ОтРыжий Лис.
КAll
Дата26.03.2002 08:29:48
РубрикиПрочее; Локальные конфликты;

Сходил на Блэк Хока

Вчера сходил. К немалому удивлению, в нашем Доме Кино имел место быть аншлаг. Придя после работы минут за 15 до начала, обнаружил, что остались места только в первый ряд. Причем публика оказалась типичной скорее для мелодрамы – юные парочки, молодежь. Сначала подумалось – «ну всё, половина сбежит с середины фильма». Нифига. Досидели все и кое-кто из девушек даже носом хлюпал в конце. Хотя врубились явно немногие – типичная реакция у раздевалки на вопрос «как тебе фильм?» - «стреляли, стреляли, а потом всё кончилось».
Теперь про кино. Я не режиссер и как что снимать – понятия не имею, поэтому всяческие изыски киношные не критикую, это их дело. Только звук хочу оценить - музыка не мешает, идет вторым планом, не создает впечатление балета с пулеметами. Постоянный радиообмен, звуки боя, техники – всё по делу. За это большое спасибо. Перевод, по моему, вполне достойный, но всё равно куплю кассету и там оценю отдельно. Насколько я понял, в фильме снималось много реальных участников событий.
Шел домой пешочком, раскладывал впечатления по полочкам:

Командование

А) Разведка. Белый (!) оперативник Дельты на велосипеде это нечто. Отчетливо показана скудость разведданных, нехватка источников информации - даже из захваченного торгаша янки так ничего и не выжали. Главная из причин провала операции, но режиссер не ищет виновных.

Б) Планирование и боевое управление. Такое впечатление, что ввиду скудости источников информации план операции готовился на коленке, впопыхах. План операции доводился до личного состава не заблаговременно и времени на его предварительную отработку не было. Не показана сама выработка плана, но и без того ясно, что офицеры боевых подразделений к этому процессу не привлекались. Обсуждение плана, а точнее отсутствие этого обсуждения тоже весьма показательно – часть офицеров изо всех сил надеется, что это будет легкая прогулка, часть просто не высказывается на совещании, а ворчит уже после. Не есть гуд.
Из недостатков плана, режиссер может быть несознательно, но очень точно показал отсутствие резерва и огневой поддержки. То что Вашингтон не дал генералу АС-130 и бронетехнику не освобождает его от необходимости иметь под руками хотя бы минимальную «пожарную команду». В результате, всё что он может в бою – тупо смотреть на мониторы и отдавать приказы о направлении одного вертолета к месту падения другого. Весь его резерв – два оперативника Дельты, самостоятельно пробивающиеся к месту падения второго Хока. Группы выходящие из боя направляются обратно, подбирая на месте всех кого можно, а на заднем плане солдаты из роты обеспечения (?) только разгуливают с пустыми руками. Счастье генерала, что дельтовцы не терялись, грамотно поддерживали взводы оказавшиеся у первого Хока, а потом повели их за собой.
Огневая поддержка отсутствует как класс. Храбрые «маленькие птички» едва могли прикрыть колонну, а потом всю ночь парами летали на поддержку окруженных. Ясно видно, что этого мало. При всем при этом, рядом стоит не только паковские войска, но и американцы – 10-я дивизия, с которой генерал свои действия не увязал.
Короче, за боевое планирование твердые два балла.
Боевое управление осуществлялось в основном на месте. Летающий КП показан просто здорово. Генерал не берет на себя ответственность, отправляя ко второму Хоку двух дельтовцев, а оставляет это решение офицеру управления. Взводные и командиры Дельты не мечутся. В эфире почти нет эмоций – сообщения только по делу. Командирам взводов не дали даже фотоснимков центра города, но они как то ориентировались – как, только по наводке с воздуха?

С) Техническое обеспечение. Связь просто на зависть. У каждого командира отделения и дельтовца личная связь, у взводного надежная радиостанция. Иерархия четкая – общаются в большинстве случаев через летающий КП, а не прямо к генералу.
Нехватка техники элементарная – в бой идут уже битые, дырявые Хэмви.
Эвакуация раненных не продумана и проводится теми же машинами, что осуществляют транспортировку и огневую поддержку. Хоки в свою очередь никто не прикрывает. Отсюда и потери – вот оно отсутствие резерва.

Дельта. Оперативники Дельты сразу выделяются визуально – по снаряжению, манере передвижения, полному спокойствию. Тёртые ребята. Интересный десант с «маленьких птичек» - как там усидеть то можно, на внешней подвеске и потом вести бой на земле? В бою идут впереди, поддерживая слегка ошалевший поначалу молодняк. «Держись подальше от стен», «ты еще командуешь взводом?». Со старшими начальниками не пререкаются, пальцы не растопыривают, не играют в крутизну. Отчетливо видно, что готовы действовать и по одиночке и в группе. Те двое, что ушли ко второму Хоку, спокойно, до конца делали свою работу, грамотно прикрывали друг друга и пилота.

Рейнджеры. В массе молодые, не нюхавшие пороху солдатики, только что с рейнджерских курсов. До боя, больше всего напоминают молодых резвых щенков, здоровых, лоснящихся. Но тем не менее – чувствуется, что хорошо готовы и физически и психологически. Дисциплинированны, команды слушают и воспринимают, смотрят по сторонам, двигаются, держатся вместе, помнят чему их учили. Стреляют спокойно, прицельно, выбирают позицию, берегут патроны – ни одной длинной очереди из ручников за весь фильм. Парень, варивший кофе показан просто здорово – страх новичка вперемешку с отчаянной храбростью. Отдельная история – ориентирование в городе. Оба взвода, ушедших к месту падения первого Хока шли по наводке с воздуха, а тройка отставших пробиралась сама, не растерялись, оценили обстановку и не побежали, а пошли прикрывая друг друга. На удивление мало срывов и паники – даже начинаешь сомневаться – они что, железные или режиссер наврал? Как уже сказал – физически готовы отменно – после многочасового боя бегут и спокойно стреляют даже пулеметчики.
Водители и пулеметчики просто смертники какие то…

Медики. Не новички. Характерный момент – упавшего рядового Блэкбёрна врач осматривает на месте, прямо на перекрестке, под огнем. Это что, обычная практика? Кстати, работа медиков, показана мельком, разве только сцена операции у окруженных дана подробно.

Вертолетчики. Взрослые мужики. Спокойные, собранные, действуют адекватно. Экипажи сработались – стрелки вертят башками, смотрят по сторонам и дают пилотам команды своевременно развернутся на цель. Потрясающая сцена в первом подбитом Хоке – знают, что падают и продолжают бороться за машину. Пилоты маленьких птичек почти не показаны – хотя они сделали большую часть работы, летали всю ночь на поддержку окруженных в городе. По моему, не справедливо. Пленный пилот показан без надрыва, трезво оценивает свою ценность и шансы, гимнов демократии и Америке не поёт, но и достоинства не теряет.

Противник. Первое впечатление – вооруженная толпа, босяки. Командиров не заметно, огнем и движением никто не управляет. Стихия какая то. Никакого подобия засад, бой на бегу. Собственно боевиков мало, они лучше вооружены и гораздо более опасны. На диво много джипов с пулеметами, хотя миномет и безоткатку показали в единственных экземплярах. (Эти бы джипы как мобильное ПВО использовать, цены бы им не было – группами по два-три. 12.7мм Браунинги, да хорошие наводчики на крышах и американцев бы пощипали основательно).

Общее впечатление – провал в подготовке и управлении операцией, не привел к полному уничтожению американцев только ввиду высокого уровня подготовки личного состава, как индивидуальной так и в звене отделение-взвод, а так же ввиду слабости управления сомалийцев.

Самые запомнившиеся сцены – первый подбитый Хок и отбивающийся на месте падения в одиночку дельтовец, бегущие по параллельным улицам рейнджеры и сомалийские боевики, бегущий через ночную площадь сержант, внутренности Хэмви – кровь вперемешку со стрелянными гильзами, фраза - «это моё» сержанта Дельты и конечно стюарды с холодной водичкой на пакистанском стадионе – просто сюрреализм какой то. Несколько картинок которые можно назвать амерской пропагандой – сознательно идущий в полный рост под пулями командир конвоя, резка автогеном корпуса Хока по приказу генерала, слова умирающего солдатика, гонор капитана рейнджеров: «мы уйдем отсюда последними!», сержант Дельты., уходящий обратно в город. Еще запомнился момент – водитель пакистанского БТРа: «я поеду, когда мне прикажут, солдат!».
Финальное чтение письма давит слезу.

Нашим бы так снимать, вместо идиотских сериалов…
Рыжий Лис. (26.03.2002 08:29:48)
ОтSiberiаn
К
Дата27.03.2002 13:34:20

С каждым днем меня это обсуждение удивляет все больше и больше

>Вчера сходил. К немалому удивлению, в нашем Доме Кино имел место быть аншлаг. Придя после работы минут за 15 до начала, обнаружил, что остались места только в первый ряд. Причем публика оказалась типичной скорее для мелодрамы – юные парочки, молодежь. Сначала подумалось – «ну всё, половина сбежит с середины фильма». Нифига. Досидели все и кое-кто из девушек даже носом хлюпал в конце. Хотя врубились явно немногие – типичная реакция у раздевалки на вопрос «как тебе фильм?» - «стреляли, стреляли, а потом всё кончилось».
>Теперь про кино. Я не режиссер и как что снимать – понятия не имею, поэтому всяческие изыски киношные не критикую, это их дело. Только звук хочу оценить - музыка не мешает, идет вторым планом, не создает впечатление балета с пулеметами. Постоянный радиообмен, звуки боя, техники – всё по делу. За это большое спасибо. Перевод, по моему, вполне достойный, но всё равно куплю кассету и там оценю отдельно. Насколько я понял, в фильме снималось много реальных участников событий.
>Шел домой пешочком, раскладывал впечатления по полочкам:

>Командование

>А) Разведка. Белый (!) оперативник Дельты на велосипеде это нечто. Отчетливо показана скудость разведданных, нехватка источников информации - даже из захваченного торгаша янки так ничего и не выжали. Главная из причин провала операции, но режиссер не ищет виновных.

Вы сделали вывод из этого голливудского панегирика джиаям о причинах провала операции в Сомали?
Это больше чем странно.

>Б) Планирование и боевое управление. Такое впечатление, что ввиду скудости источников информации план операции готовился на коленке, впопыхах. План операции доводился до личного состава не заблаговременно и времени на его предварительную отработку не было. Не показана сама выработка плана, но и без того ясно, что офицеры боевых подразделений к этому процессу не привлекались. Обсуждение плана, а точнее отсутствие этого обсуждения тоже весьма показательно – часть офицеров изо всех сил надеется, что это будет легкая прогулка, часть просто не высказывается на совещании, а ворчит уже после. Не есть гуд.
>Из недостатков плана, режиссер может быть несознательно, но очень точно показал отсутствие резерва и огневой поддержки. То что Вашингтон не дал генералу АС-130 и бронетехнику не освобождает его от необходимости иметь под руками хотя бы минимальную «пожарную команду». В результате, всё что он может в бою – тупо смотреть на мониторы и отдавать приказы о направлении одного вертолета к месту падения другого. Весь его резерв – два оперативника Дельты, самостоятельно пробивающиеся к месту падения второго Хока. Группы выходящие из боя направляются обратно, подбирая на месте всех кого можно, а на заднем плане солдаты из роты обеспечения (?) только разгуливают с пустыми руками. Счастье генерала, что дельтовцы не терялись, грамотно поддерживали взводы оказавшиеся у первого Хока, а потом повели их за собой.
>Огневая поддержка отсутствует как класс. Храбрые «маленькие птички» едва могли прикрыть колонну, а потом всю ночь парами летали на поддержку окруженных. Ясно видно, что этого мало. При всем при этом, рядом стоит не только паковские войска, но и американцы – 10-я дивизия, с которой генерал свои действия не увязал.
>Короче, за боевое планирование твердые два балла.

Кому двойку??? Сценаристу???
И это после бучи по поводу неточностей и вранья в Спецназе?))))

>Боевое управление осуществлялось в основном на месте. Летающий КП показан просто здорово. Генерал не берет на себя ответственность, отправляя ко второму Хоку двух дельтовцев, а оставляет это решение офицеру управления. Взводные и командиры Дельты не мечутся. В эфире почти нет эмоций – сообщения только по делу. Командирам взводов не дали даже фотоснимков центра города, но они как то ориентировались – как, только по наводке с воздуха?

>С) Техническое обеспечение. Связь просто на зависть. У каждого командира отделения и дельтовца личная связь, у взводного надежная радиостанция. Иерархия четкая – общаются в большинстве случаев через летающий КП, а не прямо к генералу.
>Нехватка техники элементарная – в бой идут уже битые, дырявые Хэмви.
>Эвакуация раненных не продумана и проводится теми же машинами, что осуществляют транспортировку и огневую поддержку. Хоки в свою очередь никто не прикрывает. Отсюда и потери – вот оно отсутствие резерва.

>Дельта. Оперативники Дельты сразу выделяются визуально – по снаряжению, манере передвижения, полному спокойствию. Тёртые ребята.

Тертые. Понятно. Отдаю должное вашему благоговению перед тертыми дельтовцами, но с нетерпением жду съемок нового фильма про провальную операцию дельты в Иране. Как вы там сумеете спеть им очередной дифирамб)))) Тяжко вам будет однако - в иране был пролет полнейший))))


>Интересный десант с «маленьких птичек» - как там усидеть то можно, на внешней подвеске и потом вести бой на земле? В бою идут впереди, поддерживая слегка ошалевший поначалу молодняк. «Держись подальше от стен», «ты еще командуешь взводом?». Со старшими начальниками не пререкаются, пальцы не растопыривают, не играют в крутизну. Отчетливо видно, что готовы действовать и по одиночке и в группе. Те двое, что ушли ко второму Хоку, спокойно, до конца делали свою работу, грамотно прикрывали друг друга и пилота.

>Рейнджеры. В массе молодые, не нюхавшие пороху солдатики, только что с рейнджерских курсов. До боя, больше всего напоминают молодых резвых щенков, здоровых, лоснящихся. Но тем не менее – чувствуется, что хорошо готовы и физически и психологически. Дисциплинированны, команды слушают и воспринимают, смотрят по сторонам, двигаются, держатся вместе, помнят чему их учили. Стреляют спокойно, прицельно, выбирают позицию, берегут патроны – ни одной длинной очереди из ручников за весь фильм. Парень, варивший кофе показан просто здорово – страх новичка вперемешку с отчаянной храбростью. Отдельная история – ориентирование в городе. Оба взвода, ушедших к месту падения первого Хока шли по наводке с воздуха, а тройка отставших пробиралась сама, не растерялись, оценили обстановку и не побежали, а пошли прикрывая друг друга. На удивление мало срывов и паники – даже начинаешь сомневаться – они что, железные или режиссер наврал? Как уже сказал – физически готовы отменно – после многочасового боя бегут и спокойно стреляют даже пулеметчики.
>Водители и пулеметчики просто смертники какие то…

>Медики. Не новички. Характерный момент – упавшего рядового Блэкбёрна врач осматривает на месте, прямо на перекрестке, под огнем. Это что, обычная практика? Кстати, работа медиков, показана мельком, разве только сцена операции у окруженных дана подробно.

>Вертолетчики. Взрослые мужики. Спокойные, собранные, действуют адекватно. Экипажи сработались – стрелки вертят башками, смотрят по сторонам и дают пилотам команды своевременно развернутся на цель. Потрясающая сцена в первом подбитом Хоке – знают, что падают и продолжают бороться за машину. Пилоты маленьких птичек почти не показаны – хотя они сделали большую часть работы, летали всю ночь на поддержку окруженных в городе. По моему, не справедливо. Пленный пилот показан без надрыва, трезво оценивает свою ценность и шансы, гимнов демократии и Америке не поёт, но и достоинства не теряет.

>Противник. Первое впечатление – вооруженная толпа, босяки. Командиров не заметно, огнем и движением никто не управляет. Стихия какая то. Никакого подобия засад, бой на бегу. Собственно боевиков мало, они лучше вооружены и гораздо более опасны. На диво много джипов с пулеметами, хотя миномет и безоткатку показали в единственных экземплярах. (Эти бы джипы как мобильное ПВО использовать, цены бы им не было – группами по два-три. 12.7мм Браунинги, да хорошие наводчики на крышах и американцев бы пощипали основательно).

>Общее впечатление – провал в подготовке и управлении операцией, не привел к полному уничтожению американцев только ввиду высокого уровня подготовки личного состава, как индивидуальной так и в звене отделение-взвод, а так же ввиду слабости управления сомалийцев.

>Самые запомнившиеся сцены – первый подбитый Хок и отбивающийся на месте падения в одиночку дельтовец, бегущие по параллельным улицам рейнджеры и сомалийские боевики, бегущий через ночную площадь сержант, внутренности Хэмви – кровь вперемешку со стрелянными гильзами, фраза - «это моё» сержанта Дельты и конечно стюарды с холодной водичкой на пакистанском стадионе – просто сюрреализм какой то. Несколько картинок которые можно назвать амерской пропагандой – сознательно идущий в полный рост под пулями командир конвоя, резка автогеном корпуса Хока по приказу генерала, слова умирающего солдатика, гонор капитана рейнджеров: «мы уйдем отсюда последними!», сержант Дельты., уходящий обратно в город. Еще запомнился момент – водитель пакистанского БТРа: «я поеду, когда мне прикажут, солдат!».
>Финальное чтение письма давит слезу.

>Нашим бы так снимать, вместо идиотских сериалов…

Просто удивительно. Вам не показалось что делая обзор спецоперации по фильму, да еще голливудскому, вы делаете не просто ошибку. Вы подставляетесь как человек неадекватно представляющий ситуацию в жизни вобще. Что за девиации то? Вы ведь достаточно трезво оценивали сюжет Спецназа. Предстаьте что вы так же с умилением описываете работу русского спецназа исходя из какого нибудь -ЛЮБОГО - худфильма. В случае с блекхоком вы делаете это... прям как то с придыханием.
И это глуповато как то смотрится..., тем более что, это ваша вторая рецензия подряд на фильмы. И они очень полярны))) Рецензии а не фильмы.
Суть фильмов то похожа. Мы дартаньяны а враги недартаньяны. Сохраняйте хоть какое то подобие объективности. Даже если амер режиссер заклялся что ВСЁ будет так как оно было в жизни - вы же понимаете что это трёп.
И еще: вы не нашли никаких киношных моментов в фильме??? Я не видел его конечно, но это абсолютно нереально. Сто раз было сказано что для вифовцев невозможно снять кино, которое бы они не облажали за исторические неточности. А для вас -это документальное свидетельство - КАК ЭТО БЫЛО. Вы прям какую то "джинсу" для госдепа написали)))))

Siberian
Siberiаn (27.03.2002 13:34:20)
ОтМихаил Лукин
К
Дата27.03.2002 13:38:14

Я офигеваю с суровых сибирских мужиков (+)

Я с интересом читал рецензию Сибериана на фильм, пока не дошел до фразы

>Я не видел его конечно

Валер, ты специально выставляешь себя человеком из серии "не читал, не осуждаю"? Или ты изначально считаешь ВСЕХ американцев недочеловеками, которые по определению ничего хорошего сделать не могут... И главное, какой бодрый слог критики! А фильма не видел... Унтерфюрер ты наш...


>Siberian
 С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Михаил Лукин (27.03.2002 13:38:14)
ОтSiberiаn
К
Дата27.03.2002 14:22:42

Офигевай дальше

А я, Миша, и говно не пробовал. Но суждение по нему имею. Это ведь только тебе надо всё на вкус. "Работа такая? Гыгыгы"(С) Жил был пёс

А если серьезно - то на фильм схожу. Точнее копию куплю. Нелицензионную. И посмотрю.
Дело не в этом. Дело в том что взрослые дяди рассуждают про спецоперацию и качество зарубежных спецназовцев исходя из показанной амерской ХУДОЖЕСТВЕННОЙ фильмы.

С нетерпением жду обзора тобой и Лисом событий русской истории начала ХХ века по мотивам американского мультика Анастасия. Его то я видел. Сильная вещь. Не хуже Фауста Гёте.


Siberian
Рыжий Лис. (26.03.2002 08:29:48)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 09:34:13

Разрешите прокоментировать один или два пункта.

>Б) Планирование и боевое управление. Такое впечатление, что ввиду скудости источников информации план операции готовился на коленке, впопыхах. План операции доводился до личного состава не заблаговременно и времени на его предварительную отработку не было.

Проблема была не с планом, так сказать, а с отсвутвием проигрывания вариантов провала плана. До этого Рейнджеры произвели 6 рейдов в город, приблизительно по такому же шаблону. Частично это их и подвело - Сомалийцы знали что Рейнджеры прилетев на вертолётах уедут на грузовиках. Это не так глупо как кажеться - в городе было очень мало мест где можно было бы приземлиться большим Блак Хоукам, подниматься по троссу в вертолёт людям нагруженным оружием и БП нереально, да и пленных так не переведещ. Но так или иначе, в общем Сомалийцы имели определенное понятие как будет развиваться план.

Полностью соглсен про плохом качестве развед-информации.

>Не показана сама выработка плана, но и без того ясно, что офицеры боевых подразделений к этому процессу не привлекались.

Из моих источников я не могу определить кто создал этот план. В меморандуме написанном Генералом Гарисоном на следуеший день он замечает что планирование шло снизу вверх а не с верху вниз. Кстати...давай ка я перевду весь меморандум, он довольно интересен сам по себе.

1) Полномочие и Ответсвенность за операцию лежат здесь в Могадишу с командиром Целевой Группы Рейнджер, а не в Вашингтоне.
2) Имелись отличные разведданые о цели.
3) Отраыд имел оперативный опыт в данном раёне из за преведущих 6-и операций.
4) Ситуация врага была хорошо известна: Близость к рынку Бакара (опроный пункт СНА); время реагированя врагов.
5) Планирование для операция было снизу вверх, а не сверху вниз. Группа аттаки была уверена что это "двойная операция" (дословный перевод). Одобрение плана оставалось с командиром ЦГ Рейнджер.
6) Тактика, процедура и техника были уместны для цели/задачи.
7) Группа реагирования была говотва - А) Бовая Служба Поиска и Спасения на немедленном подьёме (УХ-60 с медперсоналлом и группой поддержки).
8) Потеря первого вертолёта была выносима. Пилот застрявший в фюзелаже был проблематичен.
9) Потеря второго вертолёта требовала действий от Силы Быстрово Реагирования 10-го Горного. Раён падения был таковым что СНА были там буквально немедленно, и СБР не смогла дойти до места крушения во время.
10) Рейнджеры на месте первой аварии не были зафиксирванны огнём. Они могли бы выбиться от туда. Наше кредо не позволило нам оставить тело пилота в фузеляже.
11) Включени брони в СБР помогло бы, но количество потерь могло бы быть таким же. Учитывая тип наших людей, они бы не остановились бы в попытках добраться до их павших товаришей.
12) Задача была выполнена успешно. Люди идентифицированные как цели были захвачены и ексфилтрованны.
13) В этом конкретном случае, Президент Клинтон и МО Аспен не могут быть считаться отвественны.

Виллиам Ф Гаррисон
Генерал Маёр
Командуыший ЦГ Рейнджер.

Ну вот...это было написанно на следующий день, так что есть с чем согласиться а с чем и поспорить.


>Обсуждение плана, а точнее отсутствие этого обсуждения тоже весьма показательно – часть офицеров изо всех сил надеется, что это будет легкая прогулка, часть просто не высказывается на совещании, а ворчит уже после. Не есть гуд.


>Из недостатков плана, режиссер может быть несознательно, но очень точно показал отсутствие резерва и огневой поддержки. То что Вашингтон не дал генералу АС-130 и бронетехнику не освобождает его от необходимости иметь под руками хотя бы минимальную «пожарную команду». В результате, всё что он может в бою – тупо смотреть на мониторы и отдавать приказы о направлении одного вертолета к месту падения другого. Весь его резерв – два оперативника Дельты, самостоятельно пробивающиеся к месту падения второго Хока. Группы выходящие из боя направляются обратно, подбирая на месте всех кого можно, а на заднем плане солдаты из роты обеспечения (?) только разгуливают с пустыми руками. Счастье генерала, что дельтовцы не терялись, грамотно поддерживали взводы оказавшиеся у первого Хока, а потом повели их за собой.

Резерв был, та самаы СБР 10-го. Она состояла из роты Ц 2-14-10. Они получили сигнал в 16:29. Первый рейнджер спустилсься в Могадишу в 15:43. Проблема была в том что они базировались в совсем другом месте и им пришлось перебазироваться в аеропорт где был остаток ЦГ Рейнджер. Туда они прибыли в 17:24. Тут вяснилась ешё одна проблема - никто в СБР небыл знаком с задачей Рейнджеров, и их пришлось ввести в курс. Вместе с Рейнджерами с баз, СБР в составе 13 ХУМВЕЕ и 9 грузовиками двинулась в город в 17:47. В 17:54 они начали принимать много огня. Вертолётчики 160-го так же имели трудности, ибо в отличии от Рейнджеров которые оперируют с поддержкой с воздука постояно, офицеры СБР были менее знакомы с процедурой. В конеце концов 18:15 СБР доложила что они не могут продвинуться вперед. Даже с поддержкой Кобр и Маленьких Птичек, СБР потратила около часа чтобы выбраться из города.

>Огневая поддержка отсутствует как класс. Храбрые «маленькие птички» едва могли прикрыть колонну, а потом всю ночь парами летали на поддержку окруженных. Ясно видно, что этого мало. При всем при этом, рядом стоит не только паковские войска, но и американцы – 10-я дивизия, с которой генерал свои действия не увязал.
>Короче, за боевое планирование твердые два балла.
>Боевое управление осуществлялось в основном на месте. Летающий КП показан просто здорово. Генерал не берет на себя ответственность, отправляя ко второму Хоку двух дельтовцев, а оставляет это решение офицеру управления. Взводные и командиры Дельты не мечутся. В эфире почти нет эмоций – сообщения только по делу. Командирам взводов не дали даже фотоснимков центра города, но они как то ориентировались – как, только по наводке с воздуха?

С этим была очень большая проблема, что видно в фильме - указания с вертолётов приходили с запозданием, в результате чего конвой МкНайта пропускал повороты которые им нужно было делать. А учитывая что всё под огнём...

>С) Техническое обеспечение. Связь просто на зависть. У каждого командира отделения и дельтовца личная связь, у взводного надежная радиостанция. Иерархия четкая – общаются в большинстве случаев через летающий КП, а не прямо к генералу.
>Нехватка техники элементарная – в бой идут уже битые, дырявые Хэмви.
>Эвакуация раненных не продумана и проводится теми же машинами, что осуществляют транспортировку и огневую поддержку. Хоки в свою очередь никто не прикрывает. Отсюда и потери – вот оно отсутствие резерва.

>Дельта. Оперативники Дельты сразу выделяются визуально – по снаряжению, манере передвижения, полному спокойствию. Тёртые ребята. Интересный десант с «маленьких птичек» - как там усидеть то можно, на внешней подвеске и потом вести бой на земле? В бою идут впереди, поддерживая слегка ошалевший поначалу молодняк. «Держись подальше от стен», «ты еще командуешь взводом?». Со старшими начальниками не пререкаются, пальцы не растопыривают, не играют в крутизну. Отчетливо видно, что готовы действовать и по одиночке и в группе. Те двое, что ушли ко второму Хоку, спокойно, до конца делали свою работу, грамотно прикрывали друг друга и пилота.

>Рейнджеры. В массе молодые, не нюхавшие пороху солдатики, только что с рейнджерских курсов. До боя, больше всего напоминают молодых резвых щенков, здоровых, лоснящихся. Но тем не менее – чувствуется, что хорошо готовы и физически и психологически. Дисциплинированны, команды слушают и воспринимают, смотрят по сторонам, двигаются, держатся вместе, помнят чему их учили. Стреляют спокойно, прицельно, выбирают позицию, берегут патроны – ни одной длинной очереди из ручников за весь фильм. Парень, варивший кофе показан просто здорово – страх новичка вперемешку с отчаянной храбростью. Отдельная история – ориентирование в городе. Оба взвода, ушедших к месту падения первого Хока шли по наводке с воздуха, а тройка отставших пробиралась сама, не растерялись, оценили обстановку и не побежали, а пошли прикрывая друг друга. На удивление мало срывов и паники – даже начинаешь сомневаться – они что, железные или режиссер наврал? Как уже сказал – физически готовы отменно – после многочасового боя бегут и спокойно стреляют даже пулеметчики.
>Водители и пулеметчики просто смертники какие то…

>Медики. Не новички. Характерный момент – упавшего рядового Блэкбёрна врач осматривает на месте, прямо на перекрестке, под огнем. Это что, обычная практика? Кстати, работа медиков, показана мельком, разве только сцена операции у окруженных дана подробно.

>Вертолетчики. Взрослые мужики. Спокойные, собранные, действуют адекватно. Экипажи сработались – стрелки вертят башками, смотрят по сторонам и дают пилотам команды своевременно развернутся на цель. Потрясающая сцена в первом подбитом Хоке – знают, что падают и продолжают бороться за машину. Пилоты маленьких птичек почти не показаны – хотя они сделали большую часть работы, летали всю ночь на поддержку окруженных в городе. По моему, не справедливо. Пленный пилот показан без надрыва, трезво оценивает свою ценность и шансы, гимнов демократии и Америке не поёт, но и достоинства не теряет.

>Противник. Первое впечатление – вооруженная толпа, босяки. Командиров не заметно, огнем и движением никто не управляет. Стихия какая то. Никакого подобия засад, бой на бегу. Собственно боевиков мало, они лучше вооружены и гораздо более опасны. На диво много джипов с пулеметами, хотя миномет и безоткатку показали в единственных экземплярах. (Эти бы джипы как мобильное ПВО использовать, цены бы им не было – группами по два-три. 12.7мм Браунинги, да хорошие наводчики на крышах и американцев бы пощипали основательно).

>Общее впечатление – провал в подготовке и управлении операцией, не привел к полному уничтожению американцев только ввиду высокого уровня подготовки личного состава, как индивидуальной так и в звене отделение-взвод, а так же ввиду слабости управления сомалийцев.

>Самые запомнившиеся сцены – первый подбитый Хок и отбивающийся на месте падения в одиночку дельтовец, бегущие по параллельным улицам рейнджеры и сомалийские боевики, бегущий через ночную площадь сержант, внутренности Хэмви – кровь вперемешку со стрелянными гильзами, фраза - «это моё» сержанта Дельты и конечно стюарды с холодной водичкой на пакистанском стадионе – просто сюрреализм какой то. Несколько картинок которые можно назвать амерской пропагандой – сознательно идущий в полный рост под пулями командир конвоя, резка автогеном корпуса Хока по приказу генерала, слова умирающего солдатика, гонор капитана рейнджеров: «мы уйдем отсюда последними!», сержант Дельты., уходящий обратно в город. Еще запомнился момент – водитель пакистанского БТРа: «я поеду, когда мне прикажут, солдат!».
>Финальное чтение письма давит слезу.

>Нашим бы так снимать, вместо идиотских сериалов…
Гришa (26.03.2002 09:34:13)
ОтРыжий Лис.
К
Дата26.03.2002 10:11:51

Спасибо, весьма интересно

>Проблема была не с планом, так сказать, а с отсвутвием проигрывания вариантов провала плана. До этого Рейнджеры произвели 6 рейдов в город, приблизительно по такому же шаблону. Частично это их и подвело - Сомалийцы знали что Рейнджеры прилетев на вертолётах уедут на грузовиках. Это не так глупо как кажеться - в городе было очень мало мест где можно было бы приземлиться большим Блак Хоукам, подниматься по троссу в вертолёт людям нагруженным оружием и БП нереально, да и пленных так не переведещ. Но так или иначе, в общем Сомалийцы имели определенное понятие как будет развиваться план.

Спасибо, вот этого то в фильме и нет. А момент важный. Стало быть и у американцев и у сомалийцев было время на подготовку.

>Из моих источников я не могу определить кто создал этот план. В меморандуме написанном Генералом Гарисоном на следуеший день он замечает что планирование шло снизу вверх а не с верху вниз. Кстати...давай ка я перевду весь меморандум, он довольно интересен сам по себе.

Еще раз спасибо. Выходит режиссер сознательно опустил этот момент и выставил офицеров в лучшем свете? Ведь получается, что и на них лежит часть ответственности за провал.

>Ну вот...это было написанно на следующий день, так что есть с чем согласиться а с чем и поспорить.

Да, еще я ошибся на счет медицинских Хоков - в фильме вертолетов вообще меньше, чем в реальности (было около 20 машин в воздухе, а в кино только 8?).

>Резерв был, та самаы СБР 10-го. Она состояла из роты Ц 2-14-10. Они получили сигнал в 16:29. Первый рейнджер спустилсься в Могадишу в 15:43. Проблема была в том что они базировались в совсем другом месте и им пришлось перебазироваться в аеропорт где был остаток ЦГ Рейнджер. Туда они прибыли в 17:24. Тут вяснилась ешё одна проблема - никто в СБР небыл знаком с задачей Рейнджеров, и их пришлось ввести в курс. Вместе с Рейнджерами с баз, СБР в составе 13 ХУМВЕЕ и 9 грузовиками двинулась в город в 17:47. В 17:54 они начали принимать много огня. Вертолётчики 160-го так же имели трудности, ибо в отличии от Рейнджеров которые оперируют с поддержкой с воздука постояно, офицеры СБР были менее знакомы с процедурой. В конеце концов 18:15 СБР доложила что они не могут продвинуться вперед. Даже с поддержкой Кобр и Маленьких Птичек, СБР потратила около часа чтобы выбраться из города.

Этот момент полностью опущен в фильме.

>С этим была очень большая проблема, что видно в фильме - указания с вертолётов приходили с запозданием, в результате чего конвой МкНайта пропускал повороты которые им нужно было делать. А учитывая что всё под огнём...

А что, МакНайт и правда ходил в полный рост под огнём?

с уважением,
Алексей
Рыжий Лис. (26.03.2002 10:11:51)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 17:49:04

Ре: Спасибо, весьма...


>Этот момент полностью опущен в фильме.

Он там есть (это когда конвой с грузовиками уежает с рейнджеровской базы, и какой-то боец боиться вернутся в город), просто не показанно что кроме рейнджеров там была рота СБР. И как они рулят вокруг города, сбрасывая Дельту...кстати, эпизод с безоткаткой вроде белетристика, один из немногих.

>>С этим была очень большая проблема, что видно в фильме - указания с вертолётов приходили с запозданием, в результате чего конвой МкНайта пропускал повороты которые им нужно было делать. А учитывая что всё под огнём...
>
>А что, МакНайт и правда ходил в полный рост под огнём?

:) Хрен его знает. Судя по отсутвию возмущенных криков после премьеры фильма наверно да.

>с уважением,
>Алексей
Гришa (26.03.2002 09:34:13)
ОтЦефа
К
Дата26.03.2002 09:45:00

Бравый генерал бросился грудью на политический скандал :-))

Интересно, а что с ним потом было ? Удивительно что не стал мин. обороны году так к 96-му :-))

Цефа, http://www.waronline.org
Цефа (26.03.2002 09:45:00)
ОтKadet
К
Дата26.03.2002 20:22:09

Ре: Бравый генерал...


>Интересно, а что с ним потом было ?

Уволили его на пенсию. Вроде. А может отфутболили на чердак.

>Удивительно что не стал мин. обороны году так к 96-му :-))

Ты что, забыл кто у нас за президента был?

Цефа (26.03.2002 09:45:00)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 09:51:00

Кстати, в передаче по History Channel один из рейнджеров говорил.....

Что они уже на следующий день были готовы пойти обратно в город и стереть его с лица земли но найти Айдида.

А вобще-то Клинтоновское решение вывести войска частично привело к 9/11.
IlyaB (26.03.2002 09:51:00)
ОтЦефа
К
Дата26.03.2002 09:55:04

Re: Кстати, в...

>А вобще-то Клинтоновское решение вывести войска частично привело к 9/11.
 Нет, рейгановскаое решение вывести войска привело в итоге к девятому сентября.
Клинтон только продолжил его политику, в точности. Билл конечно говнюк изрядный, но ещё не корень всего зла на Земле :-)

Цефа, http://www.waronline.org
Цефа (26.03.2002 09:55:04)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 10:04:04

Ре: Кстати, в...

Рейган всмысле из Ливана?

Просто Клинтон показал всему миру что можно безнаказанно убивать американцев - смотри Могадиши, посольства, Coles. Если бы в ответ на гибель 18 рэйнджеров Могадиши действительно зачистили бы, нашли Айдида, и прибили его яйца ко лбу то вероятно что WTC еще стоял-бы. Клинтоновская foreign policy нанесла больше вреда национальной безопасности чем любой другой фактор с конца ВМВ.
IlyaB (26.03.2002 10:04:04)
ОтДервиш
К
Дата26.03.2002 22:41:56

Бред конечно и вот почему.


>Рейган всмысле из Ливана?
 Им там изначально нечего было делать. Оставление войск привело бы еще к большим боевым потерям =Вьетнамский синдром= официальное поражение.
>Просто Клинтон показал всему миру что можно безнаказанно убивать американцев - смотри Могадиши, посольства, Coles. Если бы в ответ на гибель 18 рэйнджеров Могадиши действительно зачистили бы, нашли Айдида, и прибили его яйца ко лбу то вероятно что WTC еще стоял-бы. Клинтоновская foreign policy нанесла больше вреда национальной безопасности чем любой другой фактор с конца ВМВ.

Читай по губам ХА ХА ХА:))) Такого бреда от тебя не ожидал.Ваш Клинтон в этом вопросе поступил умнее чем он есть на самом деле.Зачистить Могадишо.Думаешь что гноворишь то?Миллион лачуг и стреляют из каждого куста а у вас прото Н Е Т опыта войны в городе и Могадишо это блестяще подтвердило. Да даже еслиб он у вас был Айдида ваши все равно бы не поймали а кол-во цинковых гробов превзошло бы все удивление амов от беспомощности их армии .Главное после вьетнама для армии США это БЛЕФ . Блефовать огромными силами ВВС с минимальными потерями. Для папуасов эта тактика не годится так как папуасы не оценят.Они будут сидеть в своих норах и пока их оттуда не выбьют будут считать себя главными на своей земле (это так оно и есть кстати)и начхать им что все воздушное пространство Сомали контролируется со спутника.В их замусоренный квартал рейнджеры не сунутся и там они главные.Контроль территории это то что амам никогда не удавалось.
Дервиш (26.03.2002 22:41:56)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 23:12:14

А вы знаете почему Айдид быстро выдал пленного летчика?

>Читай по губам ХА ХА ХА:))) Такого бреда от тебя не ожидал.Ваш Клинтон в этом
 вопросе поступил умнее чем он есть на самом деле.Зачистить Могадишо.Думаешь что
гноворишь то?Миллион лачуг и стреляют из каждого куста а у вас прото Н Е Т опыта
войны в городе и Могадишо это блестяще подтвердило. Да даже еслиб он у вас был
Айдида ваши все равно бы не поймали а кол-во цинковых гробов превзошло бы все
удивление амов от беспомощности их армии .Главное после вьетнама для армии США
это БЛЕФ . Блефовать огромными силами ВВС с минимальными потерями. Для
папуасов эта тактика не годится так как папуасы не оценят.Они будут сидеть в своих
норах и пока их оттуда не выбьют будут считать себя главными на своей земле (это так
оно и есть кстати)и начхать им что все воздушное пространство Сомали
контролируется со спутника.В их замусоренный квартал рейнджеры не сунутся и там
они главные.Контроль территории это то что амам никогда не удавалось.

Обясню. Был выслан бывший посол от США к Сомалии Оакли, который встретилься с
рядом Сомалийских авторитетов. Сомалийцы предложили обменять Дуранта на
Сомалийцев арестованых силами США (их было человек 60 или 70).

" Оакли был акуратен говоря, " Это - не угроза, " но тогда он описал такой пугающий
сценарий. Он предложил это как дружественный совет. " Я не имею никакого плана
этого, и я буду делать все, что я могу, чтобы предотвратить это, но что случится, если
несколько недель идут, и г. Дурант не освобожден? Мало того, что Вы будете терять
любой политический кредит, который Вы можете получить теперь, но мы решим, что
мы должны спасти его. Я гарантирую Вам, мы не собираемся оплачивать или
торговать для него любым способом, формой или путем.... "

Так что мы решим - мы должны спасти его, и имеем ли мы правильное место или
неправильное место, там будет бой с вашими людьми. Через минуту после начала
использвоания оружия вновь, все ограничение с американской стороны уйдет.
Смотрите на материал, прибывающий сюда. Авианосец, танки, боевые
вертолеты ... все что угодно. Когда начнеться бой, весь гнев с нашей стороны будет
выпущен наружу. Эта целая часть города будет разрушена, люди, женщины, дети,
верблюды, коты, собаки, козлы, ослы, все.... Это было бы действительно трагическое
для всех из нас, но это - то, что случится. "

Дурант был передан в течении нескольких часов после того как Оакли улетел из
Сомалии.
Гришa (26.03.2002 23:12:14)
ОтНикита
К
Дата27.03.2002 13:28:46

Ну запугали, ну и что? При чём откровенно блефуя. Ни о чём не говорит. (-)

Дервиш (26.03.2002 22:41:56)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 23:00:03

Ну а зачем ругатся? :)

То-что лезть туда нахрен не надо было с самого начала я с тобой не спорю.

А под "зачистить" я полит-корректно подразумевал артиллерию и ковровые бомбардировки. Только была-бы проблемма контролировать СМИ и всяких "Пидаров без Границ". Но надо было что-то делать, а не убегать с хвостом между ног.
IlyaB (26.03.2002 23:00:03)
ОтДмитрий Адров
К
Дата26.03.2002 23:14:13

Илья, вы забыли о глубинном смысле акции в Сомали

Здравия желаю!

>То-что лезть туда нахрен не надо было с самого начала я с тобой не спорю.

Это другой восрос, но, однако, сабж. А глубинный смысл остоялв том, что акция вСомали не войсковая, не военная, а миротворческая, или, выражаясь современным новоязом, гуманитарная. После войны в Ираке решено было показать миротвоорчество в стране охваченной голодом и гражданской войной. Для этого предполагалось пошерстить местные парамилитарные формирования и просто банды. Такая попытка и была проделана, однако, с точки зрения невоенной акции, неудачно. После этого штаты нашли в себе ум и мужество не ввязываться в тамошний конфликт и вывести, с такой помпой введенные, войска.

>А под "зачистить" я полит-корректно подразумевал артиллерию и ковровые бомбардировки. Только была-бы проблемма контролировать СМИ и всяких "Пидаров без Границ". Но надо было что-то делать, а не убегать с хвостом между ног.

Экий вы бездумно-кровожадный. Все вам бомбардировки подавай! Ненадо было ничего делать. Ибо это что-то прибавляло проблем, но убавляло число вариантов решений. Ну не приняли местные НАТОвскую помощь - НАТО смылось. Правильно сделало. Поняли, что незачем туда было лезть.

Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (26.03.2002 23:14:13)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 23:29:49

Ре: Илья, вы...

Да нет вобщем, смысл я прекрасно помню. Сначала была гуманитарная операция где под охраной Маринз раздавали гум. помощ. Потом Маринз вывели и организацию охраны приняли на себя всякие Паки. Вскоре Айдид начал мочить Паков. Тут-то и было решено Айдида ликвидировать силами Дельты и Рэйнджеров. Так-что на тот момент это уже была военная а не гуманитарная операция.

В конце-концов это в лишний раз доказывает что войска надо использовать только где затронуты национальные интересы и где их можно использовать на полную катушку. Все-таки Пауелл не такой дурак как о нем тут говорят.
IlyaB (26.03.2002 23:29:49)
ОтДмитрий Адров
К
Дата27.03.2002 10:23:39

Ре: Илья, вы...

Здравия желаю!

Убрал все, с чем совершенно согласен.

>Так-что на тот момент это уже была военная а не гуманитарная операция.

нет,военная операция там таки не началась, что было правильно. То что было - попытка военного контроля контроля над распределением гуманитарных грузов, обычная их охрана - сами понимаете, в таких условия, когда в стране полно разного рода банд и парамилитаров, которые непрочь поживиться за счет иностранной помощи, это необходимо. Решено былоне просто охранять, но нанести удар по основной парамилитарной группировке (ген. Айдида). Это решение было неудачным. После такой неудачи стало ясно, что надо либо воевать серьезно, либо сваливать. Рекламную акцию свернули.

>В конце-концов это в лишний раз доказывает что войска надо использовать только где затронуты национальные интересы и где их можно использовать на полную катушку.

Наверное... не мне судить.

Дмитрий Адров
IlyaB (26.03.2002 23:00:03)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 23:03:48

Ваша фраза очень к США подходит))) (-)

IlyaB (26.03.2002 10:04:04)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 14:39:51

Клинто просто умный


>Рейган всмысле из Ливана?

>Просто Клинтон показал всему миру что можно безнаказанно убивать американцев - смотри Могадиши, посольства, Coles. Если бы в ответ на гибель 18 рэйнджеров Могадиши действительно зачистили бы, нашли Айдида, и прибили его яйца ко лбу то вероятно что WTC еще стоял-бы. Клинтоновская foreign policy нанесла больше вреда национальной безопасности чем любой другой фактор с конца ВМВ.


Клинтон просто резонно решил что если сомалийцы еще раз прибьют рэйнджерам яйца ко лбу, то следующим с яйцами на лбу будет он. А он с Моникой шашни крутил.

Чем больше США у разных Айдидов прибьют яйца ко лбу, тем больше в США будет падающих башен или чего то в этом роде.
СОР (26.03.2002 14:39:51)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 17:40:54

Ерунда


>Клинтон просто резонно решил что если сомалийцы еще раз прибьют рэйнджерам яйца ко лбу, то следующим с яйцами на лбу будет он. А он с Моникой шашни крутил.

>Чем больше США у разных Айдидов прибьют яйца ко лбу, тем больше в США будет падающих башен или чего то в этом роде.

Чем сильнее вы, тем больше людей вам хотят вставить? Мне всю жизнь казалось что бьют слабых а не сильных а вот тут СОР пришел и всё обьяснил...да, знатно.
Гришa (26.03.2002 17:40:54)
ОтObserver
К
Дата26.03.2002 18:17:04

Ре: Ерунда


>Чем сильнее вы, тем больше людей вам хотят вставить? Мне всю жизнь казалось что бьют слабых а не сильных а вот тут СОР пришел и всё обьяснил...да, знатно.

Вот тут я бы добавил, что в международных отношениях долгое время имела место быть на первом месте именно такая теория. Называлась "balance of power". Суть в том, что государства всега стараются балансировать так, что бы не допустить появления гегемона, а если таковой появляется, то обединяются против него.

Следовательно - "хотят, но не делают" этого пока не создадут достаточно большую коалицию.

Только похоже, что в настоящее время эта теория переносится уже элегантно и на частные лица, а развитие технологий и общества дает им в руки и огромные возможности.
Гришa (26.03.2002 17:40:54)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 17:53:31

Ну вам в Нью Йорке уже вставили


>Чем сильнее вы, тем больше людей вам хотят вставить? Мне всю жизнь казалось что бьют слабых а не сильных а вот тут СОР пришел и всё обьяснил...да, знатно.

Теперь ваше государство бегает по всему миру, результатом этой беготни будет очередное вставление вашему государству.

Оно знаете есть сильные нормальные, а есть сильно ненормальные США.
СОР (26.03.2002 17:53:31)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 18:24:39

Потому и вставили, что безнаказанно.

Какой дурак будет бояться одноразовой бомбардировки?
Гришa (26.03.2002 18:24:39)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 21:47:46

Вставили потому что надоело


>Какой дурак будет бояться одноразовой бомбардировки?

Даже дураку рано или поздно надоест терпеть безнаказуемые бомбардировки большого сильного США. Просто если раньше можно было прибежать и пожаловаться СССР, то теперь вынужденны действовать по мелочи. А потому чем больше граждане США убивают людей, тем больше хочется людям убить граждан США. А так как задницы США на всех не хватит, то все будет идти по нарастающей.
СОР (26.03.2002 21:47:46)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 22:18:24

Вы в это действительно верите???

>Даже дураку рано или поздно надоест терпеть безнаказуемые бомбардировки большого сильного США. Просто если раньше можно было прибежать и пожаловаться СССР, то теперь вынужденны действовать по мелочи. А потому чем больше граждане США убивают людей, тем больше хочется людям убить граждан США. А так как задницы США на всех не хватит, то все будет идти по нарастающей.

Заметьте что Иракцы особо не рыпаються, и Сербы с бомбами на груди не рвуться в Вену. В бой идут Саудовы и Египтяне которых не только не трогали, а ешё ласково по головке гладили. Когда и этим дадут по ушам, все будет спокойней.
Гришa (26.03.2002 22:18:24)
Отstepan
К
Дата27.03.2002 07:19:35

Re: Когда появится возможность


Когда появится возможность пнуть штаты, в очереди будет весь мир, даже ближайшие союзники чего-нибудь припомнят. Все ждут момента, не факт что дождутся.

Степан
Гришa (26.03.2002 22:18:24)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 22:33:58

А вы действительно верите что


>>Даже дураку рано или поздно надоест терпеть безнаказуемые бомбардировки большого сильного США. Просто если раньше можно было прибежать и пожаловаться СССР, то теперь вынужденны действовать по мелочи. А потому чем больше граждане США убивают людей, тем больше хочется людям убить граждан США. А так как задницы США на всех не хватит, то все будет идти по нарастающей.
>
>Заметьте что Иракцы особо не рыпаються, и Сербы с бомбами на груди не рвуться в Вену. В бой идут Саудовы и Египтяне которых не только не трогали, а ешё ласково по головке гладили. Когда и этим дадут по ушам, все будет спокойней.

Можно вот так просто не смущаясь убивать кого хочется и при этом верить что все будет впорядке?

Вы наверное знаете что если по капле то долго, но зато верно. Все ждутс. И будте уверенны дождутся.
СОР (26.03.2002 14:39:51)
ОтРоман Алымов
К
Дата26.03.2002 14:51:59

Странноая логика (+)

Доброе время суток!

>Чем больше США у разных Айдидов прибьют яйца ко лбу, тем больше в США будет падающих башен или чего то в этом роде.
 ***** Может, нам тоже всяких разных чеченов в покое оставить? Одного ведь поля ягоды....

С уважением, Роман
Роман Алымов (26.03.2002 14:51:59)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 15:05:10

У вас с логикой еще хуже


>Доброе время суток!

>>Чем больше США у разных Айдидов прибьют яйца ко лбу, тем больше в США будет падающих башен или чего то в этом роде.

>***** Может, нам тоже всяких разных чеченов в покое оставить? Одного ведь поля ягоды....

Как вам незнаю, но если вам захочется еще на территории России еще чечней 10-15 устроить, то рано или поздно они прибьют яйца ко лбу у вас.

Теперь про поля ягоды. Я не вижу где шкурная политика США и действия России в Чечне это действия одного поля ягоды.


СОР (26.03.2002 15:05:10)
ОтРоман Алымов
К
Дата26.03.2002 15:22:49

Нормально у меня с логикой (+)

Доброе время суток!


>>Доброе время суток!

>Как вам незнаю, но если вам захочется еще на территории России еще чечней 10-15 устроить, то рано или поздно они прибьют яйца ко лбу у вас.
 ****** На данный момент государство у нас такой роскоши как 10-15 чечней не потянет, но это не говорит что нет потенциала для возникновения такой ситуации. Кстати скорее всего именно жесткость федерального центра к Чечне нас от такуой ситуации избавило. Уже забыли мы, что такое "парад суверенитетов", а ведь было.... Что бы было, если бы после первой неудачи в Грозном российские войска отступили бы и утёрлись? А амеры отступили, вот и результат.


>Теперь про поля ягоды. Я не вижу где шкурная политика США и действия России в Чечне это действия одного поля ягоды.
 ***** Шкурная - это значит отстаивающая интересы государства в понимании этого государства, и ничьём больше. Американцы отстаивают свои интересы в своём их понимании, надо с них брать в этом пример. Побольше шкурности, если хотите.


С уважением, Роман
Роман Алымов (26.03.2002 15:22:49)
ОтSiberiаn
К
Дата26.03.2002 18:16:46

Ненормально у тебя с логикой. Ты постепенно дрейфуешь куда попало, Рома

Где сомали и где Чечня. Ты чё говоришь то?? БиБиСи наслушался что ли? ну и сравнения у тебя чесслово. Не надо повторять зады госдеповской брехни


Siberian
Siberiаn (26.03.2002 18:16:46)
ОтРоман Алымов
К
Дата26.03.2002 18:37:35

Про дрейф(+)

Доброе время суток!

Не знаю при чём тут госдеп и BBC, а про дрейф - ну не знаю, может со стороны виднее, но моя позиция вроде бы не менялась:
Россия имеет право отстаивать свои интересы в любой точке земного шара любыми методами, которые сочтёт нужными и адекватными ситуациями, не оглядываясь при этом на всякие там общественные мнения разных там франций. Точно так же как это делают сейчас США. В этом нам надо брать с них пример.

С уважением, Роман
Роман Алымов (26.03.2002 18:37:35)
ОтSiberiаn
К
Дата26.03.2002 19:21:03

Re: Про дрейф

>Доброе время суток!

>Не знаю при чём тут госдеп и BBC, а про дрейф - ну не знаю, может со стороны виднее, но моя позиция вроде бы не менялась:
> Россия имеет право отстаивать свои интересы в любой точке земного шара любыми методами, которые сочтёт нужными и адекватными ситуациями, не оглядываясь при этом на всякие там общественные мнения разных там франций. Точно так же как это делают сейчас США. В этом нам надо брать с них пример.

Согласен. Но я не про это. Ты приравнял стрельбу, которую затеяли янки в сомали, с наведением порядка у нас в стране. Это неправильно и скорее соответствует жизненной позиции какого нибудь отмороженного шуры или коли03. А отнюдь не такого неплохого парня как ты


Siberian
Siberiаn (26.03.2002 19:21:03)
ОтРоман Алымов
К
Дата26.03.2002 19:46:41

Никого я не приравнивал (+)

Доброе время суток!

Я писал "* Может, нам тоже всяких разных чеченов в покое оставить? Одного ведь поля ягоды...." подразумевая этим что требовать от амеров соблюдения чего-то там и так далее - бесполезно, давно пора просто перенять их методы и не стесняться в своих действиях. Собственно если бы даже Чечня была не на территории России, что бы это меняло? Хотя и так есть грузия с чеченским анклавом, который, насколько я понимаю, наши в конце концов зачистят, наплевав тем или иным способом на грузинский суверинетет. И будут правы, что бы там не говорили французские тётечки.
А нам не стоит тётечкам уподобляться и говорить, какие амеры бяки - ну бяки и бяки, неплохо бы и нам такими бяками быть, чтобы любой потенциальный шахид, задевший интересы России в любой точке Земли, мог начинать рассчитывать подлётное время крылатой ракеты.

С уважением, Роман
Роман Алымов (26.03.2002 19:46:41)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 21:59:08

Ну зачем с идиотов брать пример?


>Доброе время суток!

>Я писал "* Может, нам тоже всяких разных чеченов в покое оставить? Одного ведь поля ягоды...." подразумевая этим что требовать от амеров соблюдения чего-то там и так далее - бесполезно, давно пора просто перенять их методы и не стесняться в своих действиях. Собственно если бы даже Чечня была не на территории России, что бы это меняло? Хотя и так есть грузия с чеченским анклавом, который, насколько я понимаю, наши в конце концов зачистят, наплевав тем или иным способом на грузинский суверинетет. И будут правы, что бы там не говорили французские тётечки.
> А нам не стоит тётечкам уподобляться и говорить, какие амеры бяки - ну бяки и бяки, неплохо бы и нам такими бяками быть, чтобы любой потенциальный шахид, задевший интересы России в любой точке Земли, мог начинать рассчитывать подлётное время крылатой ракеты.

А вы предлагаете брать пример с того самого шахида который всячески стремится к улучшению собственной жизни, но отнюдь не стремится попасть на тот свет. И имя этому шахиду США.
СОР (26.03.2002 21:59:08)
ОтГришa
К
Дата26.03.2002 22:20:02

Этакий камикадзе-бизнессман. Бешенный обыватель Джоунс. ;) (-)

Роман Алымов (26.03.2002 15:22:49)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 16:48:18

Раз с логикой у вас все в порядке, можно и продолжить

В стиле вашей логики

>>Как вам незнаю, но если вам захочется еще на территории России еще чечней 10-15 устроить, то рано или поздно они прибьют яйца ко лбу у вас.
>****** На данный момент государство у нас такой роскоши как 10-15 чечней не потянет, но это не говорит что нет потенциала для возникновения такой ситуации. Кстати скорее всего именно жесткость федерального центра к Чечне нас от такуой ситуации избавило. Уже забыли мы, что такое "парад суверенитетов", а ведь было.... Что бы было, если бы после первой неудачи в Грозном российские войска отступили бы и утёрлись? А амеры отступили, вот и результат.

Вобщето изначально речь шла о США. США как известно действуют не на свойе территории а на чужой. В этом главное и несравнимое отличие от Чечни. Поэтому ваше сравнение убийства гражданами США, сомалийцев и наши действия в Чечне, извините, выглядят глуповато. Это тоже самое что сравнивать если в квартиру вломятся к вам и устроят бардаки или в чужую квартиру вломитесь вы. Чечня это наша квартира.

>>Теперь про поля ягоды. Я не вижу где шкурная политика США и действия России в Чечне это действия одного поля ягоды.
>***** Шкурная - это значит отстаивающая интересы государства в понимании этого государства, и ничьём больше. Американцы отстаивают свои интересы в своём их понимании, надо с них брать в этом пример. Побольше шкурности, если хотите.


Ну а если вам колышком по головшке, это нормально? Нормально! А если толпа чеченцев колышком по толпе русских? Нормально! А если США по России? Нормально! Так и по США тоже нормально!

Ну так, что вы, согласны получить пулю и ножик под ребро?


СОР (26.03.2002 16:48:18)
ОтРоман Алымов
К
Дата26.03.2002 18:44:05

Я вам про Фому, а Вы мне про Ерёму (+)

Доброе время суток!

>Вобщето изначально речь шла о США. США как известно действуют не на свойе территории а на чужой.
 **** Честно говоря я не совсем понимаю, что это меняет. Россия что, не имеет права действовать аналогичным образом?

В этом главное и несравнимое отличие от Чечни. Поэтому ваше сравнение убийства гражданами США, сомалийцев и наши действия в Чечне, извините, выглядят глуповато. Это тоже самое что сравнивать если в квартиру вломятся к вам и устроят бардаки или в чужую квартиру вломитесь вы. Чечня это наша квартира.
***** Амеры точно так же уверены, что их квартира - весь мир. Может, нам тоже стоит расширить рамки своей квартиры?


>А если толпа чеченцев колышком по толпе русских? Нормально! А если США по России? Нормально! Так и по США тоже нормально!
 **** А если толпа русских по толпе чеченцев - что, нельзя? Можно. И Россия по США? Тоже может. Так чего демагогию разводить? Надо пример брать с американцев. Они не стесняютися шахидить своих супостатов в любой точке земли, не спрашивая разрешения, а мы всё пытаемся хорошими быть.

>Ну так, что вы, согласны получить пулю и ножик под ребро?
 ***** Собственно в Росии уже не один ножик торчит, может пора ей перестать стесняться в других ножиком тыкать?


С уважением, Роман
Роман Алымов (26.03.2002 18:44:05)
ОтСОР
К
Дата26.03.2002 22:25:02

Re: Я вам...


>Доброе время суток!

>>Вобщето изначально речь шла о США. США как известно действуют не на свойе территории а на чужой.
>**** Честно говоря я не совсем понимаю, что это меняет. Россия что, не имеет права действовать аналогичным образом?

Каким аналогичным способом?

> В этом главное и несравнимое отличие от Чечни. Поэтому ваше сравнение убийства гражданами США, сомалийцев и наши действия в Чечне, извините, выглядят глуповато. Это тоже самое что сравнивать если в квартиру вломятся к вам и устроят бардаки или в чужую квартиру вломитесь вы. Чечня это наша квартира.
>***** Амеры точно так же уверены, что их квартира - весь мир. Может, нам тоже стоит расширить рамки своей квартиры?

США глубоко ошибаются, и вы глубоко ошибаетесь что рамки квартиры можно расширить методом США. К тому же кто то недавно писал что базы на Кубе и Вьетнаме это имперские побрякушки.


>>А если толпа чеченцев колышком по толпе русских? Нормально! А если США по России? Нормально! Так и по США тоже нормально!
>**** А если толпа русских по толпе чеченцев - что, нельзя? Можно. И Россия по США? Тоже может. Так чего демагогию разводить? Надо пример брать с американцев. Они не стесняютися шахидить своих супостатов в любой точке земли, не спрашивая разрешения, а мы всё пытаемся хорошими быть.

Чем вас так шахиды не устраивают? Разборки США с шахидами это последсвия их взгляда на мир как на свою квартиру. И некоторым квартирантам это ненравится. И они эти недовольные имеет полное право мочить американцев так как им вздумается. Хотите присоединится к США?

>>Ну так, что вы, согласны получить пулю и ножик под ребро?
>***** Собственно в Росии уже не один ножик торчит, может пора ей перестать стесняться в других ножиком тыкать?

Отчего же не по тыкать? Можно и потыкать. Да вот только проблемма, кроме США тыкать не в кого. А пример США на тыканье во всех кто задницу не лижет, как то не вдохновляет.

СОР (26.03.2002 22:25:02)
ОтХ-55
К
Дата27.03.2002 05:14:54

Неверно

Приветствую!

>>>А если толпа чеченцев колышком по толпе русских? Нормально! А если США по России? Нормально! Так и по США тоже нормально!
>>****
>>А если толпа русских по толпе чеченцев - что, нельзя? Можно. И Россия по США? Тоже может. Так чего демагогию разводить?
>>Надо пример брать с американцев. Они не стесняютися шахидить своих супостатов в любой точке земли, не спрашивая разрешения, а мы всё пытаемся хорошими быть.
>Разборки США с шахидами это последсвия их взгляда на мир как на свою квартиру.
 Неверно. Если бы это было так, то террористами должны были быть: 1. Сербы. 2. Иракцы 3. Русские (далее – дополнять влом).
В реальности ими были выходцы из стран, с которыми у США были ПРЕВОСХОДНЫЕ отношения – Саудия, Египет, ОАЭ, далее везде.
И базируются они у тех, кого амеры с паками выпестовали против СССР.
Так что не вписывайте в мир справедливость – нету ее.

"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (C)

С уважением, Х-55.
Х-55 (27.03.2002 05:14:54)
ОтСОР
К
Дата27.03.2002 13:07:19

Причем тут справедливость?


>>Разборки США с шахидами это последсвия их взгляда на мир как на свою квартиру.
>Неверно. Если бы это было так, то террористами должны были быть: 1. Сербы. 2. Иракцы 3. Русские (далее – дополнять влом).

Откуда вы знаете кто учавствует в этих терактах? Если не в лом приведите факты а не американские бредни.

>В реальности ими были выходцы из стран, с которыми у США были ПРЕВОСХОДНЫЕ отношения – Саудия, Египет, ОАЭ, далее везде.

Это говорит о том что дела делают те кто более в безопасности, остальные ждут.

>И базируются они у тех, кого амеры с паками выпестовали против СССР.
>Так что не вписывайте в мир справедливость – нету ее.

Не надо приписывать мне ваши мысли.

>"В его глазах стоял тоскливый идиотизм ожидания справедливости" (C)

Стойте дальше кто вам мешает.

СОР (27.03.2002 13:07:19)
ОтХ-55
К
Дата27.03.2002 14:36:18

Почему вы это называете бреднями?

Приветствую!

>>>Разборки США с шахидами это последсвия их взгляда на мир как на свою квартиру.
>>Неверно. Если бы это было так, то террористами должны были быть: 1. Сербы. 2. Иракцы 3. Русские (далее – дополнять влом).
>Откуда вы знаете кто учавствует в этих терактах? Если не в лом приведите факты а не американские бредни.
 А вот тут не понял. Естественно, данные о том, кто исполнитель теракта – из амовских источников, т. к. САМ теракт – НА ИХ территории.
Более того. Я не понимаю, почему вы это называете бреднями? Амеровские данные можно было БЫ заподозрить во лжи, если бы они были для них удобны.
Скажем, если бы террористами были выходцы из Ирака, С. Кореи или той же Сербии. Это – прекрасный предлог оккупировать их.
А тут – наоборот, все очень НЕУДОБНО для США – СВОИ же гадость устроили.
Так что для США ТАК врать – это СЕБЕ же ставить 3-ведерную скипидарную клизму. Так что, СОР, опять вы в лужу сели.

>>В реальности ими были выходцы из стран, с которыми у США были ПРЕВОСХОДНЫЕ отношения – Саудия, Египет, ОАЭ, далее везде.
>Это говорит о том что дела делают те кто более в безопасности, остальные ждут.
 Ох, и долго же ждать им придется (:-)))))

С уважением, Х-55.
IlyaB (26.03.2002 10:04:04)
ОтЦефа
К
Дата26.03.2002 10:19:59

Ре: Кстати, в...

>Рейган всмысле из Ливана?
 Угу. В Бейруте арабы за один день убили больше американцев чем за оба срока Клинтона, включая и Могадишу, и посольства в Африке, и Коле. Собственно говоря, тогда корпус морской пехоты понес самые большие потери за одни день с... нет, даже не с Вьетнама или Кореи - с Айо Джимы.
Не говоря уже о посольстве которое взрывали два раза - ради спорта, и резидента ЦРУ из которого сделали фарш.
И в ответ на всё это, великий Рейган, который якобы собственоручно развалил Советский Союз (или по крайней мере многие американцы так считают) выдал даже не пук... ответ настолько импотентный, что Барак бы сдох от зависти.
Расконвервировали Нью Джерси и она обстреляла пригороды Бейрута (естественно и близко не задев ни одного террориста), а через несколько месяцев морпехи ретировались из Ливана поджав хвост.
Вот это была настоящая победа со стороны террористов, вчистую. Всё что делал потом Клинтон - не более чем продолжение той-же самой политики, только с Томагавками вместо линкоров. И всё что до сих пор делает бин Ладен, кстати, тоже продолжение того-же самого. Только, опять таки, немного на другом уровне.

Цефа, http://www.waronline.org
Цефа (26.03.2002 10:19:59)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 10:25:48

При Клинтоне бараки в Саудовской Аравии кстати тоже взорвали. (-)

IlyaB (26.03.2002 10:25:48)
ОтЦефа
К
Дата26.03.2002 10:44:01

Казармы всё таки :-)

Немного статистики:

18-го апреля, 1983 - машина с взрывчаткой взорвалась перед американским посольством в Бейруте.
63 человека были убиты, включая весь контингент ЦРУ на Ближнем Востоке в полном составе, во главе с директором ближневосточного отдела. Хорошие разведанные, однако.
23 октября, 1983 - грузовик с взрывчаткой полностью сравнял с землей казармы морпехов в бейрутском аэропорту, 242 убитых морпеха и 80 тяжелораненых. Одновременно, второй грузовик взорвал французские казармы, 58 французских десантников было убито.

Ну и потом по мелочам, через год в сентябре 84-го Хизбалла опять взорвала американское посольство (в новом здании), 13 убитых... в течении нескольких лет, они похитили и убили 18 граждан США и резидента ЦРУ в Ливане.

И что ? И ничего, обстреляли пустые дома. А ты говоришь, Клинтон...

Цефа, http://www.waronline.org
Цефа (26.03.2002 10:44:01)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 10:58:53

Остается только удивлятся.....

как его переизбрали на 2й срок и почему довольно большой процент американцев считает его лучшим послевоенным президентом.
IlyaB (26.03.2002 10:58:53)
ОтЦефа
К
Дата26.03.2002 11:18:11

Клинтона тоже переизбрали на второй срок... И на третий выбрали бы :-) (-)

Цефа (26.03.2002 11:18:11)
ОтIlyaB
К
Дата26.03.2002 11:20:38

На третий не выбрали-бы. Да и домашняя политика его лучше Рейгановской был (-)

IlyaB (26.03.2002 10:58:53)
ОтМазут
К
Дата26.03.2002 11:16:24

См. "Хвост виляет собакой" (-)