| От | Jack30 |
| К | All |
| Дата | 22.04.2003 07:05:05 |
| Рубрики | Современность; |
[2 Zakalev] Про В-29
Во первых вам совершенно точно сказали, что амерам пришлось бы лететь в один конец, во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР. А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
Тот же Нью-Йорк кстати на побережье.
А насчет ответного удара. Сначала действительно Ту-4 в один конец, потом точное состояние дел в советских ВВС неизвестно, американцы не знали довели ли новый бомбер или еще нет. Ну потом всякая экзотика вроде разрабатывалась, вроде ядерных торпед. По прибрежным городам имхо ударить проще, чем по той же Москве. Не говоря уже о Свердловске.
А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул. И был бы уничтожен весьма быстро.
Виталий
Jack30 (22.04.2003 07:05:05)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:23:13 |
Ре: [2 Закалев] Про В-29
>Во первых вам совершенно точно сказали, что амерам пришлось бы лететь в один конец...
*Из Франции бы вполне дотянyли. Туда и обратно, и еше бы пару часов осталось что бы из страны смотаться перед приходом советских танков.
>...во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР...
*Они до этого два года в зоне ответственности немецкого ПВО летали. Как нибудь бы дошли.
>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
>А насчет ответного удара.
*47-49. Какои ответныи удар?
>А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул.
*Дети могут быть заложниками. Гражданские могут быть заложниками. Но не корпус. Его наличие не влияло на принятие решении. Если бы "колесничего" запустили, военными либо пожертвовали бы, либо их эвакуировали.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (22.04.2003 11:23:13)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:42:39 |
Ре: [2 Закалев]...
>>Во первых вам совершенно точно сказали, что амерам пришлось бы лететь в один конец...
>*Из Франции бы вполне дотянyли. Туда и обратно, и еше бы пару часов осталось что бы из страны смотаться перед приходом советских танков.
Проще летать из Великобритании.
>>...во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР...
>*Они до этого два года в зоне ответственности немецкого ПВО летали. Как нибудь бы дошли.
Амеры считали, что советская штурмовая авиация перепашет аэродромы.
>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
МиГ-15 полетел в 1947, первые самолёты поступили в части в 1948. Поставки были незначительны, т.к. в условиях мирного времени решили доводить конструкцию.
>>А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул.
>*Дети могут быть заложниками. Гражданские могут быть заложниками. Но не корпус. Его наличие не влияло на принятие решении. Если бы "колесничего" запустили, военными либо пожертвовали бы, либо их эвакуировали.
Ими бы просто пожертвовали.
Zakalev (22.04.2003 11:23:13)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:27:33 |
потери при расчете Чариотира рачтитывались
И снова здравствуйте
>>...во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР...
>*Они до этого два года в зоне ответственности немецкого ПВО летали. Как нибудь бы дошли.
По советским ВИНТОВЫМ самолетам ПВО. Причем не только по серийным но и по тем которые БЫЛИ подготовлены к выпуску в СССР но не выпускались по ненадобности во время войны (И-22серии Микояна, например находились в ДВУХНЕДЕЛЬНОЙ готовности к серийному выпуску все два последних года войны). А сражения Б-29 против И-225 и Ту-1 были бы совсем не то чем сражения стареньких "Оайденов" с Б-29 над Японией.
Плюс американсцы даже несколько ЗАВЫСИЛИ возможности ПВО ссср, предположив что русские ИНТЕГРИРОВАЛИ часть ПВО германии (зенитки 88 и ФВ-190Д постоянно мерещились амерам в Корее) это и отсвуствие истребителей сопровождения на ВЕСЬ маршрут и останавливали
>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
>>А насчет ответного удара.
>*47-49. Какои ответныи удар?
>>А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул.
>*Дети могут быть заложниками. Гражданские могут быть заложниками. Но не корпус. Его наличие не влияло на принятие решении. Если бы "колесничего" запустили, военными либо пожертвовали бы, либо их эвакуировали.
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
С уважением ФВЛ
Zakalev (22.04.2003 11:23:13)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 11:33:44 |
Ре: [2 Закалев]...
>>Во первых вам совершенно точно сказали, что амерам пришлось бы лететь в один конец...
>*Из Франции бы вполне дотянyли. Туда и обратно, и еше бы пару часов осталось что бы из страны смотаться перед приходом советских танков.
****************************
Уже проходили не достает. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...
>>...во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР...
>*Они до этого два года в зоне ответственности немецкого ПВО летали. Как нибудь бы дошли.
*****************************
"Как нибудь" не получится. Добавьте отсутствие карт за волгой. И какой крови это стоило не забудьте.
>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
******************************
Миг15 поступил на вооружение в 49 при этом он летал с 48 и год доводился.
>>А насчет ответного удара.
>*47-49. Какои ответныи удар?
>>А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул.
>*Дети могут быть заложниками. Гражданские могут быть заложниками. Но не корпус. Его наличие не влияло на принятие решении. Если бы "колесничего" запустили, военными либо пожертвовали бы, либо их эвакуировали.
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
Banzay (22.04.2003 11:33:44)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:06:00 |
Ре: [2 Закалев]...
>Уже проходили не достает[из Франции]. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...
*А с дозаправкои? В 46 опробовали в первыи раз из Гонолулу в Каир. 9500 миль не хаханьки.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 12:06:00)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:10:41 |
Ре: [2 Закалев]...
>>Уже проходили не достает[из Франции]. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...
>*А с дозаправкои? В 46 опробовали в первыи раз из Гонолулу в Каир. 9500 миль не хаханьки.
покажите тогда штатные массовые заправщики стратегической авиации США на 47й год; число бомбардировщиков, оборудованных аппаратурой для дозаправки; число подготовленных к проведению дозаправки экипажей бомбардировщиков; предполагаемые районы дозаправки бомбардировщиков; сколько топлива туда могут доставить заправщики; сколько заправщиков при этом погибнет от воздействия советской ПВО.
С уважением, Mike.
Mike (23.04.2003 12:10:41)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:36:12 |
Дык пожалуйста...
И снова здравствуйте
>
>покажите тогда штатные массовые заправщики стратегической авиации США на 47й год;
18 заправщиков ЭТО массово или нет :-) ажно 3 "Конни" и остальные переделанные учебные Б-29 :-)
>число бомбардировщиков, оборудованных аппаратурой для дозаправки; число подготовленных к проведению дозаправки экипажей бомбардировщиков;
Думаю экипажей нап пару крывльевы бы набрали, но все это яйца не стоит выеденного... Кампании такого масштаба имеют стадию предварительного развертывания ТАКОЙ продолжительности, что за это время в США успевают обучить ВСЕ экипажи и наделать пару тысяч заправщиков , а вот в СССР выпусть тысяч семь-восемь перехватчиков новых конструкций = так что ОПЯТЬ патовая ситуация...
С уважением ФВЛ
Mike (23.04.2003 12:10:41)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:22:26 |
А где Вы такои губараскатыватель купили ;) ? Я тоже хочу. (-)
Zakalev (23.04.2003 12:22:26)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:25:46 |
читайте книги, они рулез (-)
Banzay (22.04.2003 11:33:44)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 20:32:11 |
Ре: [2 Закалев]...
>>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
>******************************
>Миг15 поступил на вооружение в 49 при этом он летал с 48 и год доводился.
Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем. Я очень сомневаюсь, что и микояновские высотники успели бы наклепать в заметных количествах...
Андрей Платонов (22.04.2003 20:32:11)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 20:38:44 |
Ре: [2 Закалев]...
>Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем.
Да ладно... Были спиты, были Кингкобры, потом пошли МиГ-9 и Як-15...
Alex Medvedev (22.04.2003 20:38:44)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 20:56:02 |
Ре: [2 Закалев]...
>>Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем.
>
>Да ладно... Были спиты, были Кингкобры, потом пошли МиГ-9 и Як-15...
Еще и Ла-9/11 в приличных уже количествах. Правда Як-15 можно смело за скобки, если только бомберы не над его аэродромом пролетят. Но вобщем как показала Корея только МиГ-15 панадол против Б-29 остальное с очень переменным успехом.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.04.2003 20:56:02)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:44:58 |
Ре: [2 Закалев]...
> Еще и Ла-9/11 в приличных уже количествах. Правда Як-15 можно смело за скобки, если только бомберы не над его аэродромом пролетят. Но вобщем как показала Корея только МиГ-15 панадол против Б-29 остальное с очень переменным успехом.
В 1949 появилось другое средство против Б-29, называется МиГ-17.
Мелхиседек (23.04.2003 12:44:58)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 22:36:55 |
Ре: [2 Закалев]...
>В 1949 появилось другое средство против Б-29, называется МиГ-17.
Да вроде и МиГ-15 вполне хватало.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (23.04.2003 22:36:55)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 22:54:20 |
лучшее - враг хорошего (-)
tarasv (22.04.2003 20:56:02)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 09:55:51 |
дык вроде и фоки были - как раз в ПВО (-)
Бульдог (23.04.2003 09:55:51)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:32:39 |
да что вы УЧИТЫВАЕТЕ что выпускалось, это неправилино
И снова здравствуйте
Учитывать для СССР надо ТО ЧТО ОБЯЗАНО было выпускаться ели бы международная обстановка была менее благоприятной, и авиазаводы работали бы не в режиме мирного времени, на который першли с октября 1945... (так как войны ВНЕЗАПНО все же не начинаются, время на раскачку у СССР было - правительствам США надо было сначала УБЕДИТЬ своих в необходимости войны)
Считайте по Як-3-82, по ,Микояновским тяжелым высотным пушечным, по двухмоторному Ту-1 и по Як-9У-2й генерации, цельнометаллическому, по И-123 и прочим.... ТУТ уже и рахитичные немчики не понадобяться
ВСЕ эти самолеты БЫЛИ подготволены к МАССОВОМУ выпуску но не выпускались ТОЛЬКО потому что обстанвока терпела и можно было неспеша заняться проблемами реактивной авиации. Пропагандисткого шума было много , но это дымзавеса.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (23.04.2003 12:32:39)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:42:25 |
Давайте учитывать. (+)
>Учитывать для СССР надо ТО ЧТО ОБЯЗАНО было выпускаться
Хм. Интересный подход. В 41м обязаны были выпускаться Т-34М и Т-50. Однако же, реалии были куда суровее...
>ели бы международная обстановка была менее благоприятной, и авиазаводы работали бы не в режиме мирного времени, на который першли с октября 1945...
Сильно сомнительно с учетом досягаемости промцентров Сибири...
>Считайте по Як-3-82
Это панацея?
>по ,Микояновским тяжелым высотным пушечным,
И что? Глючноватые эрзацы...
>по двухмоторному Ту-1 и по Як-9У-2й генерации
цельнометаллическому
>по И-123 и прочим.... ТУТ уже и рахитичные немчики не понадобяться
Чем они принципиально лучше тех же танковских "немчиков" последних моделей?
>ВСЕ эти самолеты БЫЛИ подготволены к МАССОВОМУ выпуску но не выпускались ТОЛЬКО потому что обстанвока терпела и можно было неспеша заняться проблемами реактивной авиации. Пропагандисткого шума было много , но это дымзавеса.
Непонятно одно - какой был с них прок, если для успешной борьбы с Б-29 требовались иные угловые скорости (согласно постингам ув. NV)?
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (23.04.2003 12:42:25)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 13:59:58 |
Глупый вопрос возник
в свое время наши эресами с ишаков еще по японцам пуляли. А чего мешало повторить на более современном уровне? Высота? Скорость? Или в комплексе?
Но вообще то правильно - смотреть надо что делали бы при ухудшении обстановки.
Бульдог (23.04.2003 13:59:58)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 14:16:45 |
Так американцы и повторили :)
>в свое время наши эресами с ишаков еще по японцам пуляли. А чего мешало повторить на более современном уровне? Высота? Скорость? Или в комплексе?
>Но вообще то правильно - смотреть надо что делали бы при ухудшении обстановки.
НУРС Воздух-Воздух Джини с спцБЧ. Видать думали что их строи Ту-95 и М-4 бомбить будут. И ведь это чудовище довольно долго было на вооружении.
Виталий
Bigfoot (23.04.2003 12:42:25)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 13:04:29 |
Про угловые скорости
>Непонятно одно - какой был с них прок, если для успешной борьбы с Б-29 требовались иные угловые скорости (согласно постингам ув. NV)?
Это я так, на всякий случай пишу, если кому интересно.
Угловые скорости для борьбы с Б-29 не нужны. Они нужны для борьбы с СОМКНУТЫМ СТРОЕМ Б-29, Б-50, Б-36. Естественно МиГ при атаке относительно своей мишени не смещается (по углам естественно). У него есть 2 принципиальных преимущества - тяжелое пушечное вооружение (что позволяет стрелять вне зоны поражения 12.7мм пулеметов противника) и большие геометрические размеры мишени (другим словом в такой ситуации бомбардировщик и не назовешь). А вот другие самолеты строя прикрыть товарища не могут - там как раз и вылезают угловые скорости - у них элементарно башни с такими скоростями не крутятся как оказалось.
В итоге что есть строй что его нет - истребитель просто выбирает цель и атакует, смело игнорируя всех остальных.
Виталий
>Всего наилучшего,
>Йети
NV (23.04.2003 13:04:29)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 13:12:24 |
Дык, оно и имелось в виду... (+)
>Угловые скорости для борьбы с Б-29 не нужны. Они нужны для борьбы с СОМКНУТЫМ СТРОЕМ Б-29, Б-50, Б-36.
...вот это - "сомкнутый строй".
>Естественно МиГ при атаке относительно своей мишени не смещается (по углам естественно). У него есть 2 принципиальных преимущества - тяжелое пушечное вооружение (что позволяет стрелять вне зоны поражения 12.7мм пулеметов противника) и большие геометрические размеры мишени (другим словом в такой ситуации бомбардировщик и не назовешь). А вот другие самолеты строя прикрыть товарища не могут - там как раз и вылезают угловые скорости - у них элементарно башни с такими скоростями не крутятся как оказалось.
Да, так, собственно, я и понял Ваши предыдущие постинги.
Всего наилучшего,
Йети
tarasv (22.04.2003 20:56:02)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 20:58:20 |
Б-29 не вундерваффе
неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
Alex Medvedev (22.04.2003 20:58:20)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 21:08:38 |
Re: Конечно не вундер но всеьма серьезный ваффе:).
>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.04.2003 21:08:38)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:40:36 |
НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ. для перехватчиков 1944-45 годов
И снова здравствуйте
>>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
>
> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре... Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ. Как раз в 19449 соединения Б-29 имеют сравнительно небольшую боеспособность - на самоелетах не спеша идут ДОВОДОЧНЫЕ и модернизационные работы, меняется оборудование, идет ремонт изношенной в ходе войны техники. А заводы уже гонять НОВУЮ модель, котрая Б-50....
Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались... А все что было было отчасти пропагандисткая шумиха и попытка взять НАХРАПОМ....на испуг.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (23.04.2003 12:40:36)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 23:32:43 |
Re: В 45 от имевшихся у нас вполне обеспечивают
>Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре...
Не надо всех, надо чтобы до цели и над ней мотор работал, столько глючный R-3350-23 (на котором в основном летали над ТО) может конечно не выдержать, но двигатели пристойной 57й серии пошли в уже 45м, просто на фронт не успели.
И Ла-9 это не 45 год. А учитывая невеселое общее состояние нашей ПВО шансы вполне приемлемые даже для тех B-29. Вобщем ваффе но не вундер конечно.
>Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ.
Угу ни вылета без спаленного мотора.:) но это 45год B-29 без буковок, до внедрения R-3350-57. А вот что делали в с движками в 47-49 я чтото не понял R-3350-57 не страдал недостаточностью охлаждения, Промежуточные 41е движки на 57е меняли?.
>Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались...
Вот тут полностью согласен. Все эти альтернативки про 46 и до примеро 50го настолько-же малореальны насколько-же насколько их приятно сочинять:)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (22.04.2003 21:08:38)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 21:14:53 |
Re: Конечно не...
> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.
Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...
Alex Medvedev (22.04.2003 21:14:53)| От | NV |
| К | |
| Дата | 22.04.2003 22:51:03 |
А даже если и есть
>
>Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...
сомкнутый строй и вперед - взаимно прикрывая друг друга. Вполне себе работало против поршневых самолетов имеющих сходную скорость. А против МиГ-15 - оказалось не работает, а только упрощает перехватчикам их задачу. Перехватчики могли лупить в строй не целясь (ну почти :)) а у бомбардировщиков сервоприводы башни крутить не успевали - уж очень высокая оказалась угловая скорость перемещения истребителей.
Виталий
NV (22.04.2003 22:51:03)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 10:01:48 |
Коробки еще немцы научились в лобовую атаковать
Поэтому и важны посты раннего обнаружения
Alex Medvedev (23.04.2003 10:01:48)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 10:59:50 |
Ре: Коробки еще...
Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 10:59:50)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:34:57 |
Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
Мне как-то слабо верится в Мустанги над Смоленском...
Alex Medvedev (23.04.2003 12:34:57)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 14:39:59 |
Ре: Если без...
>Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
*Так они практически весь 43 летали без эскорта -- как только p47 возвращались AAF брали в оборот. Тем не менее бомбили.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 14:39:59)| От | ok |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 00:45:21 |
Ре: Если без...
До 1944 бомбить-то они бомбили ( и без ескорта) - но НЕ промышленные цели, прикрытые мошной ПВО. И при етом несли такие потери, что днем перестали летать, хотя сначала USAF работали днем, RAF - ночью.
Zakalev (23.04.2003 10:59:50)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:11:20 |
Янки они может и гоу :)
>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
Виталий
NV (23.04.2003 11:11:20)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 13:10:03 |
Я может и ошибаюсь
но в мемуарах по корейской войне серьёзным преимуществом кроме скорости был калибр пушек. Т.е. самолет начинал расстреливать бомбардировщик с дальних дистанций.
А скорость мигов изменила требование к истребительному сопровождению на раз.
NV (23.04.2003 11:11:20)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:25:31 |
Ре: Янки они...
Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.
>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>
>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>
>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>Виталий
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 11:25:31)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:35:35 |
Тогда будем применять трофейные Ме-262
>Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.
Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит. Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться). И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
Виталий
>>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>>
>>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>>
>>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>
>>Виталий
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
NV (23.04.2003 11:35:35)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 11:49:37 |
Ре: Тогда будем...
>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
*Что бы прошли.
>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
*Спасибо, буду.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 11:49:37)| От | NV |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:05:44 |
Не так все однозначно
>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.
>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.
>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.
>>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
А американцы в 47 году наших НАБЛЮДАТЕЛЕЙ приглашали на испытания атомного оружия. Мы же союзники были тогда. Вот такой интересный факт. Кстати эти же наблюдатели (наши естественно) присутствовали и на наших первых испытаниях - для так сказать объективного сравнения картинок.
>>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
>*Спасибо, буду.
Там были очень большие ветки с активным обсуждением всех этих тем. Думаю, повторяться не стоит - там пришли к некоторому общему знаменателю.
Виталий
NV (23.04.2003 12:05:44)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:23:29 |
Но, как я понял, рассматривается вполне конкретная ситуация...
что бы произошло, если американцы решили воплотить в жизнь план "чариотер" в 47-49 гг.
И что мы тогда имеем:
>>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>
>у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.
>>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>>*Что бы прошли.
>
>>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>
>Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.
Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
GAI (23.04.2003 12:23:29)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 23:37:32 |
Re: Да есть у нас свистки
>Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.
Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
>Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.
Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
>Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (23.04.2003 23:37:32)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 00:40:37 |
Именно - свистки. (+)
> Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
Хм... 600 машин - это приемлемые масштабы?
> Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
Чем именно он приличный? И чего его тогда с такой охотой сменили на 15й?
> Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Эт да.
У меня родственник летал какое-то время на МиГ-9 (учился еще во время войны на Як-7, потом Як-3, потом МиГ-9, потом МиГ-15, комиссовали по болезни), жаль, умер лет 7 назад, а порасспрашивать не успел. Из того, что помню, так это сильно нелестные отзывы о МиГ-9 по сравнению с МиГ-15. А вообще, тема интересная, где бы почитать о судьбе МиГ-9 в строевых частях? Когда последние были сняты с вооружения? АФАИК, оне в строю крайне недолго побыли, что косвенно свидетельствует, что "нормальным" дневным перехватчиком он, все же, вряд ли был.
Всего наилучшего,
Йети
Bigfoot (24.04.2003 00:40:37)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 11:41:28 |
Патаму шта-а...:)
Приветствую, уважаемый Bigfoot!
МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни). Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 12:10:17 |
Ну, со многим трудно не согласиться. Однако ж... :) (+)
И здравствуйте!
>МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни).
Тут не поспоришь. :)
>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
А вот здесь уже все далеко не так однозначно. Пригодны были, но ограниченно. И роль их была бы, ИМХО, крайне невелика.
С уважением,
Йети
Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)| От | NV |
| К | |
| Дата | 24.04.2003 11:54:08 |
Мы здесь не исключение
>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
да в общем все реактивные самолеты первого поколения во всем мире летало не ахти. Много испытателей побилось и много-много мегаватт-часов "в трубы" пришлось спустить пока получилось нечто пристойное.
Виталий
Zakalev (23.04.2003 11:49:37)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:04:15 |
Ре: Тогда будем...
>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
Выпущенные немцами Me-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.
и снесли бы при использовании весь ящик бомберов :)
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.
почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
С уважением, Mike.
Mike (23.04.2003 12:04:15)| От | Zakalev |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:13:06 |
Ре: Тогда будем...
>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
*А у нас они стояли в строю?
>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.
>почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить. А с атомными бомбами и продолжать не надо.
Янки, гоу. Гоу, Янки.
Zakalev (23.04.2003 12:13:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:49:31 |
Если не ошибаюсь, кроме первого массированного налёта на Берлин, (+)
Приветствую !
>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.
потери USAF никогда не были тем, что можно охарактеризовать "много теряли", т.е. около-более 8-10% от принимавших участие в налёте.
Всего хорошего, Андрей.
Zakalev (23.04.2003 12:13:06)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 23.04.2003 12:20:00 |
Ре: Тогда будем...
>>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>*А у нас они стояли в строю?
Не стояли. Но и не было экстренной необходимости. а в 47м уже полетел МиГ-15
>>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.
а ничего и не было. :) в плане массированных американских налетов стратегической авиацией.
>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.
Чариотир предусматривал, помнится, потерю половины бомбардировщиков, что было признано абсолютно неприемлемым. В налетах на Германию максимально теряли чуть больше 10% бомберов, что гасило мораль экипажей ниже абсолютного нуля.
>А с атомными бомбами и продолжать не надо.
надо, надо. единичная бомба всё не уничтожит, их надо кидать десятками.
С уважением, Mike.