| От | Исаев Алексей |
| К | АМ |
| Дата | 30.09.2011 09:18:37 |
| Рубрики | WWII; Артиллерия; |
Ну я в общем-то потому и намекнул про %% на Флаки
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2011 09:18:37)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:26:23 |
Re: Ну я...
>ИМХО неожиданно высокий %% пороха поглощали зенитки.
Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:06:20 |
Но пороха на зенитный зонтик рейха тратились не в ущерб фронту
>Еще один камушек в фундамент эффективности воздушной войны союзников.
По крайней мере из приведенных цифр этого не следует.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:06:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:14:37 |
Re: Но пороха...
Тут надо учитывать два фактора:
1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:14:37)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:21:51 |
Re: Но пороха...
>Тут надо учитывать два фактора:
>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос. Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.
>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:21:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:33:22 |
Re: Но пороха...
>>Тут надо учитывать два фактора:
>>1)на его производство тратились ресурсы (сырье, человеко-часы, тонно-километры), которые могли бы использоваться иначе.
>
>Безусловно. Но насколько эффективно их можно было конвертировать в другие полезные для войны вещи вопрос.
Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.
>Одно дело нарастить выпуск порохов на уже действующих предприятиях в ответ на усиливающиеся бомбардировки и другое перенаправить ресурсы в совершенно параллельные производства производства.
ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
Нужно больше рабочих или больше оборудования.
>>2) на эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск.
>
>Есть информация что у вермахта была нехватка боеприпасов именно из-за недостаточного производства?
Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 10:33:22)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 10:46:56 |
Re: Но пороха...
>Это Вы про сырье. Учитывайте и остальные факторы. Дефицит рабочей силы в Германии это факт.
Согласен.
>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>Нужно больше рабочих или больше оборудования.
Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.
>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 10:46:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:47:43 |
Ре: Но пороха...
>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
рост производства боеприпасов?
АМ (30.09.2011 12:47:43)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:17:29 |
Ре: Но пороха...
>рост производства боеприпасов?
он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 13:17:29)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:40:19 |
Ре: Но пороха...
>>рост производства боеприпасов?
>
>он мог быть и в случае если рейх вообще не прикрывали зенитным огнем от союзников.
но он сведетельствует о потребности
АМ (30.09.2011 16:40:19)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 16:43:22 |
Ре: Но пороха...
>
>но он сведетельствует о потребности
Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 16:43:22)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 19:08:12 |
Ре: Но пороха...
>>
>>но он сведетельствует о потребности
>
>Да свидетельствует. Но не означает что потребность эта вызвана именно отвлечением ресурсов на ПВО. Причиной роста потребностей может быть увеличение количества орудий или увлечение интенсивности боев.
хм, как и где ктото утверждал что потребности немецких сухопутчиков
были вызванны отвлечением ресурсов на ПВО?
ЖУР (30.09.2011 10:46:56)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:01:10 |
Re: Но пороха...
>>ну так а наращивание выпуска что, по волшебству идет?
>>Нужно больше рабочих или больше оборудования.
>
>Согласен. Но не забываем что жизнь не игра где можно за счет освободившихся ресурсов подвинуть ползунок на шкале производства других вооружений.
Почему других вооружений? Боеприпасов другой нменклатуры.
>>Боеприпасы это такой подукт, которого в войну "много не бывает". Их расход существено опережает производство - чем больше их будет производиться, тем быстрее они будут накапливаться в войсках в паузах.
>
>Есть узкие места - логистика, количество стволов и прочие.
Только логистика - т.е. все выпущеное необходимо довезти до фронта.
Количество стволов ограничивающим фактором не является (вырожденые случаи мы не рассматриваем). Т.к. бОльшую часть времени орудия молчат. А по ресурсу ствола выбывают реже, чем от боевых потерь.
>Они могут существенно корректировать зависимость "чем больше тем лучше". Как говорят маркетологи - спрос может быть неэластичным. Для того чтобы утверждать что фронту не хватало боеприпасов именно из из зенитного зонтика нужны факты.
Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:01:10)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:11:26 |
Re: Но пороха...
>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."
ЖУР
ЖУР (30.09.2011 11:11:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:14:05 |
Re: Но пороха...
>>Я е утверждаю, что "нехватало боеприпасов из за зенитного зонтика" - я утвеждаю, что зенитный зонтик потреблял их значимое и существеное количество.
>
>Хорошо уточним. У меня сомнения в Вашем тезисе "На эту долю мог быть увеличен расход для сухопутных войск."
В чем имено Вы сомневаетесь:
- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?
Дмитрий Козырев (30.09.2011 11:14:05)| От | ЖУР |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 11:18:48 |
Re: Но пороха...
>В чем имено Вы сомневаетесь:
>- что вместо 88 мм зенитных снарядов можно производить 105 мм гаубичные?
>- что состоящие в войсках гаубицы смогут их выстрелить и выполнить большее количество огневых задач (нанеси бОльшие потери)?
>- что увеличеное количество боеприпасов доедет до фронта?
2 последних пункта.
ЖУР
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:26:23)| От | Коля-Анархия |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:31:43 |
а, что флаки как пто не юзались? (-)
Коля-Анархия (30.09.2011 09:31:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 09:38:35 |
Скажу больше - флаки использовались как флаки даже на восточном фронте.
Просто на западе настрел был больше.
Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя. Оно и понятно - зенитные орудия имеют высокую баллистику - там много навешано.
Дмитрий Козырев (30.09.2011 09:38:35)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:10:36 |
Re: Скажу больше...
Re: Скажу больше...
>Просто на западе настрел был больше.
>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
И при этом толку против стратегических налетов было немного. Налеты если и прекращались, то от действий истребительной авиации. "Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
Ibuki (30.09.2011 12:10:36)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 18:49:29 |
Re: Скажу больше...
>Re: Скажу больше...
>>Просто на западе настрел был больше.
>>Уже приводились даные, что ПВО Рейха выстреливала ок. 20% производимых боеприпасов (по тоннажу), теперь видно, что она еще и порох жрала как не в себя.
>И при этом толку против стратегических налетов было немного.
А вот мирюканцы почему-то так не считали. Им видите ли казалось, что потери от зениток составляли от четверти и выше общих боевых потерь тяжёлых бомбардировщиков с момента начала воздушного наступления на Германию, а в целом за войну - больше половины:
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
Но вам-то конечно виднее.
Ibuki (30.09.2011 12:10:36)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:24:14 |
Re: Скажу больше...
"Непрямое" действие тоже сошло на нет, если в начале войны англичане баловались противозенитным маневром у цели (снижающим точность бомбометания), то к середине войны американцы в своих дневных налетах зенитки просто игнорировали как неизбежное зло и летели "коробками" по прямой.
Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее. В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50, соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
sss (30.09.2011 12:24:14)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:41:10 |
Re: Скажу больше...
>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
Но один раз.
>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
Или Дрездена-Гамбурга, да.
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 15:34:37 |
Re: Скажу больше...
>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
А много ли произвели крупнокалиберных (100+ мм)?
Основная масса - это именно среднекалиберные 88 мм, нет?
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | sss |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:48:47 |
Re: Скажу больше...
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
Речь о флаках вообще. Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот.
Много самолетов посылалось не для удобства флаков. а потому что высотное бомбометание не гарантировало поражения цели малым нарядом сил. Без флаков бомбили бы ниже и прицельнее.
>Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
50 самолетов - не "маленькая группка". В гига-налетах все равно никогда 1000 бомберов не шли компактной массой, а последовательно друг за другом тянулись как раз вот такие "маленькие группки". На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.
В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.
Эффект Дрездена он по большому счету как бы нафиг был не нужен. А вынести на 3-4 мес. даже очень крупный завод могут несколько десятков даже средних бомберов, уж тяжелых - тем более. Если бомбить прицельно, а не дружно валить кучей с 24.000ф.
sss (30.09.2011 13:48:47)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 14:36:57 |
Re: Скажу больше...
>Среднекалиберный флак-автомат 37-55мм он как бы ненамного дешевле 8.8 и пороха жрет практически не сильно меньше, а расстреливает ресурс на порядок быстрее.
Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА, и что для поражение бомбера нужно 1-2 попадания калибром 37 мм, вопрос о расходе ресурсов 37 мм и 88 мм на одного сбитого он очень интересный.
>Много самолетов посылалось не для удобства флаков.
А получалось для флаков удобно.
>На довольно приличном удалении друг от друга. (во всяком случае поддерживать соседнюю группу огнем - точно не могли)
Зато они могли пролетать над одной зениткой, ктороая могла отработать несколько раз за налет, вместо одного.
>В реале совсем не каждый раз летали формации из сотен бомберов, дофига рейдов было по 50-100 самолетов, даже когда летали вовсе без прикрытия. Жили явно дольше, чем один раз.
В реале остановить налеты и уничтожение выбранных союзниками целей зенитки не могли.
Ibuki (30.09.2011 14:36:57)| От | Александр Антонов |
| К | |
| Дата | 01.10.2011 14:00:12 |
Re: Скажу больше...
Здравствуйте
>Учитывая те факты, что согласно Я. Хоггу немцы в конце войны стали переводить всю зенитную артиллерию с дистанционных на контактные взрыватели, как более эффективные даже для крупнокалиберной ЗА
А нужно было переводить на радиовзрыватели, но до этого сумрачный германский гений видимо не додумался.
С уважением, Александр
Ibuki (30.09.2011 12:41:10)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 12:54:27 |
Ре: Скажу больше...
>>Непрямое действие еще и в том, что если бы не флаки - то бомбили бы с малых высот и на порядок точнее.
>Для этого достаточны флаки не крупнокалиберные, которые лепили с призрачной надеждой достать на потолке, а среднекалиберные.
бомбили бы с 3 км.........
>>В рейд для разрушения завода можно было бы посылать не 300 самолетов, а 50
>Во-первых, чем больше самолетов, тем флакам лучше, так что все наоборот. Больше самолетов в боевом порядке, больше его размер, больше время для ведения огня. А маленькие группки как раз истребителям на съедение.
большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>>соответственно организовывать рейды не раз в неделю, а ежедневно и т.д.
>Но один раз.
>>Эффект от бомбардировок меньшими силами но при слабой ПВО демонстрируют примеры Горького-Саратова-Ярославля.
>Или Дрездена-Гамбурга, да.
там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
АМ (30.09.2011 12:54:27)| От | Ibuki |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 13:07:56 |
Ре: Скажу больше...
>бомбили бы с 3 км.........
37 мм достают.
>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.
>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
Ibuki (30.09.2011 13:07:56)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 30.09.2011 17:26:09 |
Ре: Скажу больше...
>>бомбили бы с 3 км.........
>37 мм достают.
на пределе
>>большую группу из 300 самолётов легче перехватить чем 10 групп по 30 самолётов в каждой
>Перехватить не значит сбить. Несколько перехватчиков атакующих один бомбардировщик резко ухудшают шансы стрелков противодействовать, верно и наоборот, несколько бомбардировщиков обороняющихся от одного истребителя имеют лучшие шансы. А еще к большим группам бомбардировщиков еще прилагаются большие группы эскорта.
почему один то?
Обычные "ящики", просто их будет меньше.
Эскортов столько сколько было.
>>там у немцев много зениток, вообще с начала 44го основным средством борьбы с бомбардировщиками были зенитки, для истребителей небыло топлива и лётчиков
>И тут же настала полная жопа в плане отражения налетов. Зенитки такие зенитки.
дык, с истребителями тоже жопа настала, зенитки они делали своё дело и без бензина и опытных лётчиков...
Единственная алтернатива это ставка на качество а не тупое увеличение количества