:48:45

Византия это такая страна, где не верь тому что написано :-)

И снова здравствуйте
ибо пишеться Бизантиум - читается РИм :-)
>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой". Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев, Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.


Не Катафрактариев. В этот момент ктапракту были УЖЕ иными... Судя по всему во Фланги выходили в полном согласси со "Стратегиконами" - Ипотоксоты. ЧТо было против русов ИМЕЮЩИХ протвиника на флангах - гораздо страшнее...Тоотого то кстати и СРАЗИЛИСЬ тогда СПЕШЕННЫМИ.

"Банды фем" в лоб, ипотаксоты на СЛАБЫЕ участки = византийцы переиграли мобильностью.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 18:12:50

Контрдоводы по первоисточникам

Лев Диакон:
"Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовиться к войне, дабы предупредить нашествие [Сфендослава] и преградить ему доступ к столице. Он тут же набрал отряд из храбрых и отважных мужей, назвал их "бессмертными" и приказал находиться при нем."

"Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги: однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх. Тогда государь приказывает "бессмертным" стремительно напасть на левое крыло скифов; "бессмертные", выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов. Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и запёрлись в стенах города."
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:46:07

Вопросы

1.На чем основано мнение о гипотоксотах?
2.Почему Вы считаете атаку легкой конницы на фланг более опасной, чем удар тяжелой конницы?
3.Почему необходимость воевать пешим строем диктуется фланговыми атаками именно легкой конницы?
Random (25.04.2003 16:46:07)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:52:50

Re: Вопросы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1.На чем основано мнение о гипотоксотах?
>2.Почему Вы считаете атаку легкой конницы на фланг более опасной, чем удар тяжелой конницы?

ИМХО, тяжелая конница не может так свободно маневрировать и совершать обходы. Все-таки, всадник в доспехе и с оружием весит порядка 120 кг. А то и больше. Кони просто выдохнутся. А вот легкая конница сможет совершать довольно длительные движения и рысью и галопом.

>3.Почему необходимость воевать пешим строем диктуется фланговыми атаками именно легкой конницы?

ИМХО, потому что с тяжелой коннице можно попробовать сократить расстояние и схватиться в рукопашную. Легкая же конница будет охватывать, ранитьи убивать коней и т. д.

И. Кошкин
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:11:55

Re: Византия это...

>"Банды фем" в лоб, ипотаксоты на СЛАБЫЕ участки = византийцы переиграли мобильностью.

Та же история, что и с западной Европой - появилось мало-мальски приличное рыцарство, и викингам грабить монастыри вдруг стало сильно невыгодно. Проще стало селедку в Северном море ловить и продавать тем же монастырям )))
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 13:55:24

Святослав воевал ПО РАЗНОМУ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>
>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 14:15:44

Re: Святослав воевал...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>>
>>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

Угу. Но порознь. Сначала собственно войско со Свенельдом во главе, затем - князь с горсткой приближенных и со всей добычей (а чего ему оставалось?)
Святослав хотел дальнейших приключений; 10 000 ветеранов - очень серьезная сила в тогдашней Европе. Войско его не поддержало. Произошел конфликт, Свенельд князя фактически бросил на произвол судьбы.

>>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

>Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

Так они воевали везде. А кони под Доростолом - были, попытка посадить дружину на коней предпринята именно там.

>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

Основная причина - патовая ситуация. Сопротивляться могли, победить - нет. Отсюда - внутренний конфликт у русских.

>>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

>И. Кошкин

Не надо ерничать. Передвигаться и возить обоз могли как на кораблях, так и на лошадях. Воевали спешившись - обычное дело, в т.ч. для викингов.

И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 14:06:36

Re: Святослав воевал...


>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
 Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.


>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>
>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
 На Киев Святославу было плевать, тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.



>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
 Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях. Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.
А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

>И. Кошкин
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (25.04.2003 14:06:36)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:27:53

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
>Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.

Оно, конечно, может и так, вот только Свенельд советовал бойти пороги имено на конях.


>>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>>
>>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
>На Киев Святославу было плевать,

Однажды он все бросил и вернулся туда именно для того, чтобы отогнать печенегов. Причем, как ни странно, сел для этого на коней. Видимо, это фразеологически оборот, ибо на самомм деле он сел на ладьи, просто на ладьях были конские головы вырезаны.

> тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.

Болгары-то? У них не было причин его любить.

>>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
>Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях.

На помощь Киеву он пришел на конях.

>Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.

Помимо этих легенд у нас нет источников, практически.

>А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

Откуда сведения, что он их нанимал?

>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:27:53)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 15:08:37

Re: Святослав воевал...

>Откуда сведения, что он их нанимал?

У Льва Диакона вроде написано про это.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 17:17:03

И не только у Диакона, и не только их нанимал


>>Откуда сведения, что он их нанимал?

>У Льва Диакона вроде написано про это.

> http://rutenica.narod.ru/

Еще об этом писал Иоанн Скилица:

"Варвары разделились на три части - в первой были болгары и росы, турки же и патцинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.<...>"

"Патцинаки" - печенеги.
"Турки" - угры.
Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 15:17:34

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда сведения, что он их нанимал?
>
>У Льва Диакона вроде написано про это.

Ну, стало быть он и заложил славную традицию))) У Грозного, вон, постоянно татары присутствуют в войске - потому ли, что Грозный плавает на ладьях исключительно пехотой? Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 15:17:34)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 15:20:36

Re: Святослав воевал...

>Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

Черные клобуки и прочие свои поганые - это восполнение ниши легкой конницы, т.к. тяжелая имелась (дружина). Ну и пограничники они еще.

http://rutenica.narod.ru/