ОтSav
КRandom
Дата25.04.2003 14:01:44
Рубрики11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Иван, а...

Приветствую!

>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам. Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях. Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 14:01:44)
ОтПаршев
К
Дата25.04.2003 16:36:37

Вопрос про фибулы эти: почему они характерно скандинавские, если

их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
Или это была интернациональная мода?
Паршев (25.04.2003 16:36:37)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 17:43:48

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
>Или это была интернациональная мода?

Честно - особо не вдавался, просто вот по общепринятому мнению ученых есть вот такой-вот индикатор "скандинавскости".
Как я понял фишка в том, что в Скандинавии дамы использовали это для крепление бретелек сарафана, а, допустим на Южной Руси дамы сарафана отродясь не носили - рубаха+юбка (темка как раз для ВИФ :)))).
Опять же, в Скандинавии эти вещи, вроде как раньше появились. Опять же, технология изготовления именно этих фибул (литье в единую форму) - в Скандинавии наблюдается, у нас - не наблюдается или наблюдается в местах типа Гнездово, там где опять же, четко было скандинавское присутствие.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 17:43:48)
ОтПаршев
К
Дата25.04.2003 18:54:57

Это на самом деле серьёзная тема и вполне для ВИФа

Видите ли, в нашей (и не только) исторической науке принято относить к скандинавским индикаторам такие вещи, как франкские мечи и умбоны, фризские кувшины и т.д. Я насчитал только в одном сборнике 4 типа захоронений, "указывающих на скандинавское влияние". Такое впечатление, что только если захоронить ногами вверх, то будет не скандинав, а всё остальное они. И согнутые мечи к скандинавскому обряду относят, хотя это и у кельтов было.
Отсюда и вопрос.
Выскажу сразу своё мнение: Скандинавия (кроме Дании) была не так уж сильно населена и не так влиятельна, в то же время другие, сильные в то время культуры, почему-то мало принимаются в расчёт.
Злые языки намекают на "шведские гранты".
Паршев (25.04.2003 16:36:37)
ОтЯрослав
К
Дата25.04.2003 17:00:26

Re: Вопрос про...

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?

Потому что их находят в захоронениях скандинавского типа, более того их подразделяют на несколько видов характерных для определенных регионов Скандинавии(вроде 3 вида)
Возможно Sav фотографировал или у него есть в книге карта где находили их в Европе - достаточно наглядно видно откуда они

С уважением Ярослав
Sav (25.04.2003 14:01:44)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:31:58

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
>
> А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам.

Не-а. Не таскались. Женщина в военном походе - такого просто не могло быть. Максимум - жена конунга, и то редко.

>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.

Это могли быть:
1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.

Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

>С уважением, Савельев Владимир
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:31:58)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 15:09:13

Re: Иван, а...

Приветствую!

Вот есть статья Петрухина:



>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>
>Это могли быть:
>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.


>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>
>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 15:09:13)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:42:53

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вот есть статья Петрухина:

>

>>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>>
>>Это могли быть:
>>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>
> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.

Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

>>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>>
>>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.
>
> И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

Другое время. Маркитантки тоже за обозами таскались.

>С уважением, Савельев Владимир
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 16:42:53)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 17:17:37

Re: Иван, а...

Приветствую!

>>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>>
>> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.
>
>Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

Противоречит тем, что есть захоронения там, где НИКТО не осел прочно - едет "торговая" (барыги и рэкетиры в одном лице) экспедиция из Бирки в Хазарию и обратно, в ней участвуют и женщины в том числе. Точно так же, члены этой корпорации могут, по случаю, переключиться на участие в каком-нибудь походе - "все побежали и я побежал".

В чем проблема? Кто хранил дом, тот хранил дом. Но если какая уж потащилась за мужем на Восток - девать ее некуда.

В конце концов, речь не идет о каком-то массовом явлении, а то что в разумных пределах это имело место быть подтверждается археологией - вон, в статье, написано о том, что есть даже находки женских скандинавских захоронений с оружием.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 17:17:37)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 17:23:29

Так пункт 3) тоже упомянтут... (-)