| От | Exeter |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 25.08.2000 11:00:41 |
| Рубрики | WWII; Флот; |
Re: Неуспехи флотов
>>>С тем же успехом можно утверждать, что до определенного момента советский флот господствовал в акватории Черного моря.
>>Сравнение некорректно. Ибо СССР не зависел от снабжения по морю в такой степени, как Великобритания.
>>Однако ЧФ некоторым образом справлялся с задачей по снабжению осажденных Одессы и Севастополя.
>
>По уровню "успешности" действия РККФ на Черном море эквивалентны успехам Кригсмарине в деле пресечения снабжения туманного Альбиона.
Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже. А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же. И степень противодействия противника в обеих случаях была несопоставима - у Британии было господство в Атлантике и в водах метрополии, а у немцев на Черном море?
>>>Своим наличием, а не своими успехами в деле.
>>Т.е. Вы имеете ввиду, что это заслуга не флота, а Адмиралтейства?
>
>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))
>>>Про англичан у Крита чернуху в стиле И.Бунича написать это вообще как два байта переслать.
>>Однако опять же - нарушение снабжения Роммеля...
>
>У Крита англичане нарушали снабжение Роммеля? Или препятствовали его захвату? По сути Таллинский переход и Крит сходны, подинок флота и авиации. Если Таллин это Цусима, то Крит это три Цусимы.
Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88. А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.
>>>Все эти разгромные телеги про советский флот от незнания "успехов" других.
>>Давайте рассудим, что реально в условиях ВОВ мог сделать РККФ?
>>1.КБФ - блокада Балтийского побережья, нарушение коммуникаций со Швецией - не выполнено.
>
>При занятии южного берега Финского залива немцами и принадлежащего фиником северного это было нереально. Тем более на дворе был на 1941-й год и крейсерская операция на Балтике могла закончится разгромом флота с воздуха, а ля лидер Харьков в 1943-м. бездействия КБФ было предопределено развитием событий на суше.
Е: А ПЛ? А авиация? И тем не менее успехи и тех и других вплоть до кампании 1944/1945 гг были ничтожны, и немцы делали на Балтике, что хотели. Да и в 1945 г условия не сильно изменились.
>>2.СФ - вообщем имеющиеся наличные силы справлялись с задачами по конвоированию, огневой поддержке. Другое дело, что сил этих было недостаточно и они существенно подкреплялись (sic) английским и американским флотами.
>
>Ответ уже есть - недостаточно сил.
Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев. А результаты деятельности ПЛ СФ, замечу, едва ли не наихудшие из трех воевавших флотов. Хотя теоретически вроде бы должно было быть наоборот.
>>3.ЧФ - не знаю был ли стратегический смысл в блокировании побережья Румынии, но в этом флот постигла явная неудача, что ограничило активные действия флота.
>
>А какие еще задачи мог выполнять флот на Черном море кроме блокирования Румынии?
Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру; Севастополь пал.
>>Задачи по снабжению, организации десантов в общем решались, но надо отдать должное - при отсутствии существенного противодействия.
>
>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))
С уважением, Exeter.
Exeter (25.08.2000 11:00:41)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 11:15:37 |
Re: Неуспехи флотов
>Е: Ну, это чересчур. Немцы нанесли англичанам огромный ущерб в тоннаже.
Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
>А успехи ЧФ были как раз абсолютно ничтожны. При том, что, к примеру, количество ПЛ на ЧФ летом 1941 г было немногим меньше количества германских ПЛ в базах во Франции тогда же.
Но одно дело ловить транспорты в океане и другое - перекатывающиеся из порта в порт. Англичане в тех же условиях(действия против германских транспортов идущих из Норвегии) существенных успехов также не добились.
>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))
А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>Е: Как раз у Талиина никакого "поединка флотаи авиации" не было. Налеты на советские корабли совершала фактически только одна эскадрилья Ju-88.
Я про это уже написал. Это компенсировалось меньшим количеством кораблей КБФ в переходе и минной опасностью, отсутствовавшей у Крита.
>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.
Попали после того как флот сбежал в Александрию.
>Е: А ПЛ?
Которым надо было прорываться через "суп с клецками" и опять же подвергаться опасности удара с воздуха?
>А авиация?
Лететь до Швеции? Это даже хуже попыток "бичевать Атлантику". Самолеты могли быть легко перехвачены из Прибалтики. Это не Атлантика.
>>Ответ уже есть - недостаточно сил.
>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
А как быть с действиями англичан по пресечению импорта руды из Швеции через норвежские порты?
>Е: Господствовать на Черном море, снабжать Севастополь, блокировать Крым, снабжать свои десанты. Ничего не было выполнено. Керченско-Эльтингенская операция фактически провалилась, к примеру;
Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
>Севастополь пал.
Воздействие с суши.
>>Т.е. то же самое, что и пресечение снабжения Роммеля. Почему ЧФ надо ругать, а англичан хвалить?
>Е: Это у англичан на Средиземноморье не было "существенного противодействия"? :-))
А ЧФ не подвергался ударам авиации?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 17:54:17 |
Re: Неуспехи флотов
>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.
>>>Это заслуга английских кораблестроителей. И тех, кто работу кораблестроителей заказывал.
>>Е: А те, кто эти корабли использовал, здесь не при чем? :-))
>
>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
>>А британский флот у Крита противодействовал его захвату С МОРЯ. И свою задачу выполнил - ни один фриц и ни один фрицевский танк морем на Крит не попали.
>
>Попали после того как флот сбежал в Александрию.
Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника. И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
С уважением, Игорь Куртуков
Игорь Куртуков (25.08.2000 17:54:17)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 18:06:06 |
Re: Неуспехи флотов
>>Я об оценке результатов деятельности, а не о ее масштабов.
>А что является результатаом тоннажной войны, как не потопленный тоннаж? В твойе логике можно говорить, что результаты сражений под Эль-Аламейном и Сталинградом были одинаковые.
Да, и Сталинград, и Эль Аламейн это успешные операции. Идея тоннажной войны провалилась.
>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
>>Попали после того как флот сбежал в Александрию.
>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери. Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери. Английский флот до последней возможности оборонял Крит с моря, эвакуировал войска, понес потери. Я и провожу аналогию между этими операциями указывая потери, результат.
>>Но было проведено несколько успешных операций, для содействия левому крылу сухопутного фронта.
>Но не удалось хоть сколько нибудь существенно воздействовать на судоходство противника.
Англичане прекратили немецкое судоходство в Норвегии?
>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
Т.е. десанты были самоцелью?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 18:06:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 18:20:49 |
Re: Неуспехи флотов
>>>А "Морской лев" сосстоялся? Или операция не была начата?
>>Но флот ведь не сумма кораблей. Если бы в экипажах английских линкоров и адмиральействе служили итальянцы, это был бы совсем другой флот, не правда ли?
>
>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.
>>Ты намереренно(?) смешиваешь понятия. Задача по недопущению морского десанта (и эвакуации) была выполнена. А задачу блокирования Крита не ставили.
>
>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.
Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.
> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.
А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.
>>И вобще еще большой вопрос кто кому содействовал. На мой взгляд "сухопутный фронт" содействовал флоту в большей степени, чем флот - фронту.
>
>Т.е. десанты были самоцелью?
Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
С уважением, Игорь Куртуков
Игорь Куртуков (25.08.2000 18:20:49)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 18:28:30 |
Re: Неуспехи флотов
>>Но от вторжения в Британию он все равно удержал бы. Благодаря своему подавляющему количественному превосходству.
>Сомневаюсь. Количественное превосходство русских в танках, самолетах и людях немцев от вторжения не удержало. Потому как качество русских войск ими оценивалось низко. Качество итальянских моряков, думаю, еще ниже.
Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
>>Есть задача, есть результат ее выполнения есть потери.
>Все правильно. Вот результатом операции англичан у Крита стало выполнение целей операции. С потерями.
Аналогично и Таллин, содействие войскам в обороне города, эвакуация войск и прорыв в базу.
>> Флот войска эвакуировал, из Таллина в Кронштадт прорвался, понес потери.
>А задача таллинского перехода была сохранение флота (т.е. негативная). Поэтому каждая потеря есть невыполнение этой задачи.
Уже ответил, см. другие постинги.
>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 18:28:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 18:39:01 |
Re: Неуспехи флотов
>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
Ну так и русские солдаты лучше итальянских.
>>Нет. Но проведение успешных десантов стало возможным не в результате борьбы флота за господство, а в результате успехов сухопутных войск. Кроме десанта в Керчи 1942.
>
>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.
С уважением, Игорь Куртуков
Игорь Куртуков (25.08.2000 18:39:01)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 19:33:54 |
Re: Неуспехи флотов
>>Превосходсво русских войск не было таким подавляющим, как англиского флота.
>Ну так и русские солдаты лучше итальянских.
Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.
>>То же самое с любым другим десантом с целью охвата. Операции ВДВ как вертикального охвата, например, напрямую зависят от действий сухопутных войск
>Но вот например, захват Крыма силами моского десанта от этого не так зависит. Крым достаточно изолированный и стратегически важный театр. Однако флот не был в состоянии обеспечить десант иначе как в виду берега. Даже в Феодосию (не говоря уж о, например, Евпатории). Только в Керчь, и то когда Тамань в наших руках.
Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом. Прикрытие авиацией, снабжение итп. Какой флот, такие и масштабы десантных операций, как в глубину, так и в "ширину"(кол-во высаживаемых).
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 19:33:54)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 20:03:29 |
Re: Неуспехи флотов
>Это сложно оценить количественно, потому в данном случае спорить сложно.
Речь шла о том, что сила флота (и любой иной воинской единицы) определяется в значительной степени не материей (количеством и качеством оружия), а духом. Поэтому неосуществленность Зеелеве в той же степени заслуга английских моряков, в какой и кораблестроителей.
>Следствие небольших масштабов флота .АУГ по типу АУГ Митшера у нас не было. Отсюда требование "локтевой связи" с берегом.
Откуда? В Норвегии немцы высаживались задействовав ненамного большие силы флота, с более серьезным противником на море. И локтевой связи с берегом или АУГ Митшера не требовали.
> Прикрытие авиацией, снабжение итп.
Обеспечение снабжения приморских группировок - это как раз таки ГЛАВНАЯ задача флота (одна из). А авиация берегового базирования Крым с Кубани вполне покрывает.
> Какой флот, такие и масштабы десантных операций
Так какой по твоему у нас был флот на Черном? Мне кажется ты его количественно недооцениваешь. Противник-то на море отсутствовал как класс.
С уважением, Игорь Куртуков.
Исаев Алексей (25.08.2000 11:15:37)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 11:59:33 |
Re: Неуспехи флотов
>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...
С уважением
Игорь Скородумов
Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 13:19:30 |
Re: Неуспехи флотов
>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>>
>
> А в чем выражалось слабое противодействие? Насчет слабости СФ - абсолютно согласен. Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит. Насколько я знаю, тогда прервали арктические конвой и стратегические материалы провозили одиночные транспрты на свой страх и риск...
Е: А в чем вообще выражалось немецкое противодействие СФ? Три набега эсминцев в 1941 г, небезызвестный рейд "Шеера" в Карское море, несколько минно-заградительных операций - и все. За всю войну. Ну и плюс действия небольшого количества ПЛ и авиации. А если бы все немецкие ВМС в Норвегии серьезно взялись за СФ - что бы с ним стало?
Теперь по поводу перевода крейсера с ТОФ на СФ в 1943 г? Во-первых, где его взять? "Калинин" формально вступил в строй 31.12.1942, а фактически, видимо, был малобоеспособен до конца войны. "Каганович" вообще доделали окончательно только к 1947 г. Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ? У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО. Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
С уважением, Exeter.
Exeter (25.08.2000 13:19:30)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 21:12:04 |
Re: Неуспехи флотов
Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
1) Прикрытие конвоев.
Насколько я знаю достаточно успешное.
2) Срыв морских перевозок.
Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
3) Поддержка фланга.
Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
то уже серьезно...
> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
С уважением,
Игорь Скородумов
Игорь Скородумов (25.08.2000 21:12:04)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 23:31:28 |
Re: Неуспехи флотов
>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
> 1) Прикрытие конвоев.
> Насколько я знаю достаточно успешное.
Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
> 2) Срыв морских перевозок.
> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
> 3) Поддержка фланга.
> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>
> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>то уже серьезно...
Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны. А вот с огневой производительностью у нашего пр.26 как раз дело было швах - почему и считается установка на них 180-мм орудий, да еще по три в одной люльке, большой ошибкой. Почему на пр.68 калибр и понизили до 152-мм.
А бронирование на пр.26бис-2 - очень слабое.
>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>
> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем. А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>
> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
С уважением, Exeter.
Exeter (25.08.2000 23:31:28)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 26.08.2000 11:05:57 |
Re: Неуспехи флотов
>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>
>> 1) Прикрытие конвоев.
>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>
>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.
>> 2) Срыв морских перевозок.
>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>
>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...
>> 3) Поддержка фланга.
>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>
>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?
>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.
>>
>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>
>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.
>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>
>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>то уже серьезно...
>
>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.
Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.
>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>
>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>
>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.
А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...
? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.
>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>
>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>
>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
С уважением, Игорь.
Игорь Скородумов (26.08.2000 11:05:57)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 27.08.2000 12:31:24 |
Re: Неуспехи флотов
>>>Насколько я понимаю задачи СФ были следующие:
>>
>>> 1) Прикрытие конвоев.
>>> Насколько я знаю достаточно успешное.
>>
>>Е: Нет, особых успехов я не вижу. Вообще, прикрытие конвоев авиацией могли осуществлять лишь на расстоянии нескольких десятков миль от берега. До 1944 г эффективность этого прикрытия была невелика, а дальше у англичан в конвоях эскортные АВ появились, и вопрос в значительной мере отпал.
>
> Успех в том и заключается, что в своей зоне отвественности флот сумел сохранить конвои. И уж не допустил безобразия, как англичане с PQ-17.
Е: Да наша зона ответственности была не столь уж велика, и основное охранение на ней несли те же англичане. К 9-10 английским эсминцам добавлялось 2-3 наших - и что? При гораздо худших ТТХ у наших. Так что это миф.
А PQ-17 - скорее, случайность.
>>> 2) Срыв морских перевозок.
>>> Тоже справлялись. Конечно было мало лодок типа К и Щ. Все таки лодки типа М - это не для Баренцева моря.
>>
>>Е: Нет, не справлялись. Потери немцев были от действий всех сил СФ мизерные - что-то в районе 0,5 проц проводимых судов, за исключением действий авиации в 1944 г. Потери немцев от действий англичан у норвежского побрежья были мнгократно выше.
>
> А ссылочку не дадите? Хотя ИМХО - система обнаружения и целеуказания у нас всегда страдала...
Е: Как раз разведка была поставлена не столь уж плохо. Главные причины неудач - низкий уровень подготовки экипажей ПЛ и самолетов, чехарда с командирами ПЛ, неправильная тактика, дефектные торпеды.
Ссылки? Да тот же Майстер, хотя бы. Ровер и Хюммельхен. Богатырев и Ларинцев ("Морская война в Заполярье"). По действиям ПЛ - Стрельбицкий, Платонов (хотя последний не вполне надежен).
>>> 3) Поддержка фланга.
>>> Тоже достаточно успешно. Рыбачий так и не отдали. Десант неплохо провели.
>>
>>Е: Это верно, но, опять-таки, учтите - при отсутствии серьёзного противодействия со стороны немцев.
>
> Вопрос - А почему не противодействовали? Ведь Северная Норвегия как поставщик стратегических материалов для них была очень важна... И флот был посильнее СФ?
Е: Ну, это надо у Редера спросить. :-)) Вообще, бездействие немецкого флота в северных водах продемонстрировало невысокий уровень высшего немецкого морского командования в войну.
>>>>>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
>
> Вы имеете в виду флот - корабли или Флот как скоординированное действие разнородных сил и средств для достижения поставленной цели? ИМХО, действия авиации СФ на коммуникациях - это действия флота.
Е: Само собой разумеется, я имею в виду флот как ВМС :-)) А что, авиация СФ успешно действовала на коммуникациях? Пожалуй, только в 1944 г.
>>>
>>> Скорее всего немцы выставили не те приоритеты. То есть вместо проведения с сухопутными войсками операции по блокаде и захвату Рыбачего сконцентрировались на попытках уничтожения конвоев.
>>
>>Е: Это да, совершенно верно. Им следовало бы уничтожить действиями армии и флота наш СФ и захватить Мурманск. Тогда бы северный конвойный маршрут фактически бы прекратил свое существование сам собой.
>
> Даже не надо было переть на Мурманск - с Рыбачьего простреливался вход в Кольских залив, Кильдинский плес... Мимо не пройдешь. Недаром СФ в критические дни ПОСТОЯННО держал у Рыбачьего один ЭМ. Здесь ИМХО стратегическое и оперативно-тактическое управление силами флота у нас было лучше чем у немцев.
Е: Просто наши знали, ЧЕГО НАМ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ - допустить падения Рыбачьего и Мурманска. Нашим просто отступать было некуда, строго говоря. А немцы, похоже, не вполне понимали, ЧЕГО ИМ НАДО ДЕЛАТЬ.
>>>> Во-вторых, какой смысл его пребывания на СФ?
>>>
>>> Его наличие (просто в базе) фактически исключило бы крейсерскую операцию в Карском море. Немцы просто побоялись бы гнать туда тяжелый крейсер, зная что его могжет попытаться перехватить более менее достойный ему противник. То есть попытаться перехватить тяжелый крейсер завесой эсминцев - самоубийство. А вот при поддержке легкого крейсера, ГК которого имеет сравнимую дальность стрельбы - э
>>>то уже серьезно...
>>
>>Е: Да говорю Вам, не было фактически крейсера. А дальность стрельбы в условиях видимости полярных морей вообще мало имеет значение, гораздо большее - огневая производительность, что доказали англичане в "новогоднем бою", когда легкие крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" разделали тяжелого "Хиппера", выведя его из строя до конца войны.
>
> Однко наш легкий крейсер имель РЛС управления огнем. Или я неправ? Если да, то потопление Шранхорста доказало, что наличие РЛС при прочих равных является решающим преимуществом.
Е: Да откуда у нас РЛС управления огнем? Они у нас появились только в 1944-1945 гг, лендлизовские английские.
>>>> У немцев в Норвегии были тяжелые корабли, против которых легкий крейсер пр.26-бис-2 бессилен. Не говоря уже о нашем безнадежном отставании в РЛС и СУО.
>>>
>>> Насколько я знаю у немцев дела были не лучше.
>>
>>Е: Нет, тут Вы сильно заблуждаетесь. Немцы уступали в РЛС англичанам, но нас превосходили даже не на голову, а на две. У немцев в 1943 г все крупные корабли уже были оснащены РЛС обнаружения, станциями РТР и пр. Они отставали от англичан в развитии РЛС управления огнем.
>
> А мы? Насколько я знаю в 1943 у нас уже были РЛС обнаружения на ТК ТК...
Е: Да, лендлизовские. Но у немцев их было куда больше. И пользоваться они ими умели лучше.
>? А оптические СУО у фрицев вообще были лучшие в мире, не случайно у нас перед войной прилагали такие усилия, чтобы их закупить.
> В полярных широтах это несерьезное преимущество... Постоянные снежные заряды или поднятие тумана его фаткически нивелируют.
Е: Ну стрелять-то все равно пришлось бы по оптике :-))
>>>> Плюс подводная угроза. Поэтому полученные от союзников "Архангельск" и "Мурманск" никуда и не выходили, а как деликатно говорится в официальных источниках, "обеспечивали ПВО главной базы".
>>>
>>> Насколько я знаю они были далеко "не первой свежести". То есть их боевой потенциал был достаточно низкий (из-за отсутствия современных СУО и РЛС).
>>
>>Е: Как раз наоборот, "Ройял Соверен" поразил наших моряков количеством новейших РЛС - их было 16! Это был первый в отечественном флоте корабль с РЛС управления зенитным огнем. Современное РЭВ стояло и на "Мурманске", в частности РЛС SC-2. Главная ценность старых этих кораблей для нас и состояла в их современной электронике.
>
> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.
С уважением, Exeter.
Exeter (27.08.2000 12:31:24)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 27.08.2000 22:47:58 |
Re: ЛК Мурманск
Спасибо!
Тогда бездействие Мурманска обьясняется только одним - недостатком квалифицированного персонала. Ведь Шранхорст англичане утопили стреляя только по РЛС (бой был в темное время суток + постоянные снежные заряды).
С уважением
Игорь Скородумов
>
>> Спасибо. Не знал. А ссылочки нет, где об этом поподробнее можно почитать - тип, дальность обнаружения и тп.
>
>Е: По поводу РТР английских ЛК - на русском есть "бризовские" брошюры, есть Конвэй, упоминания в "ИОС", а так искать надо. Вроде, где-то в Сети были подробные ТТХ английских РЛС времен войны. По "Мурманску" были публикации в "Судостроении" и "Тайфуне", есть недавно выпущенный Больных справочник по американским крейсерам, тот же Конвэй.
>С уважением, Exeter.
Игорь Скородумов (25.08.2000 11:59:33)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 12:05:19 |
Re: Неуспехи флотов
>>>Е: СФ смог относительно успешно действовать только при слабом реально противодействии немцев.
> А в чем выражалось слабое противодействие?
Это не ко мне вопрос, а к Эксетеру. Я участвую в дискуссии пока она достаточно поверхностна. Полезут в дебри я пас. Мой конек танки.
>Хотя непонятно, почему в 1943 крейсер с ТОФа не перегнали? Можте кто просвятит.
Догадка - не хотели потерять на мине, как одну из "семерок", которую с Баку перегоняли.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 12:05:19)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 12:10:33 |
Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?
Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).
Просвятите, please
А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев. Насколько я читал в мемуарах, англичане при проведении конвоев стремились дойти до зоны действия СФ по этой причине.
С уважением
Игорь Скородумов
Игорь Скородумов (25.08.2000 12:10:33)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 12:14:11 |
Re: А разве одну семерку во всремя перехода потеряли?
> Я читал, что все три корабля дошли (Баку и две семерки).
См. Морскую коллекцию, не помню какой ЭМ, но во время перехода утонул. Дошел Баку и Разумный.
> А насчет слабого противодействия ИМХО - действия авиации СФ (ПЕ-3 и ИЛ-4). Плюс сильные завесы ПЛ из щук, что ограничивало в действиях тяжелые корабли немцев.
Это опять же не ко мне. Я лишь утверждаю, что СФ вел морскую войну низкой интенсивности, его действия были более-менее успешные.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)| От | Олег Радько |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 19:20:55 |
Re: Он не на мине.
Добрый день!
Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.
С уважением.
Олег Радько (25.08.2000 19:20:55)| От | Игорь Скородумов |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 20:58:33 |
Re: Он не на мине.
Добрый день!
> Ревностный столкнулся с транспортом и вернулся.
> Насчет японской мины - это старый ляп Балакина из Моделиста, по-моему, за 89 г.
То есть в переход шло 4 корабля, один вернулся из-за повреждений... Но почему крейсер не перевели? Ведь тогда с политической и военной точки зрения это было оптимально...
С уважением
Игорь Скородумов
>С уважением.
Исаев Алексей (25.08.2000 12:14:11)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 25.08.2000 13:30:59 |
Никто не тонул
Из Владивостока на СФ вышел "Баку" и три "семерки" - "Разумный", "Разъярённый", "Ревностный". "Ревностный" в Татарском проливе столкнулся с транспортом "Терней" и свернул форштевень, ему пришлось вернуться во Владивосток. Остальные корабли по СМП благополучно перешли на СФ.
С уважением, Exeter.