ВИФ2 NE: Ветка : Пучков просвещает малолетних долбо про Ивана Грозного

От	И. Кошкин
К	All
Дата	10.11.2009 12:33:38
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Пучков просвещает малолетних долбо про Ивана Грозного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"- Рассчитан этот фильм на определенную аудиторию, определенная аудитория о нем так и отзывается. Иван Грозный территорию своей страны во время царствования увеличил в 30 раз, ввел суды присяжных, детей начал в церковно-приходских школах учить, и перечислять часами можно. Опричнина на фоне этого – микроскопический эпизод. Сибирь завоевал, из которой мы сейчас качаем нефть, и на эти деньги снимают кино Павлы Лунгины. Что, естественно, не мешает Павлу Лунгину изображать Ивана Грозного просто психопатом."

Я считаю - это прекрасно.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Суровый
К
Дата	10.11.2009 14:34:48

если целевая аудиотрия - долбо.. то я не думаю что можно выразиться точнее (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 14:20:24

Я не знаю, как там было судами присяжных и прочими правами человека

САС!!!

но вот Казанское, Астраханское и Сибирское ханство при нем перестали существовать да и крымчакам с турками укорот давали (с переменным успехом, но тем не менее). Опять же по балтике кораблики пускал, книгопечатаньем баловался. Но таки да, все это не искупает пролитой им благородной крови.

>И. Кошкин
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 14:20:24)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	10.11.2009 19:25:01

Беда в том, что про благородную нам просто известней

Здравствуйте,
а неблагородная в тех понятиях - ваще водица.
Не стоит делать из "Петровича" брутального Робина Гуда.
Он фигура сложная, непонятая и непонятная, но вовсе не светочь передового абсолютизма.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Мертник С. (10.11.2009 14:20:24)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 14:48:41

А можно раскрыть тему с укоротом крымчакам? В 1571? :)

Приветствую Вас!
>САС!!!

>но вот Казанское, Астраханское и Сибирское ханство при нем перестали существовать да и крымчакам с турками укорот давали (с переменным успехом, но тем не менее).

А Казань брали казненные им же воеводы, при малолетнем царе.

>Опять же по балтике кораблики пускал, книгопечатаньем баловался. Но таки да, все это не искупает пролитой им благородной крови.

Кораблики пускал ЕМНИП наемный капер :).
А кого тогда можно было удивить книгопечатаньем?

>>И. Кошкин
>Мы вернемся
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 14:48:41)

От	Dervish
К
Дата	10.11.2009 17:45:54

На следующй 1572 год крымчаки потребовали продолжения банкета (-)

Белаш (10.11.2009 14:48:41)

От	Сибиряк
К
Дата	10.11.2009 15:21:30

Re: А можно...

>А кого тогда можно было удивить книгопечатаньем?

в Московском государстве трудно кого-либо чем-либо удивить. А вот рассердить - запросто. Наверное поэтому Иван Федоров уже в конце 60-х работал в Литве у Ходкевича.

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 13:10:00

ну раз Иван не хочет, я кратенько скажу, что тут не так.

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
----------
но только сразу предупреждаю - я спорить не собираюсь, некогда мне.

>"- Рассчитан этот фильм на определенную аудиторию, определенная аудитория о нем так и отзывается. Иван Грозный территорию своей страны во время царствования увеличил в 30 раз
----------------
не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.

, ввел суды присяжных,
--------------
имеются ввиду сословные суды? И что в этом такого? Т.е. современного суда присяжных ни кто тогда не вводил, сама идея в те времена была абсурдной.

детей начал в церковно-приходских школах учить,
----------
это называется классический передерг. Иван не водил обязательного всеобщего начального образования, а свободный человек мог учиться у попа и до Ивана.

и перечислять часами можно. Опричнина на фоне этого – микроскопический эпизод.
----------------
Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

Сибирь завоевал,
--------------
Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.

Вобщем как-то так. Хотя судя по тем отрывкам, что я видел, Лунгин снял говно, и в главном опер прав...но врать и передергивать все равно не хорошо.
>И. Кошкин
Денисов

Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)

От	Олег...
К
Дата	10.11.2009 22:05:21

Кстати, про Опричнину...

>Опричнина фактически разрушила экономику страны...

А для чего она вообще нужны была? Какие цели ставила, какие задачи должна была выполнять?

Олег... (10.11.2009 22:05:21)

От	Booker
К
Дата	11.11.2009 00:28:04

Инструмент борьбы с сепаратизмом. Искоренение крамолы и разорение княжат. (-)

Олег... (10.11.2009 22:05:21)

От	Паршев
К
Дата	11.11.2009 00:21:43

Re: Кстати, про

>>Опричнина фактически разрушила экономику страны...
>
>А для чего она вообще нужны была? Какие цели ставила, какие задачи должна была выполнять?

Да! "Как будем строить, вдоль или поперек?"

Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)

От	Нумер
К
Дата	10.11.2009 20:42:52

Re: ну раз...

Здравствуйте
>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

А в чём механизм слома крупного земловладения? И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?

>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.

Если я правильно понимаю, то он её и не завоевал. Ермака, а точнее остатки его войск, выбили.

Нумер (10.11.2009 20:42:52)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 21:51:39

Re: ну раз...

День добрый
>Здравствуйте
>>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.
>
>А в чём механизм слома крупного земловладения? И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?
-----------
в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.

>>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.
>
>Если я правильно понимаю, то он её и не завоевал. Ермака, а точнее остатки его войск, выбили.
---------
Грозный посылал помощь, но мало и не вовремя. Но дело даже не в этом. Единственным шагом Грозного для "завоевания" Сибири была передача огромной территории по Чусовой и далее на восток Строгоновым (опричникам) в безвозмездное (!) пользование. Все. Более того, те территории, кои Иван передал, де юре числились с ВК Московским еще с Ивана 3-го, именно тогда они были завоеваны.

Денисов

Михаил Денисов (10.11.2009 21:51:39)

От	Нумер
К
Дата	10.11.2009 21:58:37

Re: ну раз...

Здравствуйте
>в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.

Это всё понятно, Но разве крупные хозяйства были многочислены в средние века? Опять же. Ну перевели земли в опричину. И что?

Нумер (10.11.2009 21:58:37)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 22:27:08

Re: ну раз...

День добрый
>Здравствуйте
>>в переводе самых плодородных и заселенных земель в опричнину. Крупное землевладение (как в последствии колхозы и крупные фермерские хозяйства сейчас) производят больше прибавочного продукта, имеют больше оборотных средств для расширения производства, соответственно насыщают внутренний и внешний рынок. Нынешний возврат в РФ к крупным фермерским хозяйствам и аграрным предприятиям, кстати, очень показателен в этом плане.
>
>Это всё понятно, Но разве крупные хозяйства были многочислены в средние века? Опять же. Ну перевели земли в опричину. И что?
-----------
Да, вотчинное земледелие составляло большую часть эффективного земельного фонда страны. Перевод земель в опричнину приводил к разделу земель и (главное) людей между новыми помещиками
Денисов

Нумер (10.11.2009 20:42:52)

От	zahar
К
Дата	10.11.2009 21:36:00

Re: ну раз...

>И почему считается, что именно оно в большую роль играло в экономике?

Себестоимость производства продукции крупными предприятиями ниже по сравнению с мелкими (естесственно при прочих равных).

Это безотносительно базиса внутренней политики, сбора налогов и прочего

Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)

От	Суровый
К
Дата	10.11.2009 14:37:36

вы пишите не для долбо! поэтому мимо кассы

что не уродует ни вашего поста ни поста пучкова

Михаил Денисов (10.11.2009 13:10:00)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 14:36:26

Мдя?

САС!!!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>----------
>не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.

Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.

>, ввел суды присяжных,
>--------------
>имеются ввиду сословные суды? И что в этом такого? Т.е. современного суда присяжных ни кто тогда не вводил, сама идея в те времена была абсурдной.

> детей начал в церковно-приходских школах учить,
>----------
>это называется классический передерг. Иван не водил обязательного всеобщего начального образования, а свободный человек мог учиться у попа и до Ивана.

> и перечислять часами можно. Опричнина на фоне этого – микроскопический эпизод.
>----------------
>Опричнина фактически разрушила экономику страны, резко снизила эффективность крупного землевладения, чем обрушила внутренний рынок, в итоге привела к обнищанию страны и развалу армии. Что в свою очередь привело к поражению в Ливонской и, в дальнейшем, к смуте.

Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй. Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

> Сибирь завоевал,
>--------------
>Грозный не проводил специальных мероприятий по завоеванию Сибири.

>Вобщем как-то так. Хотя судя по тем отрывкам, что я видел, Лунгин снял говно, и в главном опер прав...но врать и передергивать все равно не хорошо.
>>И. Кошкин
>Денисов
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 15:43:09

Ровнять турок с крымчаками - это сильно :) И "поминки" "азиатам" платили мы. (-)

Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)

От	Одессит
К
Дата	10.11.2009 15:29:29

Вот этот идеолого-исторический изврат всегда меня интересовал

Добрый день

>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй. Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

Судите сами:
1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

2. Учим отечественную историю. Узнаем, что борьба монарха (Иван, Перт) с некоторыми архаичными (допарламентскими) формы коллегиального руководства была несомненно прогрессивной. Ибо позволяла монарху сосредоточить в своих руках абсолютную власть, централизация которой позволяла облегчить положение народа, укрепить государство и пр.

Вот парадокс.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (10.11.2009 15:29:29)

От	fenix~mou
К
Дата	10.11.2009 21:07:50

Вы забываете про смысл термина "самодержавие".

>Добрый день
Добрый.

>Судите сами:
>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

>2. Учим отечественную историю. Узнаем, что борьба монарха (Иван, Перт) с некоторыми архаичными (допарламентскими) формы коллегиального руководства была несомненно прогрессивной. Ибо позволяла монарху сосредоточить в своих руках абсолютную власть, централизация которой позволяла облегчить положение народа, укрепить государство и пр.

>Вот парадокс.

"Самодержец" владеет всем изначально, собственностью и даже жизнью своих подданных.
Европейский король это "главный землевладелец".
Укрепление власти короля - это отбор каких то юридических прав у какой-то части общества. Что безусловно нарушает статус кво.
Самодержец по определению имеет все права сразу, но для осуществления этих прав зачастую ему недостаточно реальной власти(поди жизнь у подданных отбери просто так), т.е. укрепление власти царя - это движение к правовому государству. В тех условиях, поскольку в системе изначально монгольские мотивы заложены.

fenix~mou (10.11.2009 21:07:50)

От	Одессит
К
Дата	11.11.2009 09:42:09

Re: Вы забываете...

Добрый день

>Самодержец по определению имеет все права сразу, но для осуществления этих прав зачастую ему недостаточно реальной власти(поди жизнь у подданных отбери просто так), т.е. укрепление власти царя - это движение к правовому государству. В тех условиях, поскольку в системе изначально монгольские мотивы заложены.

Что-то Вы сами противоречите себе. Самодержец нуждается в реальной власти, позволяющей, в частности, отобрать жизнь у подданного просто так, и Вы называете это движением к правовому государству. В том и суть, что при абсолютизме и при самодержавии (что есть разновидность абсолютизма) власть одного человека ничем не ограничивается, он сам является источником права. Чем мог ослабить право боярский "парламент", к примеру? Только укрепить его, чтобы оградить хотя бы верхушку населения от возможного дикого произвола монарха.

С уважением www.lander.odessa.ua

Одессит (10.11.2009 15:29:29)

От	И.Пыхалов
К
Дата	10.11.2009 20:35:12

Вы не путаете?

>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.

Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

>С уважением www.lander.odessa.ua

И.Пыхалов (10.11.2009 20:35:12)

От	Одессит
К
Дата	11.11.2009 00:57:22

Не путаю

Добрый день
>>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.
>
>Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

Поскольку я писал не о средних веках, а о новом времени - см. мою цитату выше в этом же постинге.

С уважением www.lander.odessa.ua

И.Пыхалов (10.11.2009 20:35:12)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 20:51:20

Re: Вы не...

>>1. Учим зарубежную историю. Узнаем из нее, что укрепление абсолютной власти короля являлось в новые времена злом, ибо позволяло ему сосредоточить в своих руках неограниченную власть, каковая вела к злоупотреблениям, крайнему усилению бедствий народа, упадку государства и пр. Ибо абсолютный монарх есть зло. А потому некоторые архаичные (допарламентские) формы коллегиального руководства государством было желательно сохранить, но - увы.
>
>Насколько я помню школьный курс истории средних веков, централизация и усмирение феодальной вольницы оценивались в целом положительно.

Совершенно верно. Традиционно расматривались как прогрессивное явление (и не только истнаукой в СССР, и не только в России). В отличие от процессов в Речи Посполитой, например.
Возможно, на Украине пересмотрели взгляды, но это скорее исключение в мировой практике.

Одессит (10.11.2009 15:29:29)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	10.11.2009 20:20:51

Хм, Людовик 11 очень положительно оценивался у нас (-)

Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 14:46:05

А население и ресурсы приобретений сравним ?:)

Приветствую Вас!
>САС!!!
>>День добрый
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>----------
>>не понятно как он считал..или он решил, что при Иване мы вышли к Тихому океану и захватили Аляску? Реально при иване была захвачена и (!) закреплена довольно не большая территория. Его действия ценны тем, что открыли путь на юг и восток, и дали понимание русским, что "татар бить можно, нужно и не очень сложно". А рееальный прирост, с учетом потерь всех завоеваний на западе, был максимум в 2 раза.
>
>Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.

Нехороший человек Фридрих выкрутился против коалиции сильнейших государств, проиграв почти все. Но выиграл.
А нам пришлось ставить крепости в чистом поле и еще два века замирять всякую черемису.

>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй.

А по мнению сетевых экспертов - либо доставалось правильно, либо в Европах было куда гаже (ага, с сожжением столицы и войска кочевниками), либо все это грязные наветы, а Грозный рентген изобрел.

>Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.

А кто эту шоблу создал? :) Кто пытал своих же полководцев, и не самых плохих?
Проиграй Сталин Великую Отечественную... (аргумент Володихина).

>Мы вернемся
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 14:46:05)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 15:30:35

Дык одно дело европа а другое полная ...па

САС!!!

>>Всего то навсего в два раза, экие мелочи. Поннится немци своего Фридриха за нечто подобное считают великим.
>
>Нехороший человек Фридрих выкрутился против коалиции сильнейших государств, проиграв почти все. Но выиграл.
>А нам пришлось ставить крепости в чистом поле и еще два века замирять всякую черемису.

Верно, но сравнивать бранденбург со всякими украинами - не не напрягает?

>>Бояр так или иначе следовало прижать к ногтю, щоб из страны в страну не бегали и прочей фигней не баловали. Данный процесс нигде безболезненно не проходил. И народу при этом доставалось мама не горюй.
>
>А по мнению сетевых экспертов - либо доставалось правильно, либо в Европах было куда гаже (ага, с сожжением столицы и войска кочевниками), либо все это грязные наветы, а Грозный рентген изобрел.

Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того? И по парижу испанцы в обнимку с лигой гуляли... Я там целый списочек современников накатал. Не прокоментируете?

>>Что до проигрыша войны, то таки далеко не сразу и целой шобле противников.
>
>А кто эту шоблу создал? :)

Для ее несоздания требовался пустяк - не побеждать ливонскую Конфедерацию.

> Кто пытал своих же полководцев, и не самых плохих?

Эти не самые плохие почему-то за бугор бегали...

>Проиграй Сталин Великую Отечественную... (аргумент Володихина).

Дык проигрыш то был трем соседям сразу и не с разгромным счетом.

>>Мы вернемся
>С уважением, Евгений Белаш
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 15:30:35)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:34:19

Re: Дык одно...

>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?

да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:34:19)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 20:47:30

Re: Дык одно...

>>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?
>
>да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

Москву крымчаки не захватывали в 1571 г. Сожгли - да, хотя и неясно, в какой степени это был искусственный пожар, а в какой - "естественный".

Chestnut (10.11.2009 15:34:19)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 16:13:28

Ничего, что это было как бы на 100 лет попозже

САС!!!
>>Азиятцы ту же Вену осаждали, и что с того?
>
>да хотя бы, что (в отличие от Москвы) они её так и не захватили и не сожгли нафик вместе с тысячами жителей и войском

Империя габсбургов какбы помноголюднее да побогаче, да и не одной ей пришлось отмахиваться?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 16:13:28)

От	Ярослав
К
Дата	10.11.2009 16:37:21

вообще то на почти на 40 лет раньше (-)

Ярослав (10.11.2009 16:37:21)

От	Bronevik
К
Дата	10.11.2009 16:57:38

Там было две части "марлезонского балета"(С)!;)) (-)

Bronevik (10.11.2009 16:57:38)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 17:00:30

и что характерно, турки слили в обоих (-)

Chestnut (10.11.2009 17:00:30)

От	Bronevik
К
Дата	10.11.2009 17:02:59

Но не без помощи осажденным извне. (-)

Bronevik (10.11.2009 17:02:59)

От	Ярослав
К
Дата	10.11.2009 17:22:20

Re: а какая помощь извне была при первой осаде? (-)

Bronevik (10.11.2009 17:02:59)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 17:08:33

а татары смогли эту самую помощь сжечт вместе с городом (-)

Мертник С. (10.11.2009 14:36:26)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 14:43:04

идите идите....я борьбой в сети не занимаюсь, у меня работа есть :)) (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Alexus
К
Дата	10.11.2009 13:09:42

Да. в наше время народ просвещается гуру, а не книгами

работами классиков.
Редкий сталинист будет осуждать опришнину

Алексус

Alexus (10.11.2009 13:09:42)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 14:27:44

Проблема в том, что Иван Грозный - нормальный европейский монарх, а

САС!!!
>работами классиков.
>Редкий сталинист будет осуждать опришнину

опричнина таки ничем особым не выделялась. Так, скромная провинциальная резня. Куда нам до современных европейских масштабов.

>Алексус
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 14:27:44)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 14:30:45

Это неправда (-)

И. Кошкин (10.11.2009 14:30:45)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:13:56

Со всем уважением к Вашим познаниям

Приветствую
давайте сопоставим опричнину и Варфоломеевскую ночь (не говоря обо всех религиозных войнах внутри Франции) по числу жертв. Получим какой-то шаг к истине, а не метание какашками на тему "сам дурак".
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:13:56)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:27:01

Варфоломеевская ночь ващета была народным восстанием

против ненавистных еретиков-"олигархов", которые незадолго до этого держали город в тяжёлой осаде, и в общем выиграли гражданскую войну на том этапе

Толчком к восстанию послужила попытка королевского правительства уничтожить нескольких лидеров гугенотов, которые зарвались настолько, что открыто угрожали жизни короля.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:27:01)

От	Dervish
К
Дата	10.11.2009 17:51:24

Ну так и опричина была инструментом гражданской войны при централизации России (-)

Dervish (10.11.2009 17:51:24)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 17:57:13

а была ли гражданская война в правление Иоанна номер 4

как нечто отдельное от действий самого Иоанна?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:27:01)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:28:53

То есть вот так, без монаршей воли

Приветствую
взяли парижане, да почикали друг - друга.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:28:53)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	10.11.2009 15:33:09

Чикали "понаехавших", причем, еретиков (-)

Пассатижи (К) (10.11.2009 15:33:09)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 16:21:59

Захапавших перед этим путем заговора почти половину крепостей.

САС!!!

Иван Васильич в отличие от братца Ккарла 9-го предпочел не рисковать.
Мы вернемся

Пассатижи (К) (10.11.2009 15:33:09)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:34:55

Вопрос не кого, а с чьей подачи

Приветствую
в Москву вон тоже понаехало, а не режут никого.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:34:55)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	10.11.2009 15:45:42

При сохранении текущей нацполитики - вопрос времени (-)

Пассатижи (К) (10.11.2009 15:45:42)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:58:09

Тогда придётся похоронить несколько весьма ценных институтов

Приветствую
которые хоть и в убогом виде но пытаются у нас развиться - частную собственность например
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:34:55)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:42:40

ну так повторю

что варфоломеевская ночь в том масштабе, который получился, федеральным центром не планировалась, а была исключительно самодеятельностью горожан.

Представьте, что чеченцы в течение года осаждают Москву, вызвав при этом неиллюзорный голод *вплоть до людоедства). Наносят несколько крупных поражений федеральной армии. В результате заключают мирное соглашение, по которому... ну не знаю, династические браки сейчас не в моде, но скажем, Кадыров женится на дочери Путина. И на свадьбу приезжает несколько тысяч вооружённых абреков.

И после того, как они в течение нескольких недель празднуют по своим народным обычаям, кто-то из толпы стреляет в кого-то из главных чеченов и легко ранит его. После чего толпа вооружённых абреков врывается к президенту и/или премьеру и угрожает зарэзать, если тут же не найдут покушавшегося.

После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".

Как, по-Вашему, что произойдёт?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:42:40)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 18:50:38

Аналогия - не доказательство

королева и король перерезали уйму политических противников, причём это был конечно не "эксцесс мирного населения", иначе не было бы массовой эмиграции гугенотов потом; и чем же хуже Иван Грозный (который кстати Варфоломееву ночь осудил за жестокость)? Сепаратизм новгородцев тоже не вызывал симпатий б.ч. населения России.

Паршев (10.11.2009 18:50:38)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 19:07:28

ЕМНИП массовая эмиграция гугенотов случилась через 113 лет (-)

Chestnut (10.11.2009 19:07:28)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 21:31:25

не массовая, а окончательная. А массовая - после В.Ночи. (-)

Паршев (10.11.2009 21:31:25)

От	Chestnut
К
Дата	11.11.2009 01:55:34

и сколько массово выехало после В. Ночи, и главное куда?

и ещё более главное -- какой процент выехал?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:42:40)

От	Басов
К
Дата	10.11.2009 15:59:59

Обращаю Ваше внимание

>После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".
>Как, по-Вашему, что произойдёт?
На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением

Басов (10.11.2009 15:59:59)

От	Катя
К
Дата	10.11.2009 16:04:27

Re: Обращаю Ваше...

Приветствую

>На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.

А что? Уже изобрели пассионометр? - не знааааала.

>С уважением
С уважением, Катя

Катя (10.11.2009 16:04:27)

От	Басов
К
Дата	10.11.2009 16:11:23

Re: Обращаю Ваше...

>Приветствую
Взаимно
>>На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.
>А что? Уже изобрели пассионометр? - не знааааала.
Пройдитесь по Нерезиновой - и поймете, что пассионометр не нужен. Видно невооруженным взглядом.
>>С уважением
>С уважением, Катя
С уважением

Chestnut (10.11.2009 15:42:40)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:57:03

Re: ну так...

Приветствую
>что варфоломеевская ночь в том масштабе, который получился, федеральным центром не планировалась, а была исключительно самодеятельностью горожан.

В каком-то масштабе она планировалась. Выплеск народных масс до конца спланировать не возможно - это понятно, но кто-то должен поднести спичку.

>Представьте, что чеченцы в течение года осаждают Москву, вызвав при этом неиллюзорный голод *вплоть до людоедства). Наносят несколько крупных поражений федеральной армии. В результате заключают мирное соглашение, по которому... ну не знаю, династические браки сейчас не в моде, но скажем, Кадыров женится на дочери Путина. И на свадьбу приезжает несколько тысяч вооружённых абреков.

Всё очень похоже, разве что не с нохчами.

>И после того, как они в течение нескольких недель празднуют по своим народным обычаям, кто-то из толпы стреляет в кого-то из главных чеченов и легко ранит его. После чего толпа вооружённых абреков врывается к президенту и/или премьеру и угрожает зарэзать, если тут же не найдут покушавшегося.

Вот эту руку из толпы кто направлял.

>После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".

>Как, по-Вашему, что произойдёт?

В России похрюкают и разойдутся.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:57:03)

От	объект 925
К
Дата	10.11.2009 15:59:26

Ре: ну так...

>В России похрюкают и разойдутся.
+++
имхо нет. Вспомни как гоняли "черных" в начале 90-х на день ВДВ. У нас пару лет подряд рынки громили.
Алеxей

объект 925 (10.11.2009 15:59:26)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 16:02:28

Дык взгляни на рынок

Приветствую
чем кончилось то?
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 16:02:28)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 20:32:59

Re: Дык взгляни...

>чем кончилось то?

Если имеется в виду Кондопога, кончилось массовой дракой местной молодежи с ОМОНами из соседних регионов (малочисленный петрозаводский, будучи забросан градом камней, справиться не мог). И фактической амнистией всех участников, с явно выраженным стремлением замять это дело и сбить страсти успокаивающими обещаниями, ничего не меняя по существу. Больше всего власти перепугал даже не погром кавказских палаток, а попытка на общегородском сходе создать параллельный прямо избранный орган власти, с выдвижением конкретного списка требований.

Примечательно, что ни один чеченец или азербайджанец не получил телесных повреждений - они немедленно сбежали из города или попрятались по домам, даже не пытаясь как-то сопротивляться.
По сути, все событие состояло из двух фаз: 1) "бескровный" погром рынка/палаток и городской сход с выдвижением требований; 2) драка молодежи с ОМОНами.

Д.И.У. (10.11.2009 20:32:59)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 21:26:26

Вообще говоря, "русские зачинщики массовых беспорядков" уже сидят (-)

И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)

От	СОР
К
Дата	10.11.2009 23:31:50

Удиветельно. Просто удивительно. (-)

И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)

От	Dervish
К
Дата	10.11.2009 22:58:41

А убивавшие тогда чечецы вроде не сидят? (-)

Dervish (10.11.2009 22:58:41)

От	И. Кошкин
К
Дата	11.11.2009 00:03:48

Нет пока (-)

И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 22:43:37

Re: Вообще говоря,...

Если бы подходить "строго по закону", пришлось бы посадить минимум 200-300 человек за порчу имущества и активное сопротивление сотрудникам милиции. Однако если кого-то и посадили (уже не слежу за развитием событий, поэтому не знаю), то единицы.

Д.И.У. (10.11.2009 22:43:37)

От	И. Кошкин
К
Дата	11.11.2009 00:04:45

Дело в том, что чеченцев не посадили совсем за убийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если бы подходить "строго по закону", пришлось бы посадить минимум 200-300 человек за порчу имущества и активное сопротивление сотрудникам милиции. Однако если кого-то и посадили (уже не слежу за развитием событий, поэтому не знаю), то единицы.

...а в самой Кондопоге построен цен обучению толерантности

И. Кошкин

negeral (10.11.2009 15:28:53)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:32:04

Парижане чикали как раз ни разу не парижан

а насчёт уважения парижан к монаршей воле погуглите "День баррикад"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

negeral (10.11.2009 15:13:56)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 15:22:33

Re: Со всем...

Приветствую Вас!
>Приветствую
>давайте сопоставим опричнину и Варфоломеевскую ночь (не говоря обо всех религиозных войнах внутри Франции) по числу жертв. Получим какой-то шаг к истине, а не метание какашками на тему "сам дурак".

Легко :)
Париж - точно 1100 трупов. На круг - взвешенные оценки 10 тысяч, включая провинцию, за месяцы.

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Bartholomew's_Day_massacre

"Когда пришлось подписывать очередной конкордат с гугенотами Конде заявил о 38 тысячах перебитых единоверцев - и не в одну ночь а за полгода, и не в Париже а на всей территории королевства...

Цифра 100 тысяч она от лукавого

Про варфоломеевскую ночь ИЗВЕСТНО достоверно только что из примерно 1600 дворян свиты новарского Короля спаслось 47, пленены как ценные заложники - 2 и обратились в католичество кажеться человек 13-15. Остальные считаются погибшими

ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный, но вот то что были уничтожены лица из "элиты", зметные фигуры = заставляет преположить что товрилось что то ужасное".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/428/428909.htm

А сколько трупов сожглось в Москве-1571? И не по причине опричнины ли?
>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 15:22:33)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	10.11.2009 15:50:36

Вот так заявления!

Здравствуйте

>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный,

Нельзя ли уточнить, в какие годы в СССР расстреливали больше 50 тысяч человек в месяц?

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (10.11.2009 15:50:36)

От	Прудникова
К
Дата	10.11.2009 16:44:45

Re: Вот так...

>Здравствуйте

>>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный,
>
>Нельзя ли уточнить, в какие годы в СССР расстреливали больше 50 тысяч человек в месяц?

Примерно с августа-сентября 1937 г. по апрель - май 1938-го.

Белаш (10.11.2009 15:22:33)

От	Одессит
К
Дата	10.11.2009 15:44:32

Вот этого не надо!

Добрый день

>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный, но вот то что были уничтожены лица из "элиты", зметные фигуры = заставляет преположить что товрилось что то ужасное".

1937 год - год не только удара по элите, но и год кулацкой, польской и других массовых операций. Не стоит абсолютно верить Солженицыну. То есть известность году и в самом деле принесли репрессии начальства, но масштаб их в целом был весьма-весьма достойный.

С уважением www.lander.odessa.ua

Белаш (10.11.2009 15:22:33)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:24:42

Re: Со всем...

Приветствую
Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:24:42)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 16:10:33

Т. е. как минимум сопоставимо.

Приветствую Вас!
>Приветствую
>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.

Причем резня была "своих же". Не еретиков.
>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 16:10:33)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 17:05:48

Re: Т. е....

Приветствую
>Приветствую Вас!
>>Приветствую
>>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
>
>Причем резня была "своих же". Не еретиков.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Евгений Белаш
Счастливо, Олег

Некоторые авторы говорят о 10 тысячах жертв варфоломеевской ночи.

Белаш (10.11.2009 16:10:33)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 16:11:58

Re: Т. е....

>Приветствую Вас!
>>Приветствую
>>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
>
>Причем резня была "своих же". Не еретиков.

и сильно сомнительно, что синодики включали все жертвы опричнины (когда холопов опальных бояр вырезали вместе с хозяевами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 16:11:58)

От	Alex Medvedev
К
Дата	10.11.2009 16:29:52

Re: Т. е....

>и сильно сомнительно, что синодики включали все жертвы опричнины (когда холопов опальных бояр вырезали вместе с хозяевами)

Хотите сказать, что в жертвы Варфоломеевской ночи занесены не одни дворяне, а и все их слуги?

Alex Medvedev (10.11.2009 16:29:52)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 16:34:39

Выше подсчет вывоза трупов, на них не написано, кто слуга. (-)

Белаш (10.11.2009 16:34:39)

От	Alex Medvedev
К
Дата	10.11.2009 16:40:05

Хотите сказать что ни у одного из 1600 гугенотов-дворян не было ни одного слуги?

Потому как если гостей было 1600, а трупов 1100, то получается, что дворяне все сплошь нищие, что ли?

Alex Medvedev (10.11.2009 16:40:05)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 16:44:08

Эти дворяне у Дюма описаны :). А у богатых свита из дворян же и состояла. (-)

Белаш (10.11.2009 16:44:08)

От	Alex Medvedev
К
Дата	10.11.2009 16:47:31

Дворяне без слуг? Оригинально. Но неправдоподобно.

А что-то посерьезней Дюма есть, что доказывает что все дворяне были без слуг?

Alex Medvedev (10.11.2009 16:47:31)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 17:12:02

К слову сказать и у нас и у них

Приветствую
дворян без слуг было навалом, особенно если учесть, что военное сословие франции серьёзно набиралось из Гаскони, где по устоявшемуся обычаю всё хозяйство и наследство доставалось одному, а то и одной, а остальные шли по миру зарабатывать.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 17:12:02)

От	Alex Medvedev
К
Дата	10.11.2009 17:25:55

Конечно было. И именно их и пригласили на королевскую свадьбу! (-)

Alex Medvedev (10.11.2009 17:25:55)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 17:28:05

Как минимум для обеспечения безопасности

Приветствую
этого самого короля. Строго говоря и у короля - то мало что было.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 17:28:05)

От	Alex Medvedev
К
Дата	10.11.2009 17:34:07

Получается что их правильно вырезали :)

Король Наварский приперся на свадьбу с вооруженной голытьбой, больше похожих на армию, чем на гостей свадьбы :)

Alex Medvedev (10.11.2009 17:34:07)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 17:42:55

Дык мы в принципе не обсуждаем правильно или неправильно

Приветствую
речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 17:42:55)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:00:13

так а кто конкретно угрожал жизни Иоанна Васильевича?

>речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов

Опричнина и все сопутствующие эксцессы были инициированы Иоанном.

А Варфоломеевская ночь случилась на 10й год гражданской войны, начатой пострадавшей стороной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 18:00:13)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 18:11:24

Может те, кто его матушку траванул да бунты в его малолетство устраивал?

САС!!!
>>речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов
>
>Опричнина и все сопутствующие эксцессы были инициированы Иоанном.

Угу, а книгопечатню Федорова тож он разгромил?

>А Варфоломеевская ночь случилась на 10й год гражданской войны, начатой пострадавшей стороной

Дык крулю не сопли надо было жевать, а сухопуттных адмиралов в к ноктю вовремя прижимать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 18:11:24)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:27:21

а после малолетства они тоже измену замышляли? (-)

Chestnut (10.11.2009 18:27:21)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 18:37:47

Если и нет, то это не их заслуга. (-)

Chestnut (10.11.2009 18:00:13)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 18:07:08

Ну он же не забыл как его прятали

Приветствую
от Шуйских и Бельских. По сути опасность могла исходить от любого родовитого боярина. Да собственно смутой всё и кончилось.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 18:07:08)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:13:19

так всё же -- была ли реальная угроза?

>от Шуйских и Бельских. По сути опасность могла исходить от любого родовитого боярина. Да собственно смутой всё и кончилось.

смута как раз и была результатом действий Иоанна. Да, я помню слова Сталина, что ему надо было уничтожить ещё семь боярских семейств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 18:13:19)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 18:15:43

Была, строго говоря по тем же причинам

Приветствую
что и в Европе. Страшное желание кучи народу самому поцарствовать.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 18:15:43)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:25:53

список кучи можно? желательно с подтверждением желания (-)

Chestnut (10.11.2009 18:25:53)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 18:50:43

Если не говорить о списках, то

Приветствую
на права боярской думы наступил
вотчинников почти уравнял с поместным дворянством, существенно права этих вотчинников ограничив
Всевозможные Курбские и воеводы Смоленские забегали

было ему кого бояться
Счастливо, Олег

Chestnut (10.11.2009 18:25:53)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 18:32:35

Да пожалуйста. из первых рук так сказать...

САС!!!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913217.htm

ЗЫ. Факт царствования одного из Шуйских сойдет за подтверждения наличия в его семейке желания порулить?
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 18:32:35)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 19:02:18

ну да, Раскольников, "право имеет"

>ЗЫ. Факт царствования одного из Шуйских сойдет за подтверждения наличия в его семейке желания порулить?

нет -- за подтверждение пресечения предыдущей правящей линии Рюриковичей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Alex Medvedev (10.11.2009 16:47:31)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 16:49:44

А это спецов спрашивать надо. (-)

negeral (10.11.2009 15:13:56)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 15:17:25

Это будет дурацкое сопоставление, поэтому я им заниматься не буду (-)

И. Кошкин (10.11.2009 15:17:25)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:26:08

почему дурацкое? (-)

negeral (10.11.2009 15:26:08)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 15:41:29

Ну елки палки, прочитай уже что-нибудь про царствование Ивана Грозного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Скрынников лежит во всех магазинах, прекрасно изданный. Платонов лежит. Это же наша история, в конце концов.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 15:41:29)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:51:48

Ну теперь уже точно почитаю

Приветствую
хотя того же Скрынникова приходилось читать
Счастливо, Олег

И. Кошкин (10.11.2009 15:41:29)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:50:53

Re: Ну елки... (-)

negeral (10.11.2009 15:13:56)

От	объект 925
К
Дата	10.11.2009 15:17:21

Ре: а ето допустимо сопоставлять религиозню войну в одном гос-ве с

чем собственно?
ИМХО опричина не аналогия.
Алеxей

объект 925 (10.11.2009 15:17:21)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:25:50

Допустимо

Приветствую
ибо причина глобальная была одна - борьба за абсолютную власть, а каким лаком это крыть - вопрос сто пятый.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:25:50)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:30:02

а кто где боролся за абсолютную власть? (-)

Chestnut (10.11.2009 15:30:02)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:32:30

Везде конкретная монаршая персоналия (-)

negeral (10.11.2009 15:32:30)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:35:04

ну так конкретно какие именно монаршие персоналии боролись за абсолютную власть? (-)

Chestnut (10.11.2009 15:35:04)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 16:19:57

Легче перчислить тех, что НЕ боролись.

САС!!!

Вот только список будет состоять из малолеток да олигфренов.

Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 16:19:57)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 16:53:44

лучше объясните, в чём была абсолютность власти да хоть Филиппа Второго (-)

Chestnut (10.11.2009 15:35:04)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 15:50:17

Re: ну так...

Приветствую
У нас Иван Василич, против не менее родовитых крупных землевладельцев. У них Валуа с Наварским, Гизами и прочей шелупонью.
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 15:50:17)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:54:20

так всё же

>У нас Иван Василич, против не менее родовитых крупных землевладельцев. У них Валуа с Наварским, Гизами и прочей шелупонью.

на каком основании Вы считаете, что Валуа боролись за абсолютную власть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:54:20)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 16:00:36

Ровно на том,

Приветствую
что если бы Бурбон из Парижа не свинтил, то туго бы ему пришлось, бо представлял реальную опасность для Карла по изложенным ВАами ниже причинам (типа полная Москва чеченцев и т.д.)
Счастливо, Олег

negeral (10.11.2009 16:00:36)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 16:10:34

Re: Ровно на...

Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 16:10:34)

От	negeral
К
Дата	10.11.2009 17:02:04

Re: Ровно на...

Приветствую
>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего,

Если вот это:

и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

выделить, то то же самое увидим и у Ивана Василича.

>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

согласен

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег

Chestnut (10.11.2009 16:10:34)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 16:30:59

Да, да, да

САС!!!
>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

Вот только при этом успешно прикололи вполне себе католических Гизов, ликвидировали кучу феодальных вольностей а итогом данной борьбы стал Людовик 14-й.

>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

И какой гос. институт ограничивал власть солнечного короля.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 16:30:59)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 16:52:56

Re: Да, да,...

>>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)
>
>Вот только при этом успешно прикололи вполне себе католических Гизов, ликвидировали кучу феодальных вольностей а итогом данной борьбы стал Людовик 14-й.

Он был почти через 100 лет, ну и заодно вспомните, чем знаменито начало его царствования

Что до Гизов, то их прикололи не из-за их стремления воспротивиться абсолютной власти короля

>>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"
>
>И какой гос. институт ограничивал власть солнечного короля.

Для ограничения не обязательны гос. институты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

И. Кошкин (10.11.2009 14:30:45)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 15:03:36

Смотрим современников:

САС!!!

Екатерина Медичи, Карл V, Филип Второй, Генри(х) VIII, Мария I Тюдор, Карл IX, Сулейман I Великолепный...
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 15:03:36)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 15:12:37

А можно подробнее, с сопоставлением численности жертв? (-)

Chestnut (10.11.2009 15:12:37)

От	Booker
К
Дата	10.11.2009 20:09:59

Генрих VIII - более 70 тыс по "Хроникам" Холиншеда.

И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

С уважением.

Booker (10.11.2009 20:09:59)

От	Chestnut
К
Дата	11.11.2009 01:59:50

Re: Генрих VIII...

>И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
>Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

70 тыс -- это что? политические, уголовные казни, всё вместе? Насколько достоверна чта оценка?

а насчёт замоченных интеллектуалов -- у И.В. их есть на счету

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 15:12:37)

От	bedal
К
Дата	10.11.2009 17:19:17

По Скрынникову, за опричниной 3000 прямых жертв? Не так много в сравнении (-)

bedal (10.11.2009 17:19:17)

От	Генри Путль
К
Дата	10.11.2009 17:37:40

Это только дворяне и аристократия.

И Вам не болеть!

Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Генри Путль (10.11.2009 17:37:40)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 18:05:23

Re: Это только...

>И Вам не болеть!

>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

а его-то зачем губить?

Паршев (10.11.2009 18:05:23)

От	Генри Путль
К
Дата	10.11.2009 20:05:59

За компанию. Серьёзно. (-)

Паршев (10.11.2009 18:05:23)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 18:53:18

Re: Это только...

>>И Вам не болеть!
>
>>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.
>
>а его-то зачем губить

За нелояльность, я так понимаю - в Новгороде и в Твери вполне себе душевно куролесили
По Новгороду фраза запомнилась(извиняюсь из Карамзина):
"в день топили по 500-1000 человек в течение пяти недель" - и это только один эпизод....хотя конечно и на родине демократий местные руководители время даром не теряли, и в соцсоревновании по вурдалакству мы , я так думаю , где-нибудь в первой десятке , но точно не в призерах.

Каманч (10.11.2009 18:53:18)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 20:23:42

Это как раз пример того, почему к Карамзину в наши дни относятся с юмором))) (-)

И. Кошкин (10.11.2009 20:23:42)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 20:42:01

так не топили? или не по 500 чел? или только 2 недели?

вроде как повод то был - сепаратисты типа и все такое?

ЗЫ: Вот все-таки странные вы люди - историки))))) все вам шуточки да прибауточки, все аллегориями сыплете, глумитесь, пАнимАешь...))))))))

Ну серьезно - я вам факт написал( ну или некую цифирь из всеми известного источника), а вы мне тут фигвамы рисуете)))) - размажьте меня контраргументами - от це буде дило!

Каманч (10.11.2009 20:42:01)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 21:08:58

Какие факты-то? Возьмите население Новгорода на этот момент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну и подумайте верхней конечностью, сколько бы от него осталось, если бы 5 недель уничтожади по 750 человек в день, даже если это не только мужчины, но и, скажем, женщины.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 21:08:58)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 21:22:30

а вы не наезжайте - откель я возьму то это население?

Я же просил - цыфирью меня задавите!
(про мужиков и баб не понял - разве опричные безобразия велись строго по гендерному признаку? вроде как ежели куражились добры молодцы - так всех без разбору метелили.... 35 дней по 750 чел - это 26 тыс , 35 дней по 500 чел -эт 17.5 тыс неужто меньше этого кол-ва население было? а могли ведь из соседних деревень нагнать, могли и с собой привезти ...)

Каманч (10.11.2009 21:22:30)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 21:25:35

А, ну-ну. (-)

Паршев (10.11.2009 18:05:23)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:13:55

а это вопрос к Иоанну Васильевичу, зачем он его губил (-)

Chestnut (10.11.2009 18:13:55)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 18:41:46

Иоанн Васильевич здесь ничего на эту тему не постил, так что

к Генри Путлю.

bedal (10.11.2009 17:19:17)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 17:25:59

в сравнении с чем?

это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 17:25:59)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 17:46:35

С Антверпеном.

САС!!!
>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

А если с уголовными?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 17:46:35)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:02:14

а при чём тут Антверпен?

или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>
>А если с уголовными?

ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 18:02:14)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 18:16:41

Re: а при...

САС!!!
>или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>
>>А если с уголовными?
>
>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

А у нас те и те скопом.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся

Мертник С. (10.11.2009 18:16:41)

От	Chestnut
К
Дата	10.11.2009 18:31:19

Re: а при...

>Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

То есть опричнина -- это был такой бунт солдат, которым не выплатили денег? И так долго не платили, что они 7 лет бунтовали?

>>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>>
>>>А если с уголовными?
>>
>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>
>А у нас те и те скопом.

приводите скопом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Chestnut (10.11.2009 18:31:19)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 20:07:22

Re: а при...

>>>>А если с уголовными?
>>>
>>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>>
>>А у нас те и те скопом.
>
>приводите скопом

Не буду углубляться, но вики в профильной статье (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.
То есть интенсивность "судебных" казней (в промилле) будет, видимо, сопоставимой с Россией Ивана Грозного.
Конечно, что в России И.В.Г. имели место и бессудные расправы, особенно над лицами низкого состояния, нигде не учтенные, не характерные для Вел.-Бр. эпохи Е.2-ой.
С другой стороны, и в тех евр. странах, где имели место религиозные войны, происходило массовое и нигде не учтенное истребление население.
Например, во Франции "варфоломеевская ночь" - только верхушка айсберга гугенотских войн. В действительности взаимная резня шла по всей стране, в каждой отдельной провинции, и не одну ночь, а периодическими вспышками на протяжении 20-30 лет. Например, приальпийские регионы вообще отсутствуют на картах "важных событий" и осад, в реальности там было много случаев полного истребления местечек под тысячу человек и сокращения населения крупных городов в несколько раз от голода и чумы, вызванных многолетними блокадами. Причем все делалось чисто местными силами, по принципу горные голодраные бароны-гугеноты против жирных папистских буржуа с равнин.

Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)

От	Chestnut
К
Дата	11.11.2009 02:33:36

Re: а при...

>Не буду углубляться, но вики в профильной статье (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.

Есть сомнения насчёт этих оценок. Скажем, за период 1735-1799 в Англии и Уэлсе было повешено поэти 6,5 тыс человек, при большем населении и соответственно большем количестве преступлений, и более эффективных карательных органах.

А вышку давали при Генри 8м за 11 преступлений
High treason, including counterfeiting coin, petty treason, murder, rape, piracy, arson of a dwelling house or barn with corn in it, highway robbery, embezzling ones master’s goods, horse theft, robbing churches and robbing a person in a dwelling house
Потом к ним то добавляли то убирали ведовство

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging1.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 20:45:23

Давайте не будем про "голод и чуму"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 20:45:23)

От	Д.И.У.
К
Дата	10.11.2009 22:36:23

Re: Давайте не

>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.

Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)

От	И. Кошкин
К
Дата	11.11.2009 00:07:33

Дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет
>
>В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

>История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
>На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
>А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.

...что косвенные потери населения в царствование грозного оцениваются в 40-50%. И новгородчина, кстати, практически не запустела по сравнению с областями, по которым прокатились татарские вторжения. Про растаявшее войско, общая численность которого подходила к сотне тысяч в лучшее время я, в общем, молчу.

И. Кошкин

Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 23:30:47

Казанские сироты? (-)

Мертник С. (10.11.2009 15:03:36)

От	Мертник С.
К
Дата	10.11.2009 15:06:45

На их фоне Иван Грозный отнюдь не грозен.

САС!!!

До того же великолепного по уровню инфантицида сильно не дотягивает.

>Мы вернемся
Мы вернемся

Alexus (10.11.2009 13:09:42)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:11:35

Смотря какой народ

>Редкий сталинист будет осуждать опришнину

А это Вы к чему и зачем?

>Алексус

Presscenter (10.11.2009 13:11:35)

От	Alexus
К
Дата	10.11.2009 13:17:37

Re: Смотря какой...

>>Редкий сталинист будет осуждать опришнину
>
>А это Вы к чему и зачем?

А это я к идеологическим штампам. Образ положительного Грозного при Сталине наложил свой отпечаток на отношение сталинистов к опричнине. Нес па?

Alexus (10.11.2009 13:17:37)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:26:34

Re: Смотря какой...

>А это я к идеологическим штампам. Образ положительного Грозного при Сталине наложил свой отпечаток на отношение сталинистов к опричнине. Нес па?

О, но, месье)
Если человек историк - то он не осуждает, а изучает.
Если осуждает, то это не историк, а судья)
Сталинст - не сталинист значения не имеет.
Кроме того, насколько я помню, фильм "Иван Грозный" - самое яркое произведение об Иване эпохи Сталина, быстро исчез с экранов и я прекрасно помню, что когда где-то в перестроечное время его показали по ТВ, все предварялось криками "Впервые за много лет!". А вот послесталинское поколение уже с детства впитывало не самый положительный образ еще с детства (Кончаловская, Толстой и тд)

Presscenter (10.11.2009 13:26:34)

От	Colder
К
Дата	10.11.2009 15:38:55

Гизы там случайно затесались? (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Олег...
К
Дата	10.11.2009 13:04:38

Цитирую: Дрянь откровенная. Мутотень...

Дрянь откровенная. Мутотень, которую гражданин, не разбирающийся в системе власти, непонятно зачем снимает на государственные деньги.

Не знаю, по-монему, вполне нормальное мнение )...

Олег... (10.11.2009 13:04:38)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 13:09:17

Долго объяснять, ей богу, не парься (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Стас Горшенин
К
Дата	10.11.2009 13:00:54

Минусы медийного общества

Население куда с большим интересом вкушает мнения (в данном случае о кино и истории) футболистов, музыкантов, шоумэнов и т.д., а не профессионалов. И уж тем более не стремится выработать свое - влом.

Стас Горшенин (10.11.2009 13:00:54)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	10.11.2009 13:04:52

Население не слушает, а ему скармливают

это система с замкнутым циклом, паразитирующая на населении.

Дмитрий Козырев (10.11.2009 13:04:52)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 13:32:11

Это иллюзия (+)

Доброе время суток!
Паталогический (на мой взгляд) интерес населения к "знаменитостям" и всему, что происходит с ними и что вылетает из их уст - был ещё в советское время, и современная индустрия развлечений лишь паразитирует на этом интересе, зарабатывая деньги. Видимо, это особенность человеческой природы.
С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 13:32:11)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	10.11.2009 14:16:55

Да, это старательно поддерживаемая медийная иллюзия

> Паталогический (на мой взгляд) интерес населения к "знаменитостям" и всему, что происходит с ними и что вылетает из их уст - был ещё в советское время,

Откуда это может быть известно? Референдума ведь по этому поводу не проводилось, а все "рейтинговые механизмы" суть манипулятивны и разработаны для поддержания этих иллюзий.

>и современная индустрия развлечений лишь паразитирует на этом интересе, зарабатывая деньги.

Она просто паразитирует. Это выгодная обеим сторонам корпоративная солидарность.

Дмитрий Козырев (10.11.2009 14:16:55)

От	А.Никольский
К
Дата	10.11.2009 15:43:11

не знаю как там с ТВ

а что касается печатной прессы, то данные об аудитории она в основном получает у Гэллапа, причем иногда не может от него добиться того, что ей нужно (например, корректно сравнить аудиторию печатной версии и сайта, хотя это и не вопрос о предпочтениях), так что тезис о замкнутом цикле не вполне верен.

А.Никольский (10.11.2009 15:43:11)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 16:09:51

Re: не знаю...

>а что касается печатной прессы, то данные об аудитории она в основном получает у Гэллапа, причем иногда не может от него добиться того, что ей нужно (например, корректно сравнить аудиторию печатной версии и сайта, хотя это и не вопрос о предпочтениях), так что тезис о замкнутом цикле не вполне верен.

>а что касается печатной прессы, то данные об аудитории она в основном получает у Гэллапа, причем иногда не может от него добиться того, что ей нужно (например, корректно сравнить аудиторию печатной версии и сайта, хотя это и не вопрос о предпочтениях), так что тезис о замкнутом цикле не вполне верен.

Я видел гэллаповские "исследования" - это просто... Это просто запредельное нечто по части непрофессионализма, антисоциология какая-то. При этом и заказчик, и исполнитель оказываются страшно довольны друг другом. Первый - нужным результатом с "научным обоснованием", второй - огромными деньгами, полученными за "исследование". Ну и рекламодатель доволен тоже: еще бы, раз сам Гэллап подтвердил, что его деньги не зря на рекламу уходят.

Птицын (10.11.2009 16:09:51)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 18:24:04

Ого, да Вы ниспровергатель :-)) (-)

Роман Алымов (10.11.2009 18:24:04)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 18:31:43

Это слабые отголоски давнишнего открытия )))

Мол, как же так, ребята? СМИ - есть, а ни читатель, ни зритель им не нужен? Оказыватся, да, не нужен )))

Птицын (10.11.2009 18:31:43)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 19:23:25

Похоже, Вы с Луны упали (+)

Доброе время суток!
>Мол, как же так, ребята? СМИ - есть, а ни читатель, ни зритель им не нужен? Оказыватся, да, не нужен )))

***** СМИ (как и любому другому коммерческому предприятию) зритель (и клиент вообще) нафиг не нужен, а нужны только деньги. Но для того чтобы получить эти самые деньги - приходится думать, что бы такое показать/продать этому самому зрителю/клиенту. И над проблемой "что бы ещё такое в эфире канала Х показать такого, чтобы оттянуть 0.1% аудитории у этих редисок с канала Y" в мире занимаются тысячи людей (точно так же как другие люди занимаются проблемами типа "что бы такое добавить в батончик/тампон X, чтобы оттянуть 0.1% покупателей у батончика/тампона Y").
Поэтому не "оказывается", а всегда так было. Что покупатель хочет -то ему и показывают, при условии что это экономически оправдано. Будет достаточно спроса на патриотические программы - так Первый поставит "Служу Советскому Союзу" в пряйм-тайм, лишь бы смотрели больше, чем Россию.
А Ваши идеи относительно того, как проводятся медиаизмерения - так вообще детский сад.

С уважением, Роман Алымов
Media Research director, MAXIMA Moscow

Роман Алымов (10.11.2009 19:23:25)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 21:25:24

Re: Похоже, Вы...

>С уважением, Роман Алымов
>Media Research director, MAXIMA Moscow
Это ваша должность ? Тогда понятное дело, как же свое роль своего болотца не похвалить :)
Вот только Птицын прав во многом, критерии эффективности вашей деятельности вами же в основном и придуманы.
Да и весьма интересно как оценивается массовость в аудитории, в каждый телек жучок вставлен? Или опросами?
А про спрос вообще смешно "искусственное формирование спроса" это даже на экономике во ВТУЗах проходят.
Хотя да возможно я не прав, потому как вращаюсь в кругах технической интеллигенции и рабочих авиазаводов, а там выражение "я антенну отпаял" - ходовое :)
П.С А не допускаете возможности, что не он с луны упал, а вы туда улетели ?

Flanker (10.11.2009 21:25:24)

От	Катя
К
Дата	10.11.2009 22:00:46

Re: Похоже, Вы...

Приветствую
>Да и весьма интересно как оценивается массовость в аудитории, в каждый телек жучок вставлен? Или опросами?
Правда интересно?
Почитайте для примера:

А вот другой опыт (не все правда в итоге согласились с результатами исследования):
С уважением, Катя

Катя (10.11.2009 22:00:46)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 22:18:43

Re: Похоже, Вы...

>Приветствую
>>Да и весьма интересно как оценивается массовость в аудитории, в каждый телек жучок вставлен? Или опросами?
>Правда интересно?
>Почитайте для примера:
Прочитал, пара вопросов прежде чем можно будет говорить.
Что за прибор ТВ - метр? И если я правильно понял общий объем выборки 3422, которая должна репрезентовать ~64.5 млн чел населения РФ? Так ?

Flanker (10.11.2009 22:18:43)

От	Катя
К
Дата	10.11.2009 22:35:39

Re: Похоже, Вы...

Приветствую

>Что за прибор ТВ - метр?
Здесь я Вам точно не отвечу (мне лично иметь дело с измерениями ТВ-аудитории по описанной ТНСом технологии не приходилось). Описание принципа действия прибора с сайта
В течение суток пиплметр автоматически с точностью до секунды фиксирует все переключения телевизора на каждый из телеканалов, а также время, в течение которого осуществлялся просмотр. Эта информация регистрируется для каждого члена семьи отдельно. К пиплметру прилагается специальный пульт, на котором за каждым респондентом закреплена своя кнопка. При нахождении в комнате с включенным ТВ, респондент нажимает свою кнопку, и таким образом мы получаем все необходимые социально-демографические характеристики того члена семьи, который смотрит телевизор. После того, как респондент зарегистрировался, пиплметр автоматически записывает все произведенные им переключения. На протяжении дня пиплметр собирает всю информацию о телесмотрении и хранит ее в памяти до связи с центром обработки данных.

>И если я правильно понял общий объем выборки 3422, которая должна репрезентовать ~64.5 млн чел населения РФ? Так ?

Так. Обратите внимание на то, что речь идет о жителях городов от 100 тыс, а также на то, что речь идет не о массовом репрезентативном опросе, а о длительном (лонгитюдном) исследовании.
С уважением, Катя

Катя (10.11.2009 22:35:39)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 22:55:16

Re: Похоже, Вы...

>Так. Обратите внимание на то, что речь идет о жителях городов от 100 тыс, а также на то, что речь идет не о массовом репрезентативном опросе, а о длительном (лонгитюдном) исследовании.
Да и еще один, пожалуй самый важный вопрос, кто и по каким критериям распределяет эти пиплметры по семействам?
>С уважением, Катя

Катя (10.11.2009 22:35:39)

От	Flanker
К
Дата	10.11.2009 22:49:21

Re: Похоже, Вы...

>В течение суток пиплметр автоматически с точностью до секунды фиксирует все переключения телевизора на каждый из телеканалов, а также время, в течение которого осуществлялся просмотр. Эта информация регистрируется для каждого члена семьи отдельно. К пиплметру прилагается специальный пульт, на котором за каждым респондентом закреплена своя кнопка. При нахождении в комнате с включенным ТВ, респондент нажимает свою кнопку, и таким образом мы получаем все необходимые социально-демографические характеристики того члена семьи, который смотрит телевизор. После того, как респондент зарегистрировался, пиплметр автоматически записывает все произведенные им переключения. На протяжении дня пиплметр собирает всю информацию о телесмотрении и хранит ее в памяти до связи с центром обработки данных.
>
Пиплметр это ПЯТЬ!!!! нет ДЕСЯТЬ!!! :)))) Извиняюсь не сдержался :))))
Ладно продолжу утолять любопытство, если не возражаете.
То есть я так понимаю есть некий прибор прикрученый к зомбоящику,и выданый некоему семейству дополнительный спецпульт, на который каждый член семейства жмет свою кнопку, когда начинает что то смотреть. (А если семейство болт поклало на этот спецпульт? я бы наверно так и сделал после первых двух недель баловства), впрочем наверно в масштабе вселенной и не так важно, кто там конкретно что смотрит, важнее то на каких каналах в какое время телек висит ? Так ?
>>И если я правильно понял общий объем выборки 3422, которая должна репрезентовать ~64.5 млн чел населения РФ? Так ?
>
>Так. Обратите внимание на то, что речь идет о жителях городов от 100 тыс, а также на то, что речь идет не о массовом репрезентативном опросе, а о длительном (лонгитюдном) исследовании.
Вижу, но я так понимаю в процессе исследования респонденты одни и те же, эти 3422 семейства не меняются в течении длительного времени?
>С уважением, Катя

Flanker (10.11.2009 22:49:21)

От	Катя
К
Дата	10.11.2009 23:05:30

Re: Похоже, Вы...

Приветствую

>Ладно продолжу утолять любопытство, если не возражаете.
Про болт, во-первых, да, единичные выпадения не фатальны, во-вторых, все-таки процедура контролируется.

>Вижу, но я так понимаю в процессе исследования респонденты одни и те же, эти 3422 семейства не меняются в течении длительного времени?

да. Понимаете, в данном случае (неизменность испытуемых на протяжении длительного периода) получается анализировать, что называется "практики телепросмотра", а также исключить возможные ситуационные/временные искажения. Последнее можно сделать и через массовые опросы, но это, пожалуй, будет более трудозатратно.

> Да и еще один, пожалуй самый важный вопрос, кто и по каким критериям распределяет эти пиплметры по семействам?
В смысле? Компания, которая проводит исследования. Критерии, в зависимости от целей исследования. В общем случае (представленном в описании, на которое я давала Вам ссылку), скорее всего, критерием выступают соц-эконом география (типы домохозяйств, к примеру) и демография (т.е. выборочная совокупность повторяет по демографическим признакам генеральную: соотношение мужчин/женщин/детей, холостяков/женатых, по возрасту и т.п.).

>>С уважением, Катя
С уважением, Катя

Катя (10.11.2009 23:05:30)

От	Slon-76
К
Дата	11.11.2009 01:57:00

Re: Похоже, Вы...

>Приветствую

>>Ладно продолжу утолять любопытство, если не возражаете.
>Про болт, во-первых, да, единичные выпадения не фатальны, во-вторых, все-таки процедура контролируется.

Просто из любопытства. Каким образом это контролируется?
Невольно вспоминается всеросийская перепись населения, когда ко мне домой три раза приходили агитировать за участие и выяснять, когда максимум проживающих будет дома, и в конце концов собственно на перепись никто так и не пришел. Причем среди моих знакомых ситуация один в один повторилась процентах в 30-40. Это в столице нашей родины, а на перефирии вообще стесняюсь предположить как переписывали...

Катя (10.11.2009 23:05:30)

От	Flanker
К
Дата	11.11.2009 00:28:03

Re: Похоже, Вы...

>В смысле? Компания, которая проводит исследования. Критерии, в зависимости от целей исследования. В общем случае (представленном в описании, на которое я давала Вам ссылку), скорее всего, критерием выступают соц-эконом география (типы домохозяйств, к примеру) и демография (т.е. выборочная совокупность повторяет по демографическим признакам генеральную: соотношение мужчин/женщин/детей, холостяков/женатых, по возрасту и т.п.).
Ну то есть в общем случае "что зарядишь, то и получишь" - простор для манипуляций огромен :)

Я вам сейчас одну шутку расскажу, я конечно изложу в баечной форме, но "основана на реальных событиях" (основана на моих личных наблюдениях и беседах с несколькими ОЧЕНЬ грамотными дядьками из АРМАК, все совпадения случайны, имена вымышлены).
Итак прелюдия, на нескольких самолетах марки "Бройлер" зафиксированы самопроизвольные взрывы баков по непонятным причинам, после чего их сертификационные органы задумались "Что делать и кто виноват". Ну типа написали какую то адовую методику вычисления вероятности взрыва баков с применением анализа "Монте-Карло" ну и объявили это учение единственно верным и всем приказали так жить.
В это время мирно спящие Туполя у которых за всю историю эксплуатации парка их лайнеров ни одного подобного случая не зафиксировано возжелали свой самолет Ту-CC сертифицировать на западе. Ну и как послушные мальчики начали делать этот анализ. Вскоре выяснилось что их лайнеры судя по результатам этого анализа должны гореть как бензиновые танки в мемуарах Жукова:))
Сунули одни исходные- не проходят, сунули другие - не проходят, со слезами на глазах помчались к ЕАСА типа "дайте списать", в смысле дайте глянуть что вы туда суете-ЕАСА молчит. Потом спросили, а как же ваши самолеты прошли - ЕАСА прячет глазки :). Короче в конце концов судя по тому что сертификат они таки получили, как то с ЕАСОй договорились, но осадочек остался. А также соответствующее мнение обо всех этих статистических "играх".

>>>С уважением, Катя
>С уважением, Катя

Роман Алымов (10.11.2009 19:23:25)

От	Олег...
К
Дата	10.11.2009 19:56:47

Небольшая поправка для современных условий...

> Поэтому не "оказывается", а всегда так было. Что покупатель хочет -то ему и показывают...

Так было всегда, однако раньше покупателем контента являлся массовый покупатель, потребитель, грубо - "народ". Сейчас же покупателем является инвестор.

Олег... (10.11.2009 19:56:47)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 21:15:36

Это не совсем так (+)

Доброе время суток!

>Так было всегда, однако раньше покупателем контента являлся массовый покупатель, потребитель, грубо - "народ". Сейчас же покупателем является инвестор.
******* "Инвестор", или какой-нибудь меценат, проспонсировавший издание какого-то журнала с тиражом 1000 экземпляров - это крайне узкий случай, который хоть и существует, но не влияет на общую картину. А общую картину определяют именно массовые СМИ, размещение в которых настолько дорого, что "инвестор" пока не может позволить себе роскошь покупать их только "потому что захотелось" или "моя жена эту программу смотрит". При трате денег в таких объёмах люди/компании хотят, чтобы размещаемое ими сообщение достигло массовой аудитории. И, соответственно, смотрят на аудиторные показатели. "Накрутить" которые в пользу какого-то одного СМИ совсем не просто даже при всём желании - ибо ущемлённые конкуренты сразу поднимут вой и хай до небес.
Кстати показываемая в американских фильмах про телебизнес ситуация с ежедневными планёрками, на которых ведущим дают по мозгам за упущенные доли процента рейтинга - вполне отображает ситуацию.

С уважением, Роман

Роман Алымов (10.11.2009 21:15:36)

От	Slon-76
К
Дата	11.11.2009 02:00:09

Re: Это не...

> И, соответственно, смотрят на аудиторные показатели. "Накрутить" которые в пользу какого-то одного СМИ совсем не просто даже при всём желании - ибо ущемлённые конкуренты сразу поднимут вой и хай до небес.

А Вы в РФ живете? Кого в нашей стране "хай" интересует?

>С уважением, Роман
Взаимно

Роман Алымов (10.11.2009 21:15:36)

От	Олег...
К
Дата	10.11.2009 22:07:59

Так, а кто платит по-Вашему?

> А общую картину определяют именно массовые СМИ, размещение в которых настолько дорого, что "инвестор" пока не может позволить себе роскошь покупать их только "потому что захотелось" или "моя жена эту программу смотрит".

Конечно, не потому что "захотелось", а потмоу что прибыль хочет извлечь.

Роман Алымов (10.11.2009 21:15:36)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 21:29:32

Видите ли, по свидетельству людей "в теме" - выбор тем не совсем свободен

например, при прошлом президенте были в ходу еженедельные его встречи с руководством основных телеканалов. Естественно, не для чая с печеньками.

Роман Алымов (10.11.2009 19:23:25)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 19:39:35

Я и не спорю.

На Луне массово ненавидят смехачей-петросянов и группы "Поющие трусы". Но на Земле все по-другому - и беспристрастные исследования вкусов аудитории это неопровержимо доказывают.

Дмитрий Козырев (10.11.2009 14:16:55)

От	объект 925
К
Дата	10.11.2009 15:14:25

Ре: Да, это...

>Откуда это может быть известно?
+++
Вопрос, а откуда поступают данные что "такую-то передачу смотрят 4,1 млн зрителей"?
Алеxей

объект 925 (10.11.2009 15:14:25)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 15:31:13

Ре: Да, это...

>+++
>Вопрос, а откуда поступают данные что "такую-то передачу смотрят 4,1 млн зрителей"?
>Алеxей

От Гэллапа, вестимо. Которому заказывают исследования те же медиа или рекламодатели. Читатель-зритель здесь опять не при делах, лишнее звено.

Птицын (10.11.2009 15:31:13)

От	объект 925
К
Дата	10.11.2009 15:32:20

Ре: т.е. опрос и потом екстраполяция на всю страну? (-)

объект 925 (10.11.2009 15:32:20)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 15:34:10

Ре: т.е. опрос...

Удивительно, но да.

Птицын (10.11.2009 15:34:10)

От	Роман Алымов
К
Дата	10.11.2009 18:27:39

Уважаемый, не рассказывайте людям сказки (-)

Роман Алымов (10.11.2009 18:27:39)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 18:33:31

Re: Уважаемый, не...

Хорошо, хорошо, не буду )))

Дмитрий Козырев (10.11.2009 14:16:55)

От	Птицын
К
Дата	10.11.2009 15:04:48

Полностью поддерживаю.

Вещь парадоксальная, но тем не менее: современным медиа на самом деле не нужны читатели и зрители.

Дмитрий Козырев (10.11.2009 13:04:52)

От	Alexeich
К
Дата	10.11.2009 13:08:04

Re: если это замкнутая система - вопрос, какой продукт скармливают населению? (-)

Alexeich (10.11.2009 13:08:04)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	10.11.2009 13:58:11

жизнедеятельности (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 12:49:42

в фильме есть много чего из Карамзина

Здравствуйте!

А как к его "Истории..." относится уважаемое сообщество?

Каманч (10.11.2009 12:49:42)

От	Alexus
К
Дата	10.11.2009 13:25:46

По принципу -искать жемчужины в навозе? (-)

Alexus (10.11.2009 13:25:46)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 14:57:49

Ртом (-)

Каманч (10.11.2009 12:49:42)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 13:11:02

Извините за скабрезность, но и во время его жизни

между Карамзиным и "говном из Карамзина" разница была и немалая.

Паршев (10.11.2009 13:11:02)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 13:19:12

Re: Извините за...

>между Карамзиным и "говном из Карамзина" разница была и немалая.
не понял, что Вы имеете ввиду этой репликой? поясните пожалуйста.

Каманч (10.11.2009 13:19:12)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 13:24:22

Re: Извините за...

>не понял, что Вы имеете ввиду этой репликой? поясните пожалуйста.

Я имею в виду, что не надо смешивать обсуждение фильма Лунгина и обсуждение "Истории" Карамзина, это явления разных порядков и категорий.

Паршев (10.11.2009 13:24:22)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 13:41:14

Re: Извините за...

>>не понял, что Вы имеете ввиду этой репликой? поясните пожалуйста.
>
>Я имею в виду, что не надо смешивать обсуждение фильма Лунгина и обсуждение "Истории" Карамзина, это явления разных порядков и категорий.

Еще раз извините, ежели я по бестолковости своей вам рану душевную вопросом своим нанес))))
Только вот вопрос был в том, на сколько, скажем достоверно у Карамзина жизнеописание Иоана.
Я после фильма по приходу домой сразу полез Карамзина листать - ну и многие эпизоды там нашли подтверждение.
Я не хочу обсуждать сценарии и т д - ибо не петрю в этом ничего (но на Янковского с удовольствием смотрел, как и на Мамонова - актеры той еще школы)
Сам фильм так себе - ну мода сейчас на вурдалаков - вот и действуют все согласно тренду.......хотя, еще раз повторюсь - с превеликим удовольствием бы посмотрел сериал на тему Грозного - ну не родился ведь он упырем - был вполне себе вменяем до поры до времени, а потом , как колбаса на солнце испортился (кстати интересно почему)...и пошло-поехало.

Каманч (10.11.2009 13:41:14)

От	Паршев
К
Дата	10.11.2009 14:17:41

Re: Извините за...

>Еще раз извините, ежели я по бестолковости своей вам рану душевную вопросом своим нанес))))

За бестолковость извиняю, а раны не нанесли, не за что извиняться.

Каманч (10.11.2009 13:41:14)

От	dvzhuk
К
Дата	10.11.2009 13:47:02

Re: Извините за...

> с превеликим удовольствием бы посмотрел сериал на тему Грозного - ну не родился ведь он упырем - был вполне себе вменяем до поры до времени, а потом , как колбаса на солнце испортился (кстати интересно почему)...и пошло-поехало.

Почему — он сам в Первом послании Курбскому объясняет:

Выше я обещал подробно рассказать, как жестоко я пострадал из-за вас в юности и страдаю доныне. Это известно всем (ты был еще молод в те годы, но, однако, можешь знать это): когда по божьей воле, сменив порфиру на монашескую рясу, наш отец, великий государь Василий, оставил это бренное земное царство и вступил на вечные времена в царство небесное предстоять пред царем царей и господином государей, мы остались с родным братом, святопочившим Георгием. Мне было три года, брату же моему год, а мать наша, благочестивая царица Елена, осталась несчастнейшей вдовой, словно среди пламени находясь: со всех сторон на нас двинулись войной иноплеменные народы - литовцы, поляки, крымские татары, Астрахань, ногаи, казанцы, и от вас, изменников, пришлось претерпеть разные невзгоды и печали, ибо князь Семен Бельский и Иван Ляцкий, подобно тебе, бешеной собаке, сбежали в Литву, и куда только они не бегали, взбесившись, - и в Царьград, и в Крым, и к ногаям, и отовсюду шли войной на православных. Но ничего из этого не вышло: по божьему заступничеству и пречистой богородицы, и великих чудотворцев, и по молитвам и благословению наших родителей все эти замыслы рассыпались в прах как заговор Ахитофела. Потом изменники подняли против нас нашего дядю, князя Андрея Ивановича, и с этими изменниками он пошел было к Новгороду (вот кого ты хвалишь и называешь доброжелателями, готовыми положить за нас душу), а от нас в это время отложились и присоединились к дяде нашему, к князю Андрею, многие бояре во главе с твоим родичем, князем Иваном, сыном князя Семена, внуком князя Петра Головы Романовича, и многие другие. Но с божьей помощью этот заговор не осуществился. Не то ли это доброжелательство, за которое ты их хвалишь? Не в том ли они за нас свою душу кладут, что хотели погубить нас, а дядю нашего посадить на престол? Затем же они, как подобает изменникам, стали уступать нашему врагу, государю литовскому, наши вотчины, города Радогощь, Стародуб, Гомель, - так ли доброжелательствуют? Если в своей земле некого подучить, чтобы погубили славу родной земли, то вступают в союз с иноплеменниками - лишь бы навсегда погубить землю!
Когда же суждено было по божьему предначертанию родительнице нашей, благочестивой царице Елене, переселиться из земного царства в небесное, остались мы со святопочившим в боге братом Георгием круглыми сиротами - никто нам не помогал; оставалась нам надежда только на милосердие божие, и на милость пречистой богородицы, и на всех святых молитвы и уповали лишь на благословение родителей наших. Было мне в это время восемь лет; и так подданные наши достигли осуществления своих желаний - получили царство без правителя, об нас же, государях своих, никакой заботы сердечной не проявили, сами же ринулись к богатству и славе и перессорились при этом друг с другом. И чего только они не натворили! Сколько бояр наших, и доброжелателей нашего отца, и воевод перебили! Дворы, и села, и имущества наших дядей взяли себе и водворились в них. И сокровища матери нашей перенесли в Большую казну, при этом неистово пиная ногами и тыча палками, а остальное разделили. А ведь делал это дед твой, Михаило Тучков. Вот так князья Василий и Иван Шуйские самовольно навязались мне в опекуны и так воцарились; тех же, кто более всех изменял отцу нашему и матери нашей, выпустили из заточения и приблизили к себе. А князь Василий Шуйский поселился на дворе нашего дяди, князя Андрея, и на этом дворе его люди, собравшись, подобно иудейскому сонмищу, схватили Федора Мишурина, ближнего дьяка при отце нашем и при нас, и, опозорив его, убили; и князя Ивана Федоровича Бельского и многих других заточили в разные места; и на церковь руку подняли: свергнув с престола митрополита Даниила, послали его в заточение; и так осуществили все свои замыслы и сами стали царствовать. Нас же с единородным братом моим, святопочившим в боге Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде и в пище. Ни в чем нам воли не было, но все делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети. Припомню одно: бывало, мы играем в детские игры, а князь Иван Васильевич Шуйский сидит на лавке, опершись локтем о постель нашего отца и положив ногу на стул, а на нас не взглянет - ни как родитель, ни как опекун и уж совсем ни как раб на господ. Кто же может перенести такую кичливость? Как исчислить подобные бессчетные страдания, перенесенные мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Все расхитили коварным образом: говорили, будто детям боярским на жалование, а взяли себе, а их жаловали не за дело, назначали не по достоинству; а бесчисленную казну деда нашего и отца нашего забрали себе и на деньги те наковали для себя золотые и серебряные сосуды и начертали на них имена своих родителей, будто это их наследственное достояние. А известно всем людям, что при матери нашей у князя Ивана Шуйского шуба была мухояровая зеленая на куницах, да к тому же на потертых; так если это и было их наследство, то чем сосуды ковать, лучше бы шубу переменить, а сосуды ковать, когда есть лишние деньги. А о казне наших дядей что и говорить? Всю себе захватили. Потом напали на города и села и, подвергая жителей различным жестоким мучениям, без жалости грабили их имущество. А как перечесть обиды, которые они причиняли своим соседям? Всех подданных считали своими рабами, своих же рабов сделали вельможами, делали вид, что правят и распоряжаются, а сами нарушали законы и чинили беспорядки, от всех брали безмерную мзду и в зависимости от нее поступали и говорили.
Так они жили много лет, но когда я стал подрастать, то не захотел быть под властью своих рабов и поэтому князя Ивана Васильевича Шуйского от себя отослал на службу, а при себе велел быть боярину своему князю Ивану Федоровичу Бельскому. Но князь Иван Шуйский, собрав множество людей и приведя их к присяге, пришел с войсками к Москве, и его сторонники, Кубенские и другие, еще до его прихода захватили боярина нашего, князя Ивана Федоровича Бельского, и иных бояр и дворян и, сослав на Белоозеро, убили, а митрополита Иоасафа с великим бесчестием прогнали с митрополии. Так же вот и князь Андрей Шуйский и его единомышленники явились к нам в столовую палату, неистовствуя, захватили на наших глазах нашего боярина Федора Семеновича Воронцова, обесчестили его, оборвали на нем одежду, вытащили из нашей столовой палаты и хотели его убить. Тогда мы послали к ним митрополита Макария и своих бояр Ивана и Василия Григорьевичей Морозовых передать им, чтобы они его не убивали, и они с неохотой послушались наших слов и сослали его в Кострому, а митрополита толкали и разорвали на нем мантию с украшениями, а бояр пихали взашей. Это они-то - доброжелатели, что вопреки нашему повелению хватали угодных нам бояр и избивали их, мучили и ссылали? Так ли они охотно душу за нас, государей своих, отдают, если приходят на нас войной, а на глазах у нас сонмищем иудейским захватывают бояр, а государю приходится сноситься с холопами и государю упрашивать своих холопов? Хороша ли такая верная воинская служба? Вся вселенная будет насмехаться над такой верностью! Что же и говорить о притеснениях, бывших в то время? Со дня кончины нашей матери и до того времени шесть с половиной лет не переставали они творить зло!
Когда же нам исполнилось пятнадцать лет, то взялись сами управлять своим царством, и, слава богу, управление наше началось благополучно. Но так как человеческие грехи часто раздражают бога, то случился за наши грехи по божьему гневу в царствующем граде Москве пожар, и наши изменники-бояре, те, которых ты называешь мучениками (я назову их имена, когда найду нужным), как бы улучив благоприятное время для своей измены, убедили скудоумных людей, что будто мать матери нашей, княгиня Анна Глинская, со своими людьми и слугами вынимала человеческие сердца и таким колдовством спалила Москву и что будто мы знали об этом их замысле. И по наущению наших изменников народ, собравшись по обычаю иудейскому, с криками захватил в приделе церкви великомученика Христова Димитрия Солунского нашего боярина, князя Юрия Васильевича Глинского; втащили его в соборную и апостольскую церковь Пречистой богородицы и бесчеловечно убили напротив митрополичьего места, залив церковь кровью, и, вытащив его тело через передние церковные двери, положили его на торжище, как осужденного преступника. И это убийство в церкви всем известно, а не то, о котором ты, собака, лжешь! Мы жили тогда в своем селе Воробьеве, и те же изменники подговорили народ и нас убить за то, что мы будто бы прячем от них у себя мать князя Юрия, княгиню Анну, и его брата, князя Михаила.
…и т.д.

С уважением, Д.Ж.

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 12:40:51

ща тебя попросят рассказать, что тут не верно :)) (-)

Михаил Денисов (10.11.2009 12:40:51)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 12:44:30

Да, кстати, а что?:))))))))))))))))) (-)

Presscenter (10.11.2009 12:44:30)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 12:54:27

Да все, в общем-то))) Особенно про опричнину. (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:54:27)

От	Нумер
К
Дата	10.11.2009 20:13:34

Ну положим, опричина, если верить Скрынникову, не самое печальное. (-)

Нумер (10.11.2009 20:13:34)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 20:17:50

Самое печальное - эт ее последствия (-)

И. Кошкин (10.11.2009 20:17:50)

От	Нумер
К
Дата	10.11.2009 21:54:22

Re: Самое печальное...

А в чём её последствия? Как я понимаю, наиболее разрушительными были поборы для войн.

Нумер (10.11.2009 21:54:22)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 22:47:01

Re: Самое печальное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А в чём её последствия? Как я понимаю, наиболее разрушительными были поборы для войн.

Поборы на войну, которые часто представляли собой военный поход на земские города, с убийствами, поджогами и грабежами. Эти поборы разоряли земщину, как горожан и крестьян, так и дворян и землевладельцев, что приводило к голоду, снижению боеспособности войска, снижению численности населения.

Земли, выведенные в опричнину не приносили государству никаких доходов. Теоретически это должно было компенсироваться тем, что они выставляли сильное войско, но в реале опричное войско довольно сосало.

Уничтожение командного состава сперва земщины, а потом и опричнины, а ведь в те времена от командиров зависело очень много, больше, чем в новое время с его проработанными уставами, методиками подготовки и т. д.

Развал системы выслуги, поощрений и т. д. привел в числе прочего и к тому, что боеспособность земского войска сильно упала.

Развал внутренней торговли.

Переход внешней торговли в руки ушлых олигархов, неимоверно на этом обогатившихся.

И. Кошкин

И. Кошкин (10.11.2009 22:47:01)

От	Нумер
К
Дата	11.11.2009 01:35:10

Re: Самое печальное...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Развал внутренней торговли.

А он как связан с опричиной?

>Переход внешней торговли в руки ушлых олигархов, неимоверно на этом обогатившихся.

А это кто? Строгановы в частности?

И. Кошкин (10.11.2009 22:47:01)

От	stopusa
К
Дата	10.11.2009 23:26:10

Re: Самое печальное...

>Переход внешней торговли в руки ушлых олигархов, неимоверно на этом обогатившихся.

а в чьих руках торговля была до этого? города торговали, как хотели?

И. Кошкин (10.11.2009 22:47:01)

От	Евгений Путилов
К
Дата	10.11.2009 22:55:42

кстати, почему опричное войско себя не оправдало в бою?

>но в реале опричное войско довольно сосало.

В стиле того, что расстрельные зондеркоманды и прочие каратели в принципе не могут быть воинскими частями из-за другой "философии" и целей своего создания?

Евгений Путилов (10.11.2009 22:55:42)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 23:12:21

Я правда не знаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>но в реале опричное войско довольно сосало.
>
>В стиле того, что расстрельные зондеркоманды и прочие каратели в принципе не могут быть воинскими частями из-за другой "философии" и целей своего создания?

...тут надо исследования исследовать, но, ИМХО, у них банально не было причин себя показывать в бою, все и так есть. Это земец поместный должен жопу рвать и головы рубить, чтобы ему прирезали десятин и на добыче подняться. Опричнина - это ведь не НКВД. Это опричинна.

И. Кошкин

Нумер (10.11.2009 21:54:22)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 22:27:08

Разделение командования и пр.

Приветствую Вас!
>А в чём её последствия? Как я понимаю, наиболее разрушительными были поборы для войн.

Развал пограничной службы, результат - Москва. Могу одолжить Володихина, он воевод разбирает :)
С уважением, Евгений Белаш

И. Кошкин (10.11.2009 12:54:27)

От	Каманч
К
Дата	10.11.2009 13:12:01

фильм кстати больше про Филиппа Колычева получился

вы не находите?
Тема царя там как-то не шибко раскрыта...занимательнее было бы щаз кино про взятие Казани, допустим , снять...
А вообще, про такую личность как Иоанн Грозный , мне кажется , надо снимать нечто похожее на "Звездные войны" или "криминальное чтиво"))))))))) ну чтоб : эпизод 1 "клоны атакуют" , эпизод 2 " месть ситхов " - ну и так далее...

Каманч (10.11.2009 13:12:01)

От	Vragomor
К
Дата	10.11.2009 13:26:25

Не знаю как "Звездные войны"

а сериал также исходил из одной главной черты Ивана - нервического тирана. так что проблема в сценаристах и режисерах.

Хотя возможно вы правы, елси б про Грозного сняли что нить вроде "Юности Петра" или "России молодой" может дельное и вышло бы.

И. Кошкин (10.11.2009 12:54:27)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 12:59:53

Иван, да я знаю) Просто забавно иное:

что Пучков с непередаваемым апломбом говорит глупости о том, о чем понятия не имеет. Гуру, блин.

Presscenter (10.11.2009 12:59:53)

От	Суровый
К
Дата	10.11.2009 14:41:18

что тут забавного? это очень полезное и важное умение

стратегия "ну чего привязался, вот выбрали себе направление и идём"
очень часто более выигрышная чем сидеть на месте и думать чего делать

Presscenter (10.11.2009 12:59:53)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 13:09:03

К сожалению, это типичная эволюция боевого блоггера

Приветствую Вас!
>что Пучков с непередаваемым апломбом говорит глупости о том, о чем понятия не имеет. Гуру, блин.

"Есть я и чоткие пацаны, а остальные либо суки-враги-заговорщики, либо стадо для стрижки".
Уважаемый Иван не даст соврать, я Д. Ю. здесь много раз защищал, но человека судят по делам.
Гоблин сам и совершенно добровольно разменял "Правду о девятой роте" (четыре года прошло - не он ли много раз писал о сроках, в которые фильм должны снять профессионалы?) на копипасту чужих ЖЖ и зарабатывание денег с неодетыми девушками (чужими). Ровно по делам и называют.
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 13:09:03)

От	Lazy Cat
К
Дата	10.11.2009 13:25:19

Re: К сожалению,...

>Уважаемый Иван не даст соврать, я Д. Ю. здесь много раз защищал, но человека судят по делам.
>Гоблин сам и совершенно добровольно разменял "Правду о девятой роте" (четыре года прошло - не он ли много раз писал о сроках, в которые фильм должны снять профессионалы?) на копипасту чужих ЖЖ и зарабатывание денег с неодетыми девушками (чужими). Ровно по делам и называют.

Справедливости ради - насколько я его понял, фильм давно готов но не может получить прокатного удостоверения. Вроде обещался если в обозримое время не получится - банально слить в интернет забесплатно чтобы хоть как-то.
Если дела с "правдой" обстоят именно так (если), то дела вполне заслуживающие уважения.

Lazy Cat (10.11.2009 13:25:19)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 14:15:21

Так "Правда..." это только один из примеров.

Приветствую Вас!
>>Уважаемый Иван не даст соврать, я Д. Ю. здесь много раз защищал, но человека судят по делам.
>>Гоблин сам и совершенно добровольно разменял "Правду о девятой роте" (четыре года прошло - не он ли много раз писал о сроках, в которые фильм должны снять профессионалы?) на копипасту чужих ЖЖ и зарабатывание денег с неодетыми девушками (чужими). Ровно по делам и называют.
>
>Справедливости ради - насколько я его понял, фильм давно готов но не может получить прокатного удостоверения. Вроде обещался если в обозримое время не получится - банально слить в интернет забесплатно чтобы хоть как-то.
>Если дела с "правдой" обстоят именно так (если), то дела вполне заслуживающие уважения.

Сайт называется опер.ру, в день милиции заливается уже старый ролик с неадекватным майором, режущим правду-матку. Это такая корпоративная солидарность?
Молчу о принудительной накрутке комментов (иначе члены форума не смогут туда писать). И о рекламе "Обитаемого острова" - святым духом занесло. И о ссылках на продажу Хармса и Стругацких. И о поддержке (сейчас, в 2009) Мухина при одновременной рекламе статьи о конспирологах Вассермана.
И многие, многие другие детали.
Если бы Гоблин занимался только переводами, компьютерными играми и пр. специализацией, но позарез надо быть экспертом по всем вопросам...
При этом - отказываясь признавать явные ошибки. Мухин, Мединский, Атоми... Гоблин их всех сознательно рекламировал. И рекламу не убрал, хотя некоторые из них стали его врагами и он в них разочаровался.
Десять лет назад блоггеров можно было пересчитать по пальцам, сейчас только ЖЖников миллионы. И, что интересно, вполне себе профессиональных в своей области.
А о боевых блоггерах Кошкин уже написал :), хотя, повторяясь, я с ним по ряду вопросов не согласен. Это чтоб не обвинили в поддержке нового гуру :).
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 14:15:21)

От	Lazy Cat
К
Дата	10.11.2009 14:25:18

Re: Так "Правда..."...

Видите ли, я думаю что "понравится всем" в любой деятельности - невозможно по определению. А "гуру" это вообще для пацанов.
Просто Вы упомянули конкретно насчёт "правды" - так я только за то говорю, что хотя фильма пока и нет, но игра (с тем же смысловым наполнением что и фильм) как обещано сделана давно. И это хорошо.

Lazy Cat (10.11.2009 14:25:18)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 14:32:26

Именно что давно, увы. А потом? (-)

Белаш (10.11.2009 14:15:21)

От	И. Кошкин
К
Дата	10.11.2009 14:22:04

Кошкин - не гуру. Кошкин просто печальный мудрец (-)

И. Кошкин (10.11.2009 14:22:04)

От	Алексей Калинин
К
Дата	10.11.2009 15:17:34

Подставляешься :)

Салют!

[32K]

стандартное окошко эксплорера при 1024х780

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

И. Кошкин (10.11.2009 14:22:04)

От	kirill111
К
Дата	10.11.2009 14:51:07

Re: Кошкин -...

>Re: Кошкин - не гуру. Кошкин просто печальный мудрец

пан Кошкин, вы просто нарываетесь на стилизацию из "Кроликов и удавов". Там был старый мудрый кролик на должности стармуда. Печмуд?

Белаш (10.11.2009 14:15:21)

От	Андрей Платонов
К
Дата	10.11.2009 14:21:25

Re: Так "Правда..."...

>Если бы Гоблин занимался только переводами, компьютерными играми и пр. специализацией, но позарез надо быть экспертом по всем вопросам...
>При этом - отказываясь признавать явные ошибки. Мухин, Мединский, Атоми...

Какой Мединский имеется в виду?

>Гоблин их всех сознательно рекламировал. И рекламу не убрал, хотя некоторые из них стали его врагами и он в них разочаровался.

В ком?

Андрей Платонов (10.11.2009 14:21:25)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 14:31:14

Re: Так "Правда..."...

Приветствую Вас!
>>Если бы Гоблин занимался только переводами, компьютерными играми и пр. специализацией, но позарез надо быть экспертом по всем вопросам...
>>При этом - отказываясь признавать явные ошибки. Мухин, Мединский, Атоми...
>
>Какой Мединский имеется в виду?

Который о пьянстве :) Чтобы составить впечатление, достаточно было его открыть.

>>Гоблин их всех сознательно рекламировал. И рекламу не убрал, хотя некоторые из них стали его врагами и он в них разочаровался.
>
>В ком?

Ибн Бозони, например :) Он захотел стать отдельным гуру. И, что характерно, стал. Первый делом обругал Гоблина, и тот в нем разочаровался. Хотя вообще-то за рубежом прозе о выживальщиках больше полувека, и двадцать лет назад Вокруг света о них писал :). Т. е. ничего сверхновогопо идее быть не должно было.
Но сказать "ребята, люди, камрады, ошибся я, не тот он человек" - а как же профит? Как висела реклама, так и висит.
Или Мединский.
А Пыхалов с Исаевым сделали себя сами, в раскрутке особо не нуждаясь.
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 14:31:14)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	10.11.2009 14:40:06

Ну вы даёте.

Здравствуйте

>Но сказать "ребята, люди, камрады, ошибся я, не тот он человек" - а как же профит? Как висела реклама, так и висит.

Если работать только на хороших и правильных людей, то всё наше общество распадётся. Непонятно, в чём ваша претензия к Гоблину.

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (10.11.2009 14:40:06)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 15:14:07

Так СССР и распался.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Но сказать "ребята, люди, камрады, ошибся я, не тот он человек" - а как же профит? Как висела реклама, так и висит.
>
>Если работать только на хороших и правильных людей, то всё наше общество распадётся. Непонятно, в чём ваша претензия к Гоблину.

Мух все больше, а котлет все меньше. Если человек декларирует определенные принципы и сам их выполняет - отношение одно. Если наоборот, особенно за деньги - другое. Иногда приходится делать то, что тебе не нравится, но обычно это признают. А блоггеры делают вид, что мухи - это такие новые котлеты, ешьте.
Я с удовольствием читал раннего Проханова, но восторгаться теперешней его деятельностью при всех заслугах не могу. Равно и, например, Шурыгиным.
А достойных (ИМХО) людей гораздо больше. Вот их я и буду поддерживать, причем безвозмедно, скорее наоборот :).

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 15:14:07)

От	Алексей Калинин
К
Дата	10.11.2009 15:23:53

Это общая проблема зарабатывания денег на том, что нравится

Салют!

>Я с удовольствием читал раннего Проханова, но восторгаться теперешней его деятельностью при всех заслугах не могу. Равно и, например, Шурыгиным.

А еще Широкорадом (талмууд!), Пыхаловым, Барятинским, да много кем еще.
Даже М.Свириным.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Алексей Калинин (10.11.2009 15:23:53)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 15:29:30

Но Михаил Николаевич уже обеспечил себе памятник.

Приветствую Вас!
>Салют!

>>Я с удовольствием читал раннего Проханова, но восторгаться теперешней его деятельностью при всех заслугах не могу. Равно и, например, Шурыгиным.
>
>А еще Широкорадом (талмууд!), Пыхаловым, Барятинским, да много кем еще.
>Даже М.Свириным.

И не, скажем, книгой "Лохам вся правда о компьютерах" (примем, что М. Н. в них ничего не понимает, но книгу вбросил).
Переводы - отдельное качество, поучения - другое.
А вот какой памятник, как и из чего делают себе борцы - это мы видим :).
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Евгений Белаш

Белаш (10.11.2009 15:29:30)

От	Алексей Калинин
К
Дата	10.11.2009 15:58:23

Дык. Каждый себе памятник обеспечил, от монумента до скромной плиты

Салют!

>А вот какой памятник, как и из чего делают себе борцы - это мы видим :).
Борцами не интересуюсь, но тот же Гоблин своим переводом ВК, а точнее, первой его части, крепко вошел в народный фольклор.
Что не помешало ему стать тем, чем он сейчас является.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

Алексей Калинин (10.11.2009 15:58:23)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 16:05:28

Консенсус. (-)

Lazy Cat (10.11.2009 13:25:19)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:27:35

Re: К сожалению,...

>Справедливости ради - насколько я его понял, фильм давно готов но не может получить прокатного удостоверения.

Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?

Presscenter (10.11.2009 13:27:35)

От	Александр Солдаткичев
К
Дата	10.11.2009 13:56:31

По TV теперь всех желающих показывают?

Здравствуйте

>Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?

А зачем нужно прокатное удостоверение?

С уважением, Александр Солдаткичев

Александр Солдаткичев (10.11.2009 13:56:31)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:58:54

Re: По TV...

>Здравствуйте

>>Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?
>
>А зачем нужно прокатное удостоверение?

Да с советских времен осталось. Ныне применяется как дополнительное средтво заработка лица, это прокатное удостоверение оформляющее) А при желании можно и без него)

>С уважением, Александр Солдаткичев

Presscenter (10.11.2009 13:58:54)

От	ARTHURM
К
Дата	10.11.2009 15:34:46

С удостоверением вроде так

Если оно есть то фильм, показывемый в кинотеатрах дает последним какой то налоговый профит. Если прокатного удостоверения нет, то кинотеатр показывать его может (естественно если в фильме нет уголовщины - реальной или мнимой али крамолы поганой на всамделишного Царя), но кинотеатр может лишиться льгот. Встречал такое объяснение в связи с бурлением по поводу запрета показа Бората - возмущались что цензура, ан нет экономические рычаги давления.

С уважением

Presscenter (10.11.2009 13:27:35)

От	erno
К
Дата	10.11.2009 13:36:14

Re: К сожалению,...

>Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?

А Пучков уже и на ТВ рулит?

erno (10.11.2009 13:36:14)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:48:26

Re: К сожалению,...

>>Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?
>
>А Пучков уже и на ТВ рулит?

Появляется регулярно) Но я не о том, рулит ли. Все же объянять отсутствие показа отсутствием прокатного удостоверения нельзя)

Presscenter (10.11.2009 13:27:35)

От	Lazy Cat
К
Дата	10.11.2009 13:32:33

Re: К сожалению,...

>>Справедливости ради - насколько я его понял, фильм давно готов но не может получить прокатного удостоверения.
>
>Прокатное удостоверение для показа по ТВ не требуется. Может, дело в ином?

Возможно, спорить не будем. Я же написал "если". Поглядим...

Lazy Cat (10.11.2009 13:32:33)

От	Lazy Cat
К
Дата	10.11.2009 13:36:33

Re: К сожалению,...

Я просто хотел сказать что как там с фильмом неизвестно, но игра то ведь таки была сделана и давно вышла. Я лично в такие игры не играю но с материалами игрового сайта ознакомился и отношусь вполне положительно и с одобрением. Считаю вполне достойное и нужное дело.

Белаш (10.11.2009 13:09:03)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 13:13:44

Увы, да...

>Приветствую Вас!
Своих мыслей у Пучкова все меньше, желчи все больше, а если мысли и есть, то...:-/

Presscenter (10.11.2009 12:44:30)

От	Михаил Денисов
К
Дата	10.11.2009 12:51:34

все...но пусть отвечает Иван :)) (-)

Михаил Денисов (10.11.2009 12:51:34)

От	Presscenter
К
Дата	10.11.2009 12:53:34

А то я не знаю, КАК он ответит))))))))))))) (-)

И. Кошкин (10.11.2009 12:33:38)

От	Белаш
К
Дата	10.11.2009 12:36:57