ОтИ. Кошкин
КAll
Дата25.04.2003 13:27:42
Рубрики11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Итак, продолжаем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>И Калка и поход Игоря - типичные операции русских войск в 12-13 вв. И проводились они именно конницей, ибо пехоте в степи просто нечего ловить. В этом убеждались неоднократно и после. Конницей воевали с татарами и укрепленными линиями. А не выходом пехоты в чистое поле.
>Ключевое слово у тебя - 12 - 13 вв. Киевская Русь. И какое отношение это имеет к Великому княжению володимерскому на 200 лет позднее?

Такое, что революции в военном деле не произошло и в обоих случаях воюют с кочевниками. Как при Изяславе киевляне воевали с половцами конны и оружны, так и при Дмитрии.

>А то ведь приведу тебе описание войн Святослава с печенегами силами пешего войска.

Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.

>>Вот-вот. Вот она тяжелая и легкая конница - дворы крупных феодалов. Практически - ранее рыцарство.
>Рыцарство тут совсем не в кассу - к России отношение не имело и иметь не могло.

Еще как имело и еще как могло. Ибо все крупные и средние землевладельцы-феодалы имеют ту же материальную и экономическую базу.

>>Вообще говоря - детей купецких. Кстати, посмотри, к примеру, какпосле пораяжения Изяслава Ярославича от половцев городское ополчение киевлян просит у него оружия и КОНЕЙ. Потому что иначе с половецкой конницей воевать без шансов. Где сказано, что московская рать - пешая?
>Причем тут Киев? Он в Лесостепи вообще-то находится. Там лошадки конечно пригодлились бы.

Я не понял, Димитрий с татарами в тайге воевал?

>>>Русская пехота, состоявшая в основном из крестьянского и городского населения, в отличие от пехоты Запада могла вести самостоятельные действия. Такие крупные сражения, выигранные Русью, как Ледовое побоище и Куликовская битва, явились результатом совместных усилий конных и пеших воинов.
>>>цит. по: А.В.ЧЕРНОВ
>>>ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В XV-XVII В.В. Москва, 1954
>>
>>Ну и что? Ты пытаешься меня авторитетом задавить? Не выйдет. После Чернова много кто был. У него неплохой справочный источник по 16-17 вв, но про Куликовскую битву он просто повторяет "сказание". Задонщину же у нас принято игнорировать, потому что неудобный источник. нет возможности по ней нарисовать картину "Утро на Куликовом поле" с бородатыми мужиками в кожухах и с огромными щитами.
>Я не пытаюс тебя ничем задавить. Ты попросил источник про пехоту - я тебе привел сразу два - Чернова и Каргалова наиболее авторитетных специалистов по русской военной истории средневековья.

В самом деле? Кто их назначил саымми крупными? А Кирпичников?

>Еще могу Караева привести, но конспект со сслыкакми на него затерял. Найду - приведу.

Мне бы на летописи ссылочку. см описанием пешей рати в бою с татарами.

>>Если бы Каргалов еще сказал, ОТКУДА он взял это распределение. Ажно по полкам. Надо полагать, был у него план Боброка за подписью Димитрия на руках.
>На чем он основывался, я не смотрел, но не думаю, что додумал это из головы,

Именно из головы.

>значит у него сведения были.

Не было

>А прочитать три с половиной источника и кричать что в них де ничего нет - это не серьезно.

Это, как раз нормально. Ибо источников, описывающих Куликовскую битву крайне мало. И ни в одном ихз них ни численный, ни процентный состав не приводится. Я бы понял, если бы он пытался оценить численный состав по полкам, исходя из того, какой князь где стоял и каково на тот момент было его княжество (очень осторожно оценить). Но привести разбивку по пехоте и коннице...

Впрочем, многие популярные историки, к примеру, реконструировали ход Ледового побоища по фильму Айсенстайна.

>Насчет пехоты - ты не учитываешщь простой вещи - поход Мамая на Русь - событие экстраординароное никогда со времен Батыя Цари Золотой орды на Русь не ходили.

Мамай идет не на Русь, а на конкртеные княжества. Он не царь. Его поход сродни неврюевой рати, только масштаб поболее.

>Мамай для этой войны собрал всех кого можно в том числе и пешие контингенты скажем тех же армян из Крыма.

А что там крымские современные сорбытию источники говорят? Описывают тотальную мобилизацию? И как, кстати, Мамай мог выгрести всех? Он не Чингисхан, его народ - не молнголы.

>Естественно, что ответом могла быть только столь же тотальная мобилизация "всех способных держать оружие" на Руси. Если уж каргопольских князей с их крохотными дружинами позвали, то игнорировать городовые ополчения и просто оборуженных мужиков низовской земли было бы нелепо.

Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше. Что довольно точно характеризует всенародность порыва. Источников по низовским мужикам, опять же нет. Есть рассуждения.




>>>А Мамай собрал у собрал всех подчистую, в том числе черкасов, касогов и проч. тут и пресловутые генуэцы лишиними не будут. хотя бы для пропаганды.
>>
>>Тогда не занимались ни пропагандой, ни полшитоологией, ни социологическими опросами. Тогда брали воинов.
>До личных наездов опускаемся... Дзе-дзе нехорошо.

Не вноси в дискуссию термины своей профессии, к эпохе отношения не имеющие, и никто тебюе на это не укажет

>Занимались пропагандой и еще как. Смотри хотя бы историю Шемякиной смуты. А применительно к куликовской битве - видимо св. Сергий мог свои послания не писать - князю они без надобности были он лишь воинов считал...

Это не пропаганда. Это воззвания. Впрочем, если хочешь - можешь применять этот термин. Сергий Радонежский немало бы удивился, узнав, чем он занимался, оказывается.

>>пусть приведет цитаты. И пояснит, в чем выражался маневр неуправляемой массой феодальной конницы - я его крепко расцелую.
>Некрофилия... нехорошо.

Антропогенез, нехорошо.

>А не ты ли сам писал о относительно большей управляемости разбитой на полки русской дружины по сравнению с западным рыцарством?

Я не писал про дружину. Я писал про дворянскую конницу. Принципиально другое образование. И ее лучшая, по сравнению .с рыцарским ополчение управляемость не значит, что ей можно маневрировать.

>И вроде не так давно оно было.

на лицо либо непонимание сути вопроса (различие княжеского двора, боярского и городового ополчения и дворянского ополчения) либо очередная попытка приписать оппоненту то, что он не говорил.

>>ПС - кстати, а что там с поддержкой Мамая римским папой? Есть источники?
>См историю конфликта Сергий+Старцы VS Митяй (который Мисаил) и последующую историю Пимена. Впрочем это история уже церковная, а не военная.

Т. е., источников нет, я так понял?

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 13:27:42)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.04.2003 14:32:44

И все же на чем строится отрицание русской пехоты?

Добрый день!

Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.
Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.
Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами. Если оно и могло двигаться, то только вперед. Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно, расстрелять из луков - тоже (большие щиты). Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.
Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его. Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно. Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.
До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.
Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.
В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно. А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии. Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).
Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место. Сколько конницы могла выставить вся русская земля? Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов? Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.

С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.04.2003 14:32:44)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:59:27

Яволь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.

Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.

> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.

Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.

> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.

К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.

>Если оно и могло двигаться, то только вперед.

Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/

>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,

Почему?

>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).

Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.

>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.

Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.

> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.

Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?

>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.

Где он приобретет непродвинутые навыки?

>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.

А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.

> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.

Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...

> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.

Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.

> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.

Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.

>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.

В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...

>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).

См. выше

> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.

А какие войны тогда вели, по-вашему?

>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?

На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000

>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?

НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность

>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.

А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.

>С уважением, Василий Кашин
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.04.2003 19:44:48

Возражения

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.
>
>Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.
 В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.
>
>Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.

>> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.
>
>К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.
 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически. На одного пехотинца с тяжелым вооружением будет приходиться около квадратного метра площади. Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.

>>Если оно и могло двигаться, то только вперед.
>
>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
 Именно
>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,

>Почему?
 Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).
>
>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
 Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.
>
>Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.
 Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров. В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м. Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее. Во-вторых нет никаких оснований ожидать, что у неприятельской конницы копья будут длинее, чем у русской пехоты. Пехотинец, кстати, имеет возможность упереть обратный конец копья в землю.
>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>
>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
 Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.
>
>Где он приобретет непродвинутые навыки?
 Вот именно, они ему и не нужны.
>>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.
>
>А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.
 Дело в том, что у нас нет никаких оснований считать, что они представляли из себя что-то другое. Подобные игры зачастую бывают очень древними. Стремление сохранить строй в потешной драке может с наибольшей вероятностью объяснено наследием древней тактики пехоты.
>> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.
>
>Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...
 Подобная старинная пехота в случае наличия у противника хоть какой-то артиллерии и огнестрела была обречена на избиение ибо не могла маневрировать и вообще была малоуправляема. У татар ручное огнестрельное оружие было малораспространено, а артиллерия имелась, хотя они не всегда брали ее с собой. У всех прочих противников, кроме татар, имелась и артиллерия, и аркебузы, а часто и неплохая тяжелая пехота. Поддерживать городское ополчение специально на тот случай, что татары, отправившись в набег, забудут пушки было явно иррационально. Разумнее было прикрыть стрелков и артиллерию вагенбургом и контратаковать собственной конницей.
>> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.
>
>Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.
 Необходимости обязательно проходить через некие ключевые пункты у конницы нет только в безводных степях или полупустыне. Во всех прочих случаях, существуют переправы, мосты, наезженные тракты, ускоряющие путь, важные стратегические пункты (напр. города) и т.д. Следует также учитывать, что большую часть продовольствия войска тогда добывали в тех местах, через которые проходили, поэтому занятие и грабеж населенных пунктов были необходимы.
>> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.
>
>Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.

>>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.
>
>В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...
 Пограничные со степью княжества унаследовали остатки старых укреплений и вынуждены были поддерживать их в мало-мальски приемлемом виде.
>>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).
>
>См. выше

>> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.
>
>А какие войны тогда вели, по-вашему?
 Пример - разгром Ярославом Мудрым печенегов под Киевом. Насколько понимаю, речь там шла о разгроме объединенных сил печенегов. Причем разгром был сокрушительным, сопровождавшимся гибелью значительной части мужской части печенежского народа и последующим упадком печенегов. О количественном превосходстве русской конницы над объединенными силами крупного кочевого народа, где каждый свободный мужчина - воин едва ли может идти речь. Значительное качественное превосходство - также сомнительно. С другой стороны, если исходить из того, что основу армии составляла та самая "стенка", которая приняла основной удар врага, в то время как конница предприняла контратаку - все становится более правдоподобным.
Далее, войны с Византией. В частности, действия Святослава. Во-первых упоминается построение русских стенкой под Доростолом. Во-вторых представляется сомнительным возможность создания Русью тяжелой конницы (единственной ударной силы русской армии, если она была конной) по силам превосходящей византийскую настолько, чтобы обеспечить победу. Откуда у нас могло быть такое превосходство? Вооружение - определенно нет. Численность - сомнительно, тяжелая конница это профессионалы с ультра дорогим вооружением, возможности по наращиванию их численности зависят главным образом от богатства казны, а тут мы с византийцами тягаться не могли. Следовательно конница не могла быть нашим конкурентным преимуществом, обеспечивающим победу. А вот большое количество средней/тяжелой пехоты с копьями вполне могло быть таким преимуществом.
>>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?
>
>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
 Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.
>>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?
>
>НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность

>>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.
>
>А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.
 Если мне не изменяет склероз еще в университетском учебнике по истории России мне встречалась такая цифра: в 16 веке, в неплохой год урожайность была сам-2 или сам-3. С учетом необходимости оставить зерно на новый посев и прокорм земледельца, излишек получается очень маленький.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.04.2003 19:44:48)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 19:49:40

Про Калку

>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.

Это не вся земля, а только Южная Русь выставила свои войска. Северо-Восточная и Западная Русь не участвовала в предприятии.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 19:49:40)
ОтВ. Кашин
К
Дата25.04.2003 19:56:12

Да, но если пытаться представить себе суммарную численность русской конницы

Добрый день!
то это мало что меняет
>>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
>> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы. Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше? По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.
>
>Это не вся земля, а только Южная Русь выставила свои войска. Северо-Восточная и Западная Русь не участвовала в предприятии.
 Большая часть имевшейся на Руси тяжелой/средней конницы как раз и должна была принадлежать южным княжествам + Владимиру. Новгород князей с дружинами приглашал, наличие собственной мощной конницы - под вопросом. Насчет Западной Руси - часто ли ее силы привлекались к общим военным кампаниям против народов Степи?
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (25.04.2003 19:56:12)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 20:08:04

Re: Да, но...

> Большая часть имевшейся на Руси тяжелой/средней конницы как раз и должна была принадлежать южным княжествам + Владимиру. Новгород князей с дружинами приглашал, наличие собственной мощной конницы - под вопросом. Насчет Западной Руси - часто ли ее силы привлекались к общим военным кампаниям против народов Степи?

Новгород князей не для дружины приглашал - нужен был князь-арбитр, а его дружина не была главной военной силой.
Ну а силы Ростово-Суздальской земли еще Автором СПИ описаны: "Великий княже Всеволоде... ты бо можеши Волгу веслы ракропити, а Дон шеломоы выльяти. Аже бы ты был, то была бы чага по ногате, а кощей по резане". То есть квота в.кн. Всеволода Большое Гнездо в дружинном ОПЕКе была такова, что цена рынке сразу падала если он вступал в дело -))

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 20:08:04)
ОтRandom
К
Дата26.04.2003 21:43:21

Простите, а "чага" - это что? (-)

Random (26.04.2003 21:43:21)
ОтСанитарЖеня
К
Дата26.04.2003 23:25:08

Рабыня. (А "кощей" - раб) (-)

И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтМакс
К
Дата25.04.2003 16:19:03

Пробивная способность луков

Здравствуйте!

>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.

1. В школе еще занимался стрельбой из лука - так если попадал не в мишень, а в деревяшку -стрела углуплялась максимум на 10мм. Однажды попал в тонкий металлический лист, ну может толстая жесть - результат аналогичный - пробила и вылезна на сантиметр. То есть щит-то пробъет, но вреда не причинит. Правда необходимо учитывать, что: а). на моем луке хоть усилие и было 30кг - все-таки это не longbow и б). конструкция стрел другая - трубка, а в нее вставлен наконечник. Когда попадает во что-либо твердое - наконечник вбивается в трубку и та "раскрывается" как "розочка".
2. Вчера по ТВ видел как один американец стрелял из лука. Он говорил, что это классический длиный лук. Дистанция стрельбы была не слишком большая, тетиву он натягивал как положено, до губ, стрелы ИМХО у него тоже были такие, чтобы наконечник таким образом внутрь не уходил. Стрелы в очень мягкую преграду - стог сена - входили только до половины.

Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

С уважением, Макс
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтNetReader
К
Дата26.04.2003 00:11:18

Re: Пробивная способность...

>Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

Вот тут немного про составные луки. Утверждается, что стрела из лука с усилием натяга порядка 80 кг пробивает 5см дубовую доску.

Автор, правда, говорит о русских луках, но ИМХО у степняков были аналогичные.

"Приблизительно с Х в. в Европе стал распространяться и составной лук, завезенный с Востока через посредство степняков- кочевников, регулярно совершавших набеги на европейские земли в эпоху Меровингов. Отличался он, благодаря своей конструкции, гораздо большей мощностью и дальнобойностью, поскольку состоял не из одного куска дерева, а был усилен роговыми пластинами и прокладками из вываренных соответствующим образом бычьих жил."
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 17:38:31

Re: Пробивная способность...

Кроме того, следует учесть такой момент: древко стрелы (во всяком случае, у Longbow и у турецких луков) утолщалось от наконечника к середине. Поэтому способность пробить щит и пробить доспех - разные вещи. Какой бы ни был щит, стрела в нем застрянет и максимум - ранит левую руку. А вот при попадании в доспех пробитие навылет очевидно не требуется :)
Макс (25.04.2003 16:19:03)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:48:53

Re: Пробивная способность...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
>
>1. В школе еще занимался стрельбой из лука - так если попадал не в мишень, а в деревяшку -стрела углуплялась максимум на 10мм. Однажды попал в тонкий металлический лист, ну может толстая жесть - результат аналогичный - пробила и вылезна на сантиметр. То есть щит-то пробъет, но вреда не причинит. Правда необходимо учитывать, что: а). на моем луке хоть усилие и было 30кг - все-таки это не longbow и

Это очень мало.

б). конструкция стрел другая - трубка, а в нее вставлен наконечник. Когда попадает во что-либо твердое - наконечник вбивается в трубку и та "раскрывается" как "розочка".

А это очень важно. Закаленый узкий наконечник войдет куда глубже. Щит вы держите не на вытянутой руке.

>2. Вчера по ТВ видел как один американец стрелял из лука. Он говорил, что это классический длиный лук. Дистанция стрельбы была не слишком большая, тетиву он натягивал как положено, до губ, стрелы ИМХО у него тоже были такие, чтобы наконечник таким образом внутрь не уходил. Стрелы в очень мягкую преграду - стог сена - входили только до половины.

Ну, вообще говоря, где-то были тут ссылки на стрельбу из лонгбоу. Там куда больше пробивая способность. Другое дело, что при попадании в твердую преграду стрела скорее сломается.

>Вопрос - Вы не преувеличиваете пробивную силу луков?

нет. Стоять долго под обстрелом не получится. А еще надо учитывать, что щит не может прикрыть целиком - ноги, может рука. А стрелы падают. Достаточно ранить нескольких, чтобы потом выстрелить в бреши. А еще можно в статичный строй дротики бросать...

>С уважением, Макс
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:59:27)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.04.2003 15:20:18

Поправка.

>либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр.

Это перебор (сельди в банке) 1чел на 1 кв м.

Дмитрий Козырев (25.04.2003 15:20:18)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 15:35:25

Именно, что сельди в бочке, иначе никакой плотности строя. (-)

И. Кошкин (25.04.2003 15:35:25)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.04.2003 15:37:55

Плотность - это хорошо.

Но как ты себе это представляешь?
Ограничивающих стенок нет. Или внешние должны давить внутрь? :)
И. Кошкин (25.04.2003 13:27:42)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 13:43:49

Re: Итак, продолжаем.

Приветствую!

>
>Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше.

Меньше? А Новгород? А Ольгердовичи?


С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 13:43:49)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 14:00:08

КНЯЗЕЙ - действительно меньше

Доброго здравия!
>>Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше.
>
> Меньше? А Новгород? А Ольгердовичи?
 Тут он действительно не врет. Скажем не было нижегородцев - они раны зализывали после битвы на Пьяне. Рязанского князя тоже не было, а до половины его вассалов были.
А вот войск могло быть и больше. Потому как под Тверь в 1375 ходили именно князья с боярами да дружинами. а на Куликово поле вывели всех.


>С уважением, Савельев Владимир
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Sav (25.04.2003 13:43:49)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 13:57:36

Re: Итак, продолжаем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше.
>
> Меньше? А Новгород?

Во-первых, новогородцы к битве не поспели. А во-вторых, князя у них не было.

>А Ольгердовичи?

Двое. Это рельный факт, на Тверь ходило больше КНЯЗЕЙ, но меньше ВОЙСК. Ибо там была демонстрация тверскому князю, чтобы он заканчивал беспредельничать, а здесь - война.


>С уважением, Савельев Владимир
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 13:57:36)
ОтАгент
К
Дата26.04.2003 01:07:02

Re: Итак, продолжаем.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Да-да! Все, как один! Самое смешное, что князей на Куликовом поле было меньше, чем под Тверью несколькими годами раньше.
>>
>> Меньше? А Новгород?
>
>Во-первых, новогородцы к битве не поспели. А во-вторых, князя у них не было.

Насколько я помню, новгородским князем на тот момент считался великий князь Дмитрий.

И. Кошкин (25.04.2003 13:27:42)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 13:40:49

Встряну

>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.

Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.
А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой". Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев, Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 15:54:35

Тактика Святослава

По-моему, тактика Святослава - обычная тактика викингов. Передвижение на ладьях по рекам, плюс кони для движения там, где рек нет, но при этом бой в пешем строю. "Стена щитов", опять же. У Маврикия славяне все больше метательным оруживм да засадами балуются, небезуспешно, впрочем. Мечи русьские, опять же - копия мечей викингов, даже "Людота ковалъ".

Викинги, кажется, и придумали способ перевозки большого к-ва лошадей на кораблях (использованный с успехом их потомками норманнами).
Chestnut (25.04.2003 15:54:35)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:19:23

Согласен в общем.

Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").
Random (25.04.2003 16:19:23)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:40:46

Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:56:39

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
 Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
 Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)
>и бросок копья поверх ушей коня.
 Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.
>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
 Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.
Random (25.04.2003 16:56:39)
ОтИ. Кошкин
К
Дата27.04.2003 13:08:44

Re: Не согласен)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне.
>Речь вообще-то о боях НЕ с кочевниками.

Здесь другое дело

>>Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву
>Ну-ка ну-ка? Что это за источник? Вообще-то, насколько известно, Святослав оставил войско в Болгарии, а в Киеве сформировал новое. И, как уже замечено, прибытие верхом еще не означает сражения верхом. Что там было за сражение? :)

Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

>>и бросок копья поверх ушей коня.
>Ну разве что. Что опять таки не позволяет однозначно утверждать, что кони использовалась не только как транспорт, но и собственно в боевых действиях.

Ну, видимо, это их на походе застали?

>>ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.
>Ну, в общем, я не отрицаю полностью наличия конных дружин на Руси в Х веке. Но если говорить конкретно о походах Святослава - первоисточники не оставляют ей никакого места.

Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

И. Кошкин
И. Кошкин (27.04.2003 13:08:44)
ОтChestnut
К
Дата27.04.2003 16:24:46

Re: Не согласен)))


>Повесть временных лет. Сел на коней, приехал и прогнал печенегов в степь. Сами понимаете, для того чтобы прогнать куда-то конницу, надо действовать конницей же.

ПВЛ говорит как раз об обратном. Святослав не успел к Киеву, воевода Претич, который не был в Болгарии, с небольшим отрядом сыграл роль авангарда войска. Печенеги отступили без боя, думая, что их могут зажать между городом и подошедшей армией Святослава.

>Походы Святослава против греков - возможно. Здесь, скорее, сыграло свою роль то, что Святослав сразу оценил тяжелую конницу греков и решил не тягаться с ней в конном бою. Кстати, один раз он таки это попробовал с оченб плохим для себя результатом. вы же понимаете, что воины, все время сражающиеся пешими, не стали бы садиться на коней только для того, чтобы попытаться дараться с ромеями их же оружием. Это все равно, как боксер бы попробовал выйти бороться. То, что один раз попробовали драться именно верхом говорит о том, что это им не в новинку. Но гораздо худший комплекс вооружения и выучка привели к закономерному результату - аристократия Византии в тот период "училась военному делу надлежащим образом" и удар тяжелой конницы на копьях мог привести к единственному результату.

>И. Кошкин

Лев Диакон вполне определенно говорит, что "у скифов нет обычая сражаться конными, и они к этому не приучены". Так что скорее всего было им "в новинку". Езда верхом была хорошо знакома - никто не спорит. Но не конный бой.
И. Кошкин (25.04.2003 16:40:46)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:54:27

Re: Не согласен)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Дело в том, что бой с кочевниками в пешем порядке возможен разве что при обороне. Есть четкое свидетельство того, что Святослав и его дружина, все-таки, часто сражались в конном строю - это прибытие конницы на помощь Киеву и бросок копья поверх ушей коня. ИМХО, все-таки, "бытие определяет сознание". свтослав - князь в третьем поколении (считая, что Олег - родственник Игоря)))). Все это время князья имеют дело с кочевниками. Так или иначе - но конница должна была появиться. Известно же снаряжение конника 10 в. в Историческом музее, включающее в себя даже ледовые шипы на подковы. Пехотой с кочевниками сражаться практически невозможно. И речные артерии есть далеко не везде.

>И. Кошкин

Бросок конницы на помощь Киеву - это не бой в конном строю, а транспортировка к месту предполагаемого боя. Бросок копья - вообще легенда. А с кочевниками серьезно и не сражались до Владимира, и тогда только оборонительно ("криепости по Суле, Стугне и т.п.")

А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
Chestnut (25.04.2003 16:54:27)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 17:00:50

Членова читаем? :))

Доброго здравия!
>А это до князя в третьем поколении - то есть мнение, что само имя Святослав - это комбинация имен Хельги (Святой) и Ингвар (Славный)
 Только не Ингвар - а Хрекор - тот самый Рюрик которого якобы кто-то куда-то звал на княжение...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (25.04.2003 17:00:50)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 17:10:09

Re: Членова читаем?...

Нет, не читаем. Кто такой? По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
Chestnut (25.04.2003 17:10:09)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 17:13:34

Re: Членова читаем?...

Доброго здравия!
>Нет, не читаем. Кто такой?
 Автор этого сложения Имен. Еще большой пропагандист идеи, что святой Владимер - внук князя Мала.
> По поводу Святослава - забыл, откуда ссылка. То, что Хельги = совр. нем. Хайлиге, понятно. А вот со второй половиной не был уверен.
 Насчет первой верно, а про вторую там было написано про Рюрика - типа
Святослав - это ОлегоРюрик...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Random (25.04.2003 16:19:23)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:26:16

Re: Согласен в...

>Единственное отличие, на мой взгляд - масштабность. Что-то не припоминаю я у викингов полевых сражений такими массами. Плюс привлечение союзной конницы ("пацинаки").

Привлечение соэзной конницы - да. А насчет сражений - посмотрите историю Англии и Ирландии, там сражений хватает.
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтFVL1~01
К
Дата25.04.2003 15:48:45

Византия это такая страна, где не верь тому что написано :-)

И снова здравствуйте
ибо пишеться Бизантиум - читается РИм :-)
>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой". Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев, Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.


Не Катафрактариев. В этот момент ктапракту были УЖЕ иными... Судя по всему во Фланги выходили в полном согласси со "Стратегиконами" - Ипотоксоты. ЧТо было против русов ИМЕЮЩИХ протвиника на флангах - гораздо страшнее...Тоотого то кстати и СРАЗИЛИСЬ тогда СПЕШЕННЫМИ.

"Банды фем" в лоб, ипотаксоты на СЛАБЫЕ участки = византийцы переиграли мобильностью.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 18:12:50

Контрдоводы по первоисточникам

Лев Диакон:
"Получив известие об этих безумных речах, император решил незамедлительно со всем усердием готовиться к войне, дабы предупредить нашествие [Сфендослава] и преградить ему доступ к столице. Он тут же набрал отряд из храбрых и отважных мужей, назвал их "бессмертными" и приказал находиться при нем."

"Ромеи столкнулись с ними и храбро сражались, совершая удивительные подвиги: однако ни та, ни другая сторона не могла взять верх. Тогда государь приказывает "бессмертным" стремительно напасть на левое крыло скифов; "бессмертные", выставив вперед копья и сильно пришпорив коней, бросились на врагов. Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле. Поэтому они не выдержали натиска ромейских копий, обратились в бегство и запёрлись в стенах города."
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:46:07

Вопросы

1.На чем основано мнение о гипотоксотах?
2.Почему Вы считаете атаку легкой конницы на фланг более опасной, чем удар тяжелой конницы?
3.Почему необходимость воевать пешим строем диктуется фланговыми атаками именно легкой конницы?
Random (25.04.2003 16:46:07)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:52:50

Re: Вопросы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1.На чем основано мнение о гипотоксотах?
>2.Почему Вы считаете атаку легкой конницы на фланг более опасной, чем удар тяжелой конницы?

ИМХО, тяжелая конница не может так свободно маневрировать и совершать обходы. Все-таки, всадник в доспехе и с оружием весит порядка 120 кг. А то и больше. Кони просто выдохнутся. А вот легкая конница сможет совершать довольно длительные движения и рысью и галопом.

>3.Почему необходимость воевать пешим строем диктуется фланговыми атаками именно легкой конницы?

ИМХО, потому что с тяжелой коннице можно попробовать сократить расстояние и схватиться в рукопашную. Легкая же конница будет охватывать, ранитьи убивать коней и т. д.

И. Кошкин
FVL1~01 (25.04.2003 15:48:45)
ОтChestnut
К
Дата25.04.2003 16:11:55

Re: Византия это...

>"Банды фем" в лоб, ипотаксоты на СЛАБЫЕ участки = византийцы переиграли мобильностью.

Та же история, что и с западной Европой - появилось мало-мальски приличное рыцарство, и викингам грабить монастыри вдруг стало сильно невыгодно. Проще стало селедку в Северном море ловить и продавать тем же монастырям )))
Random (25.04.2003 13:40:49)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 13:55:24

Святослав воевал ПО РАЗНОМУ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>
>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 14:15:44

Re: Святослав воевал...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>>
>>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

Угу. Но порознь. Сначала собственно войско со Свенельдом во главе, затем - князь с горсткой приближенных и со всей добычей (а чего ему оставалось?)
Святослав хотел дальнейших приключений; 10 000 ветеранов - очень серьезная сила в тогдашней Европе. Войско его не поддержало. Произошел конфликт, Свенельд князя фактически бросил на произвол судьбы.

>>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

>Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

Так они воевали везде. А кони под Доростолом - были, попытка посадить дружину на коней предпринята именно там.

>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

Основная причина - патовая ситуация. Сопротивляться могли, победить - нет. Отсюда - внутренний конфликт у русских.

>>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

>И. Кошкин

Не надо ерничать. Передвигаться и возить обоз могли как на кораблях, так и на лошадях. Воевали спешившись - обычное дело, в т.ч. для викингов.

И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
ОтКитоврас
К
Дата25.04.2003 14:06:36

Re: Святослав воевал...


>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
 Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.


>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>
>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
 На Киев Святославу было плевать, тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.



>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
 Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях. Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.
А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

>И. Кошкин
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (25.04.2003 14:06:36)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:27:53

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
>Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.

Оно, конечно, может и так, вот только Свенельд советовал бойти пороги имено на конях.


>>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>>
>>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
>На Киев Святославу было плевать,

Однажды он все бросил и вернулся туда именно для того, чтобы отогнать печенегов. Причем, как ни странно, сел для этого на коней. Видимо, это фразеологически оборот, ибо на самомм деле он сел на ладьи, просто на ладьях были конские головы вырезаны.

> тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.

Болгары-то? У них не было причин его любить.

>>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
>Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях.

На помощь Киеву он пришел на конях.

>Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.

Помимо этих легенд у нас нет источников, практически.

>А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

Откуда сведения, что он их нанимал?

>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:27:53)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 15:08:37

Re: Святослав воевал...

>Откуда сведения, что он их нанимал?

У Льва Диакона вроде написано про это.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 17:17:03

И не только у Диакона, и не только их нанимал


>>Откуда сведения, что он их нанимал?

>У Льва Диакона вроде написано про это.

> http://rutenica.narod.ru/

Еще об этом писал Иоанн Скилица:

"Варвары разделились на три части - в первой были болгары и росы, турки же и патцинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.<...>"

"Патцинаки" - печенеги.
"Турки" - угры.
Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 15:17:34

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда сведения, что он их нанимал?
>
>У Льва Диакона вроде написано про это.

Ну, стало быть он и заложил славную традицию))) У Грозного, вон, постоянно татары присутствуют в войске - потому ли, что Грозный плавает на ладьях исключительно пехотой? Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 15:17:34)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата25.04.2003 15:20:36

Re: Святослав воевал...

>Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

Черные клобуки и прочие свои поганые - это восполнение ниши легкой конницы, т.к. тяжелая имелась (дружина). Ну и пограничники они еще.

http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин (25.04.2003 13:27:42)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата25.04.2003 13:36:14

Иван, а вот такой попутно вопрос (в рамках ликбеза)

Все по той же пехоте.

Ты как я понял под пехотой понимаешь профессиональные отряды, обученные сражаться строем подразделения и специальным образом оснащенные.

Насколько я понял из предыдущих дискуссий (книги уже в расчет не беру :) - собственно войско состояло из княжеских дружин и ополчения созываемого на период войны.

Ты пишешь что ополчение это была боярская челядь, дети купеческие и пр., которые приходили с вооружением и соответстенно - конными.

Но вот мне непонятно - неужели небыло "конскрипции" - когда бы "призывались" всякие люди, которые бы вооружались за счет казны? Или в этом не было смысла?
Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:36:14)
ОтДмитрий Адров
К
Дата25.04.2003 13:58:11

Re: Иван, а...

Здравия желаю!
>Все по той же пехоте.

>Ты как я понял под пехотой понимаешь профессиональные отряды, обученные сражаться строем подразделения и специальным образом оснащенные.

>Насколько я понял из предыдущих дискуссий (книги уже в расчет не беру :) - собственно войско состояло из княжеских дружин и ополчения созываемого на период войны.

Неполно.

>Ты пишешь что ополчение это была боярская челядь, дети купеческие и пр., которые приходили с вооружением и соответстенно - конными.

>Но вот мне непонятно - неужели небыло "конскрипции" - когда бы "призывались" всякие люди, которые бы вооружались за счет казны? Или в этом не было смысла?

Конечно смысл был. Полки формировались из дружин, ганизонов и городских сотен. Сотни обязаны были выставлять бойца на какое-то число домов. как правило это были пехотинцы - действовали они, в основном в обороне, а тут конницы не всегда нужно.

Т.о. можно предположить, что и среди русских войск на поле Куликовом пехота была.

Дмитрий Адров
Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:36:14)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 13:48:49

Re: Иван, а...

Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить. Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).
Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
Random (25.04.2003 13:48:49)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:03:48

Вот читаю я повесть временных лет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.

Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.

> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).

И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.

>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
1. Гон.
2. Местная какя-нибудь.
3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:03:48)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 14:35:19

Re: Вот читаю

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.

>Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.
 Великовато войско для дружины. Мобилизация таки была, но ссылка, к сожалению сдохла. Пошел искать, но нужно время. :)

>> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).

>И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.

Зато греки упоминали - из кучи имен воинов и командиров лишь одно славянское - Волк. Остальные норманнские. Кроме того, что-то в норманнских источниках такое было, опять же по книгам пороюсь.

>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

>У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
>1. Гон.
>2. Местная какя-нибудь.
>3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.

>И. Кошкин

Ну, гон-то вряд ли (с чего бы? Другим противникам они такого не приписывали). Склоняюсь к версии ув. Sav-а.
Random (25.04.2003 14:35:19)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 15:08:32

Re: Вот читаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.
>
>>Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.
>Великовато войско для дружины. Мобилизация таки была, но ссылка, к сожалению сдохла. Пошел искать, но нужно время. :)

Вспомните, что такое "полюдье". Вспомните, зачем Ольга ставила погосты. Вспомните, как вообще жил киевский двор в то время.

>>> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).
>
>>И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.
>
>Зато греки упоминали - из кучи имен воинов и командиров лишь одно славянское - Волк. Остальные норманнские. Кроме того, что-то в норманнских источниках такое было, опять же по книгам пороюсь.

Никто не спорит, что было полно обрусевших скандинавов и они держали доминирующие посты. Но держать большое количество скандинавских банд? Князья из дома Рюрика прекрасно знали, чем это кончается и старлись сбыть их поскорее, что Владимир, что Ярослав.

>>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
>
>>У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
>>1. Гон.
>>2. Местная какя-нибудь.
>>3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.
>
>>И. Кошкин
>
>Ну, гон-то вряд ли (с чего бы? Другим противникам они такого не приписывали). Склоняюсь к версии ув. Sav-а.

Вспомните, что Анна Комнин пишет про франков))) А в войну наши видели летчмков-негров. А тов. Федоров вообще истребил половину люфтваффе. Ну неправ тов. Сав - скандинавские женщины в описываемое время культурно по домам сидели, а не в походы шастали, почитайте саги.

И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 15:08:32)
ОтRandom
К
Дата25.04.2003 16:12:33

Так, нарыл чуток

Литаврин Г.Г. Византия, Болгария, Древняя Русь (IX - начало XII в.), Алтея, С.-Пб. 2000
Правда там данные относятся к другим эпизодам найма византийцами русов тогдашнего времени. В частности, Критская экспедиция. Не идущий в поход подданый откупался от князя 5 номисмами (1 кентарий = 100 литр = 7200 номисм = 30,333 кг золота) Т.о. отмазка стоила 21 грамм золота.
По привлечению варяжских банд. Кто говорил о том, что они постоянно ошивались при дворе? Те, что в Киеве - действительно оседлые, частично обрусевшие и т.д. Впрочем, их-то как раз и "постарались сбыть поскорее", Вашими словами выражаясь. В Киеве остались славянские воеводы: Претич, Борич, Добрыня. Но я вообще-то не о тех варягах речь завел. Речь о тех независимых разбойниках, которые разорили Булгар и Хазарию в 968 году (второй раз, через 3 года после Святослава), затем вторглись в крымские земли, зависимые от Херсонеса ("Записки Топарха"), и исчезли одновременно с возвращением Святослава в Болгарию после отлучки в Киев. Предположительно -присоединились к нему. Впрочем, Скрынников утверждает, что появление этих отрядов на Волге и далее не случайно. Святослав пригласил их заранее, готовясь к болгарскому походу, но организовал их передвижение не по пути "Из выряг в греки", а по старому волжскому, чтобы избежать разбоя в собственном тылу. Узнав о незапланированном возвращении Святослава в Киев, они задержались в Тмутаракани...
Все это не бесспорно, конечно, а в моем кратком изложении выглядит совсем уж за уши притянутым, но эти мнения высказывались серьезными учеными и имеют под собой основания.
Random (25.04.2003 13:48:49)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 14:01:44

Re: Иван, а...

Приветствую!

>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам. Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях. Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 14:01:44)
ОтПаршев
К
Дата25.04.2003 16:36:37

Вопрос про фибулы эти: почему они характерно скандинавские, если

их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
Или это была интернациональная мода?
Паршев (25.04.2003 16:36:37)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 17:43:48

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
>Или это была интернациональная мода?

Честно - особо не вдавался, просто вот по общепринятому мнению ученых есть вот такой-вот индикатор "скандинавскости".
Как я понял фишка в том, что в Скандинавии дамы использовали это для крепление бретелек сарафана, а, допустим на Южной Руси дамы сарафана отродясь не носили - рубаха+юбка (темка как раз для ВИФ :)))).
Опять же, в Скандинавии эти вещи, вроде как раньше появились. Опять же, технология изготовления именно этих фибул (литье в единую форму) - в Скандинавии наблюдается, у нас - не наблюдается или наблюдается в местах типа Гнездово, там где опять же, четко было скандинавское присутствие.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 17:43:48)
ОтПаршев
К
Дата25.04.2003 18:54:57

Это на самом деле серьёзная тема и вполне для ВИФа

Видите ли, в нашей (и не только) исторической науке принято относить к скандинавским индикаторам такие вещи, как франкские мечи и умбоны, фризские кувшины и т.д. Я насчитал только в одном сборнике 4 типа захоронений, "указывающих на скандинавское влияние". Такое впечатление, что только если захоронить ногами вверх, то будет не скандинав, а всё остальное они. И согнутые мечи к скандинавскому обряду относят, хотя это и у кельтов было.
Отсюда и вопрос.
Выскажу сразу своё мнение: Скандинавия (кроме Дании) была не так уж сильно населена и не так влиятельна, в то же время другие, сильные в то время культуры, почему-то мало принимаются в расчёт.
Злые языки намекают на "шведские гранты".
Паршев (25.04.2003 16:36:37)
ОтЯрослав
К
Дата25.04.2003 17:00:26

Re: Вопрос про...

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?

Потому что их находят в захоронениях скандинавского типа, более того их подразделяют на несколько видов характерных для определенных регионов Скандинавии(вроде 3 вида)
Возможно Sav фотографировал или у него есть в книге карта где находили их в Европе - достаточно наглядно видно откуда они

С уважением Ярослав
Sav (25.04.2003 14:01:44)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 14:31:58

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
>
> А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам.

Не-а. Не таскались. Женщина в военном походе - такого просто не могло быть. Максимум - жена конунга, и то редко.

>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.

Это могли быть:
1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.

Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

>С уважением, Савельев Владимир
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 14:31:58)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 15:09:13

Re: Иван, а...

Приветствую!

Вот есть статья Петрухина:



>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>
>Это могли быть:
>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.


>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>
>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 15:09:13)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 16:42:53

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вот есть статья Петрухина:

>

>>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>>
>>Это могли быть:
>>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>
> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.

Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

>>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>>
>>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.
>
> И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

Другое время. Маркитантки тоже за обозами таскались.

>С уважением, Савельев Владимир
 И. Кошкин
И. Кошкин (25.04.2003 16:42:53)
ОтSav
К
Дата25.04.2003 17:17:37

Re: Иван, а...

Приветствую!

>>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>>
>> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.
>
>Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

Противоречит тем, что есть захоронения там, где НИКТО не осел прочно - едет "торговая" (барыги и рэкетиры в одном лице) экспедиция из Бирки в Хазарию и обратно, в ней участвуют и женщины в том числе. Точно так же, члены этой корпорации могут, по случаю, переключиться на участие в каком-нибудь походе - "все побежали и я побежал".

В чем проблема? Кто хранил дом, тот хранил дом. Но если какая уж потащилась за мужем на Восток - девать ее некуда.

В конце концов, речь не идет о каком-то массовом явлении, а то что в разумных пределах это имело место быть подтверждается археологией - вон, в статье, написано о том, что есть даже находки женских скандинавских захоронений с оружием.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (25.04.2003 17:17:37)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 17:23:29

Так пункт 3) тоже упомянтут... (-)

И. Кошкин (25.04.2003 13:27:42)
ОтИ. Кошкин
К
Дата25.04.2003 13:32:43

В смысле, нормальный численный состав, как в Разрядных книгах. (-)