| От | Максим Гераськин |
| К | ghost |
| Дата | 25.04.2003 12:37:33 |
| Рубрики | 1941; |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Алекс задал правильный вопрос. И ответ на него дается:
>Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.
Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"
Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?
>Если угодно, прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента
Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".
Максим Гераськин (25.04.2003 12:37:33)| От | ghost |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 12:57:32 |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"
Во всяком случае это имеет отношение к вопросу Алекса. Ваша цитата постингом выше к теме вообще не относилась.
>Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?
Не уверен, не следил. Я вклинился не в тему, а в конкретный вопрос. Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан. Внезапный удар на земле в текущей версии ПП не предполагался. Равно как и внезапный воздушный удар в тех округах, где его реализация не была возможна технически, напр. в ЗОВО.
>Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".
Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.
ghost (25.04.2003 12:57:32)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 13:27:24 |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан.
Дык не такой был вопрос ;)
>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками.
Что такое "беспечный коровки" ?
В боевую готовность войска привели.
А вот приказа НА УДАР не поступило.
Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)
Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.
Максим Гераськин (25.04.2003 13:27:24)| От | ghost |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 13:57:47 |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Дык не такой был вопрос ;)
Ну значит такой стал ;-)
>А вот приказа НА УДАР не поступило.
>Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)
Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.
>Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.
22-го июня безусловно.
ghost (25.04.2003 13:57:47)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 14:09:00 |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.
Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
Понятно.
Максим Гераськин (25.04.2003 14:09:00)| От | Sfj |
| К | |
| Дата | 26.04.2003 04:50:14 |
Re: [2Максим Гераськин]...
Приветствую всех !
>>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.
>
>Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
>Понятно.
Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация? Планировали-планировали, а воевать начали сразу не по планам.
Всех благ, Сергей
Sfj (26.04.2003 04:50:14)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 27.04.2003 15:59:55 |
Re: [2Максим Гераськин]...
>Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация?
Какая импровизация. Действовали по планам прикрытия.
Sfj (26.04.2003 04:50:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.04.2003 10:44:01 |
А чем Вас не устраивает объяснение Рокоссовского?
"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившийся к началу войны обстановке.."
Или Сандалова:
"Основным недостатком окружных и армейских планов являлась их нереальность.."
ghost (25.04.2003 12:57:32)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 13:16:55 |
Вопрос к Вам.
>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.
Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)
Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:16:55)| От | ghost |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 13:50:46 |
Всегда пожалуйста ,’-)
>Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)
Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.
>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?
ghost (25.04.2003 13:50:46)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 14:07:23 |
Re: Всегда пожалуйста...
Здравствуйте!
>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.
1. А кто, в таком случае, тот, кто пропускает НЕ внезапный удар?
2. Если какого-нибудь крутого боксера оглоушили сзади в темном переулке рессорой от трактора "Белорусь" по башке - значит он лох?
>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?
у-у. вопросом на вопрос...
С уважением, Макс
Макс (25.04.2003 14:07:23)| От | ghost |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 14:59:28 |
Говорят, в карате не нападают первым. В карате бьют первым. (-)
ghost (25.04.2003 14:59:28)| От | Макс |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 15:21:11 |
Не понял. При чем тут? (-)
ghost (25.04.2003 13:50:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 14:00:32 |
Re: Всегда пожалуйста...
>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.
Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки, что удар (даже не внезапный) ну скажем Тадеуша Касьянов, Кости Дзю или В. Кличко Вы пропустите. :) Вы - лох?
Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?
>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?
Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 15:38:35 |
Ре: Всегда пожалуйста...
>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
Но первый переход / перелет границы по особому распоряжению. Т.т. план имел варианты ввода в действие и исполнения.
Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)| От | ghost |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 14:57:52 |
Re: Всегда пожалуйста...
>Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки,
А я нет, зубочитска мне потом все равно не понадобится ;)
>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?
Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).
>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
ОК. Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.
>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно? Т.е. в день M+X. Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.
От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным. Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.
ghost (25.04.2003 14:57:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 15:36:04 |
Re: Всегда пожалуйста...
>>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?
>
>Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).
Верно. Таким образом говоря: "прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента" Вы заведомо отказываете оппоненту (Германии) в наличии мастерства. ПРавильно ли это?
>Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.
Правильно. Т.е для нанесения внезапного удара не обязательно первым "напасть" - достаточно суметь достигнуть внезапности удара. (Известными военной науки способами).
>Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно?
В общем случае это не так. Т.к. действия округов по ПП независят друг от друга. Хотя разумеется если говорить о планах прикрытия особых округов разумеется трудно смоделировать ситуацию введения ПП только в одном из них. :)
>Т.е. в день M+X.
День М это день объявления мобилизаци следовательно Х=0
>Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.
Ну да. Только осталось понять что явилось бы причиной и поводом для введения ПП.
>От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным.
Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.
>Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.
Это ни к чему не обязывающее распоряжение - никакого уточнения задачи оно не несет.
Дмитрий Козырев (25.04.2003 15:36:04)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 15:40:07 |
Re: Всегда пожалуйста...
>Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.
А что за телефонограмма?
Максим Гераськин (25.04.2003 15:40:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 16:15:55 |
Re: Всегда пожалуйста...
>А что за телефонограмма?
Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"
Собственно - я всем постоянно про это талдычу. Прибово - СЗФ на 22.06.41 оборонялся и вот тут налицо возникает занчимость фактора "30 км на дивизию" и неотмобилизованности войск
Дмитрий Козырев (25.04.2003 16:15:55)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 16:25:48 |
Что же так
>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"
Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)
Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.04.2003 10:56:30 |
Забавно.
>>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"
Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ, а в течении 19 и 20 числа вывели их в запланированные районы.
Ну а Собенников получил УСТНЫЕ указания 18 июня на сосредоточение войск на границе.
Kazak (26.04.2003 10:56:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.04.2003 19:38:22 |
Re: Забавно.
>Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ
Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
Игорь Куртуков (26.04.2003 19:38:22)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 27.04.2003 14:11:49 |
Вполне возможно. Ибо у остальных опрошеных действительно
>Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
... фигурирует 18 июня.
Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 25.04.2003 16:49:59 |
Искать недосуг (+)
>Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)
По этому факту даже Ходаренок в сове время в НВО отписался.