ОтИ. Кошкин
КAll
Дата22.03.2009 22:21:09
Рубрики11-19 век; Современность;

О бедности московских великих князей

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Часто, когда пытаешься объяснить людям, что ВКМ были очень бедные люди, и что русские княжества 14-15 вв - крайне небогатые страны, встречаешь непонимание. Попытаюсь проиллюстрировать этот тезис выдержками из "Духовная грамота великого князя Дмитрия Ивановича [Донского][Москва, 1389 г., мая 16-19]"

Распределив свой удел между сыновьями (Василию - Коломнуи несколько московских сел, Юрию - Звенигород и несколько сел в Москве и одно в Ростове, Андрею - Можайск и села в Москве и Юрьеве, Петру - Дмитров и села московские и юрьевские, Ивану - Раменейцо и Сохна), выделив долю княгине и помянув брата Владимира (кузена Димитрий всегда считал и писал братом). Помимо вотчинных владений, Димирий одарил сыновей куплями: Юрию - Галич, Андрею - Белозеро, Петру - Угличе Поле. Княгиня получила большие уделы, которые после смерти должны были отойтьи сыновьям. Брата Андрея брат Дмитрий в завещании немного ограбил, что было в русле его предсмептной политики.

Дани с вотчин в Орду шли такие: Василию с Коломны и волостей коломенских - 342 рубля, с Песочны - 47 рублей, с Канева - 22 рубля.
Юрию со Звенигорода и волостей звенигородских: 272 рубля, великая княгиня выделяет ему из дани с Юрьевой слободы 50 рублей, с Суходола 50 рублей, со Смоляных - 9 рублей
Андрею с Можайска и волостей можайских - 167 рублей, с отъездных мест (отъенхавшие бояре не сохраняли больше свои вотчины) - 68 рублей, княгиня добавит из дани с Вереи 23 рубля, с Числова - 8 рублей, с Заечькова 22 рубля, с Хохла - 10 рублей, с Желесковы 9 рублей, с Исконьских слободок - 7 рублей, с Крапивны - 7 рублей.
Петру с его удела - 111 рублей, и мать добавит 30.

В случае, если "А переменит Бог Орду", дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возьмет дань на уделе, то тому и есть" - если Орда одуплиться сама, дань продолжать собирать, но оставлять себе)))

И вот как распорядился Великий Князь Московский, победитель Литвы и Мамая (сливший, правда, Олегу и Тохтамышу), взявший, по идее, нефиговую добычу на Красивой Мече, личными своими драгоценностями.

"А се благословляю детей своих. Сыну моему старейшому князю Василью: икона Парамшина дела, чепь золота, что ми дала княгиня Василиса, пояс золот великий с каменьем без ремни, пояс золот с ременем Макарава дела, бармы, шапка.
А сыну моему князю Юрью: пояс золотой новой с камением и с жемчугом без ремни, пояс золот Шишкина дела, вотола (?) сажина
А сыну моему князю Андрею: снасть золота, пояс золот старой новугородский
А сыну моему князю Петру: пояс золот с камением пег, пояс золот с калитою да с тузлуки, да с начепечки, да аламы
А сыну моему князю Ивану: пояс золот татаур, да два ковша золоты по две гривенки.
А что ся останет золота или серебра, илииное что есть, то все моей княгине"

Грамота, конечно, с годами подчищалась и подправлялась поверх потускневшего, но смысл не искажался. Сохранилась она в митрополичьем архиве, приводится по "Русский Феодальный Архив XIV - первой трети XVI века", Москва, изд-во "Языки славянских культур", 2008


И. Кошкин
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтKCH
К
Дата27.03.2009 14:04:03

Уважаемые, а что за "снасть золотая"? (-)

И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтАлександр Солдаткичев
К
Дата24.03.2009 17:35:09

А как было с бедностью в домонгольское время?

Здравствуйте

В своё время, когда обсуждали влияние монголов на развитие Руси, говорилось, что русские княжества могли выставлять армии, сравнимые с английской или французской.
Или это с богатством никак не связано?

С уважением, Александр Солдаткичев
Александр Солдаткичев (24.03.2009 17:35:09)
ОтМихаил Денисов
К
Дата24.03.2009 21:20:43

Re: А как...

День добрый
>Здравствуйте

>В своё время, когда обсуждали влияние монголов на развитие Руси, говорилось, что русские княжества могли выставлять армии, сравнимые с английской или французской.
>Или это с богатством никак не связано?
 ---------
напрямую не связано, социальная система позволяла некоторым, особо продвинутым князьям иметь в подчинении (прямом и непосредственном)изрядное кол-во воинских людей (по оценкам Лимонова у Боголюбского было до 20 тыс. разнообразных служилых). Другое дело, что качество с т.з. воинской подготовки у них было очень разным и вывести их всех в поле одновременно было невозможно.


>С уважением, Александр Солдаткичев
 Денисов
Александр Солдаткичев (24.03.2009 17:35:09)
ОтФукинава
К
Дата24.03.2009 18:29:53

А они и при монголах такие же армии выставляли. (-)

Фукинава (24.03.2009 18:29:53)
ОтИ. Кошкин
К
Дата24.03.2009 19:54:37

Не такие (-)

И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтДмитрий Адров
К
Дата24.03.2009 16:40:04

Замечательный момент!

Здравия желаю!

>"А се благословляю детей своих. Сыну моему старейшому князю Василью: икона Парамшина дела, чепь золота, что ми дала княгиня Василиса, пояс золот великий с каменьем без ремни, пояс золот с ременем Макарава дела, бармы, шапка.
>А сыну моему князю Юрью: пояс золотой новой с камением и с жемчугом без ремни, пояс золот Шишкина дела, вотола (?) сажина

Работы Парамшина, Макарова, Шишкина составляют уже настолько самостоятельную ценность, что князь отдельно указывает фирмы.


Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (24.03.2009 16:40:04)
ОтVold
К
Дата24.03.2009 17:27:42

Прадакт пласемент ) (-)

И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтBooker
К
Дата23.03.2009 22:13:46

Да, цифры смотрятся странно.

Совокупно где-то с 1000 рублей. В то же время в 1371, что ли, году, ДИ в Орде выкупил сына Михаила Александровича тверского за 10 тысяч рублей. Понятно, что отдал не последнее, да и вернул потом, да только получается, что татарское налогообложение щадящим было. Был свободный кэш у ВКМ.

Правда, здесь выход собственно с Москвы не учитывается. Эту цифру можно где-нибудь найти?

С уважением.
Booker (23.03.2009 22:13:46)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 22:58:48

А вы читайте всю веточку, все постинги, и сразу все станет понятно (-)

И. Кошкин (23.03.2009 22:58:48)
ОтBooker
К
Дата23.03.2009 23:33:10

Re: Я прочёл, сумму совокупного выхода не нашёл... :((( (-)

Booker (23.03.2009 23:33:10)
ОтСибиряк
К
Дата24.03.2009 11:47:21

см. Горского "Москва и Орда" и договорные грамоты

у Горского в указанном сочинении есть некторое обсуждение цифр, которые можно выудить из договорных и духовных грамот русских князей. Получается, что в конце 14-го - начале 15-го века московские князья за свое московское и владимирское княжение должны были платить 5000 р. Нижегородские князья в это же время платили 1500 р. Тверское княжество в начале 14-го века (при Узбеке!) платило 2000 р. Если грубо свести эти разновременные данные воедино, то получается, что со всех территорий бывшей Владимиро-Суздальской земли Орда должна была (в идеале!) получать 8-9 тыс. р. ежегодно.
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтОтбойник
К
Дата23.03.2009 10:23:09

Re: В сравнении с государем Калитой скромно получается..

..по духовной Ивана Даниловича только "сыну своему Семену: 4 чепи золоты, 3 поясы золоты, 2 чаши золоты с женчюги, блюдце золото с женчюгомь, с каменьем, 2 чума золота болшая; а ис судов 2 ис серебрьных дал есмь ему 3 блюда серебрьна."

Т.е. с годами Орда, надо думать, подняла налог на безопасность? Как объяснить разницу...?

С уважением,
Отбойник (23.03.2009 10:23:09)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 10:33:30

Re: В сравнении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>..по духовной Ивана Даниловича только "сыну своему Семену: 4 чепи золоты, 3 поясы золоты, 2 чаши золоты с женчюги, блюдце золото с женчюгомь, с каменьем, 2 чума золота болшая; а ис судов 2 ис серебрьных дал есмь ему 3 блюда серебрьна."

>Т.е. с годами Орда, надо думать, подняла налог на безопасность? Как объяснить разницу...?

...ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 10:33:30)
ОтBronevik
К
Дата23.03.2009 16:15:09

Re: В сравнении...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>..по духовной Ивана Даниловича только "сыну своему Семену: 4 чепи золоты, 3 поясы золоты, 2 чаши золоты с женчюги, блюдце золото с женчюгомь, с каменьем, 2 чума золота болшая; а ис судов 2 ис серебрьных дал есмь ему 3 блюда серебрьна."
>
>>Т.е. с годами Орда, надо думать, подняла налог на безопасность? Как объяснить разницу...?
>
>...ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским.

Гм, а как же походы Калиты на Тверь и Новгород?

>И. Кошкин
 Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Bronevik (23.03.2009 16:15:09)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 16:22:47

Это, как раз, предприятия вполне прибыльные (-)

И. Кошкин (23.03.2009 16:22:47)
ОтBronevik
К
Дата23.03.2009 16:23:33

Т.е. Донской коммерческой предприимчивостью не отличался/отличился? (-)

Bronevik (23.03.2009 16:23:33)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 16:39:50

Не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Донской привел на Тверь огромную коалицию пацанов с раёна. Он, конечно, был центровой, но все равно должен был делиться с остальными. Так что добычу с повоеванных окрестностей делили на всех. Поход был чисто политическим, в отличие от походов на Новгород, которые реально могли принести профит в виде улучшения в делах торговых

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 16:39:50)
ОтBronevik
К
Дата23.03.2009 16:45:13

Ну, с Витовтом он в конце концов породнился. (-)

Bronevik (23.03.2009 16:45:13)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 17:14:10

В пику Ягайле, который отнял добычу Куликовской битвы (-)

И. Кошкин (23.03.2009 17:14:10)
ОтDervish
К
Дата23.03.2009 18:53:20

Там было что отнимать?

Что реально потерпели наши от действий литовцев после КБ?
Пишут что те "пограбили обоз" - что там было? Мамай же только еще шел на Русь, т.е. сам был без добычи?

И "побили раненых" - но по идее раненых тогда было больше чем погибших в битве, т.е. получаетсая литовцы тогда порезали наших больше чем татаро-монголы? И сколько это могло быть?

Dervish
Dervish (23.03.2009 18:53:20)
ОтПассатижи (К)
К
Дата23.03.2009 23:25:14

Да, кони, верблюды, волы - "имже несть числа", доспехи "и порты и товар" (-)

Dervish (23.03.2009 18:53:20)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 20:24:06

Было что, упоминается богатая добыча, взятая на Красивой мече

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что реально потерпели наши от действий литовцев после КБ?
>Пишут что те "пограбили обоз" - что там было? Мамай же только еще шел на Русь, т.е. сам был без добычи?

>И "побили раненых" - но по идее раненых тогда было больше чем погибших в битве, т.е. получаетсая литовцы тогда порезали наших больше чем татаро-монголы? И сколько это могло быть?

...раненых тогда было меньше, чем погибших и умерших, потому что проникающие ранения почти всегда означали смерть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1446/1446938.htm

Тут обсуждение, и упоминаемая там хроника - один из двух европейских источников о Куликовской битве, причем современный событию.

И. Кошкин
Dervish (23.03.2009 18:53:20)
Отnicoljaus
К
Дата23.03.2009 19:54:26

Re: Там было...

>Что реально потерпели наши от действий литовцев после КБ?
>Пишут что те "пограбили обоз" - что там было? Мамай же только еще шел на Русь, т.е. сам был без добычи?

>И "побили раненых" - но по идее раненых тогда было больше чем погибших в битве, т.е. получаетсая литовцы тогда порезали наших больше чем татаро-монголы? И сколько это могло быть?


Нападали на людей Дмитрия и Владимир Андреича не люди Ягайлы, а люди Олега Рязанского. Тяжба по поводу возвращения награбленного тянулась десятки лет и четко отражена в документах (договорных грамотах). Немецкие хронисты напутали (как напутали они и назвав Куликовскую битву сражением на Синих водах), приписав удачный гоп-стоп Олега литовцам. При этом Никоновская летопись, например, говорит, что после того как ситуация разрешилась и "бояре рязанские" поклонились Дмитрию, Олег бежал именно в Литву, возможно в этом корни путаницы. Позднее Дмитрий с Олегом помирились, причем последний фактически объявил свой полный слив- признал себя "братом молодшим", обязался следовать в фарватере внешней политики московского князя и обязался вернуть "что грабеж или поиманные люди". Ну а потом был Тохтамыш и все завертелось дальше.
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтДуст
К
Дата23.03.2009 03:07:00

Спасибо. А что за эту дань давала орда, хотя бы формально? (-)

Дуст (23.03.2009 03:07:00)
ОтБурлак
К
Дата23.03.2009 06:48:18

Re: Спасибо. А...

Дело - табак!

Безопасность. Ни у кого в том мире не было желания иметь во врагах Орду.
Бурлак (23.03.2009 06:48:18)
ОтДуст
К
Дата23.03.2009 11:13:57

А как это соотносится с выделенным ниже?

"..ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским."
Дуст (23.03.2009 11:13:57)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 11:44:54

Прекрасно соотносится.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"..ну, во-первых, Дмитрий пилил на пятерку сыновей. А во-вторых - период княжения Калиты был мирным, "тишина бысть". Княжение Димитрия - это постоянные войны - сперва отбивали Литву, которая подступала к самой Москве, потом был (правда один), поход на Тверь, затем изнурительная война с Мамаем, потом тохтамышев погром, который, к сожалению, уничтожил именно Москву, затем война с Олегом Рязанским."

...с Мамаев воевали, потому что он был оборзевшим в конец никем - какой-то темник (эмир), который снимает и ставит по собственному усмотрению царей, дани требует, как будто законный правитель, а самого из Сарая и с Волги давно выкинули. С какой стати давать такому дань?

Когда же попытались залупнуться на законного царя, не дав ему дани, тот пошел разбираться лично, в результате в князьях моментально возникла рознь, и Дмитрий остался один.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 11:44:54)
ОтDervish
К
Дата23.03.2009 19:21:48

Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы...

Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы отбиться от тохтамышева погрома?
Пару приступов москвичи вроде отбили и все сломалось только после согласия москвичей впустить парламентеров?

Dervish
Dervish (23.03.2009 19:21:48)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 20:18:31

Судя по тому, что Тохтамыш не смог взять город после продолжительного штурма...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Знаю что вы не любите альтернативки, но какие были шансы у Москвы отбиться от тохтамышева погрома?
>Пару приступов москвичи вроде отбили и все сломалось только после согласия москвичей впустить парламентеров?

...и ушел, не дожидаясь Дмитрия, москвичи имели все шансы отсидеться, будь в городе побольше воинов, чтобы мочить паникеров, как собак. Набег Тохтамыша, вообще, был не слишком результативным, нашествие Едигея, к примеру, оказалось куда более разрушительным. но Тохтамыш сжег Москву, а Едигей - нет, хротя и пытался применить тот же прием. Но в городе сидел авторитетный мужчина князь Владимир Андреевич Хоробрый, и Едигею спустили дань, но ворота не открыли.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 20:18:31)
ОтЗуекщ
К
Дата24.03.2009 01:23:25

Re: Судя по

>...и ушел, не дожидаясь Дмитрия, москвичи имели все шансы отсидеться, будь в городе побольше воинов, чтобы мочить паникеров, как собак. Набег Тохтамыша, вообще, был не слишком результативным, нашествие Едигея, к примеру, оказалось куда более разрушительным. но Тохтамыш сжег Москву, а Едигей - нет, хротя и пытался применить тот же прием. Но в городе сидел авторитетный мужчина князь Владимир Андреевич Хоробрый, и Едигею спустили дань, но ворота не открыли.

>И. Кошкин

А ещё говорят, что каменный кремль Дмитрия был не ахти в плане фортификационных достижений того времени, то бишь и стены были низковаты ( "много народу со стен сбили"), да и прикрыто было только направление со стороны Красной площади и Неглинки, так ?
Зуекщ (24.03.2009 01:23:25)
ОтИ. Кошкин
К
Дата24.03.2009 10:30:39

Re: Судя по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А ещё говорят, что каменный кремль Дмитрия был не ахти в плане фортификационных достижений того времени, то бишь и стены были низковаты ( "много народу со стен сбили"), да и прикрыто было только направление со стороны Красной площади и Неглинки, так ?

С точки зрения кирпичного кремля - да, стены низкие. Но их нельзя было зажечь зажигательными стрелами и с них можно было уверенно отбиваться. В данном случае, как и при штурме Владимира Батыем, сыграло роль то, что вгороде было мало воинов и не было авторитетного человека во главе обороны. Городское же быдло без твердой руки было нестойким.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 11:44:54)
ОтДуст
К
Дата23.03.2009 16:40:16

Спасибо. Я только хотел спросить, почему орда не "отбивала Литву"...

если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.
Дуст (23.03.2009 16:40:16)
ОтСибиряк
К
Дата24.03.2009 11:38:27

Re: Спасибо. Я

>если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.

Ольгерд ходил на Москву, когда в Орде царил хаос и шла непрерывная борьба множества претендентов на ханский престол. Примерно к этому же времени и сами московские князья пришли к выводу, что в Сарае платить некому, а Мамаю - не за что.
Дуст (23.03.2009 16:40:16)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 16:42:54

Она не предоставляла защиту. Она предоставляла безопасность. От себя

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если предположить, что за дань орда предоставляет защиту.

...тех, кто отказывался платить, жоско нагибали, например, вырезав 20 тысяч московских голов.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 16:42:54)
ОтДуст
К
Дата23.03.2009 16:48:39

Спасибо. То есть шло просто циничное выкачивание всех ресурсов (-)

И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
Отsss
К
Дата22.03.2009 23:55:36

Вообще наоборот, непонятны люди (+)

...твердо убежденные в несчетном богатстве Руси того периода.

При практически полном отсутствии добычи драгоценных металлов и почти никакой внешней торговле откуда быть богатствам-то? (Во всяком случае богатствам в виде золота-серебра, хотя с остальными разновидностями тоже, видимо, было не фонтан)

Кстати, выход в орду, тогда еще регулярно собираемый, его требовали исключительно и только серебром?
Видимо тоже слабо способствовало богачеству.
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтИ. Кошкин
К
Дата22.03.2009 23:39:37

Да, это, естественно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дань только с вотчин. С Москвы, которая находилась в совместном владении в том числе и с В. А. Хоробрым, дань шла отдельно. И с куплен тоже шла отдельно

И. Кошкин
И. Кошкин (22.03.2009 23:39:37)
ОтДмитрий Адров
К
Дата24.03.2009 16:43:26

придирка

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дань только с вотчин. С Москвы, которая находилась в совместном владении в том числе и с В. А. Хоробрым, дань шла отдельно. И с куплен тоже шла отдельно



В.А. не Хоробрый (Храбрый), он Серпуховской. Соотв. сын его - Ю.В.Радонежский

Дмитрий Адров
Дмитрий Адров (24.03.2009 16:43:26)
ОтИ. Кошкин
К
Дата24.03.2009 16:55:57

Да-да, а Дмитрий Иванович - он не Донской, он Московский (-)

И. Кошкин (24.03.2009 16:55:57)
ОтДмитрий Адров
К
Дата24.03.2009 18:04:21

нет, нк так.

Здравия желаю!


Владимир Серпуховской Но он же Владимир Храбрый.

Дмитрий Адров
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтSerP-M
К
Дата22.03.2009 22:57:00

"два ковша золоты по две гривенки" - это как? Цена? Однако...(-)

И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
Отvergen
К
Дата22.03.2009 22:46:36

а можно для сравнения суммы платившиеся в орду?, для тех или иных решений... (-)

vergen (22.03.2009 22:46:36)
ОтИ. Кошкин
К
Дата22.03.2009 23:31:07

Так я как раз привел суммы, платившиеся в орду (-)

И. Кошкин (22.03.2009 23:31:07)
ОтГуннар
К
Дата23.03.2009 13:29:10

Re: Так я...

Ну а что самим то князьям шло? Как велики были местные налоги?
Гуннар (23.03.2009 13:29:10)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 13:39:52

Об этом применительно к Дмитрию до нас сведений не дошло

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну а что самим то князьям шло? Как велики были местные налоги?

...судя по оставленному наследству, князьям оставалось не много

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 13:39:52)
ОтГуннар
К
Дата23.03.2009 21:02:29

Re: Об этом...

Раз нет точных сведений почему вы заключаете что князья были бедны? По малому количеству ценных вещей передаваемых Дмитрием сыновьям? Так тож эксклюзив, потому и заслужил особого внимания. А ценность во все времена это понятие относительное.
Вот например раскопали наши доблесные археологи на Кавказе аланское захоронение, простого воина, а там кафтан шелковый.Анализ показал что такая же(а может и та же самая) ткань использовалась для Папского одеяния.
Т.е. простой воин-алан мог позволить себе тоже что и Папа Римский.
Может та же ситуация и Московским князем? Все таки Мамая то пограбил;))
Гуннар (23.03.2009 21:02:29)
ОтИ. Кошкин
К
Дата24.03.2009 10:34:00

Re: Об этом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Раз нет точных сведений почему вы заключаете что князья были бедны? По малому количеству ценных вещей передаваемых Дмитрием сыновьям? Так тож эксклюзив, потому и заслужил особого внимания. А ценность во все времена это понятие относительное.

Это не эксклюзив, а просто дорогие вещи. Одна из этих вещей стала поводом к мощнейшей гражданской войне потом.

>Вот например раскопали наши доблесные археологи на Кавказе аланское захоронение, простого воина, а там кафтан шелковый.Анализ показал что такая же(а может и та же самая) ткань использовалась для Папского одеяния.
>Т.е. простой воин-алан мог позволить себе тоже что и Папа Римский.

А вы сами не алан, случаем? Потому что такие смелые выводы, обычно, свойственны национальным ученым, которые имеют глубокое народное чутье. "анализ показал", ага. Та же самая, что у папы.

>Может та же ситуация и Московским князем? Все таки Мамая то пограбил;))

Все может, все.

И. Кошкин
И. Кошкин (24.03.2009 10:34:00)
ОтГуннар
К
Дата24.03.2009 11:57:07

Re: Об этом...


>Это не эксклюзив, а просто дорогие вещи.

Экслюзив и должен быть дорог хотябы ввиду своей исключительности.

>Одна из этих вещей стала поводом к мощнейшей гражданской войне потом.

Вы про историю с поясом? Дык если бы вас прилюдно обвинили и заставили снять вы бы не осерчали? Тут мне кажется сама ценность вещи вторична. Унижение и обида на первом плане.


>А вы сами не алан, случаем? Потому что такие смелые выводы, обычно, свойственны национальным ученым, которые имеют глубокое народное чутье. "анализ показал", ага. Та же самая, что у папы.

А зря вы так..... с сарказмом. Зная что вы любите книги в живую,(в нете он тоже должен лежать) привожу вам источник:
АА Иерусалимская "Кавказ на шелковом пути" СПб; Государственный Эрмитаж; 1992г. Вроде на странице 4 или 5 приводятся примеры.
Захоронение про которое идет речь, это "Мощевая балка" где кафтан найден практически целым.Так смутивщий вас анализ основан на обыкновенном сравнениии тканей. Дело в том что рисунок очень уж запоминающийся, ошибиться сложно. Впрочем, сами почитаете если захотите.

Автор является серьезнным иследователем в области тканей. На её мнение опираються, очень многие археологи и искусствоведы.

P.S. Не алан конечно(они вымерли давно) но вдруг стало за них обидно, они то вам чем не угодили? Вроде неплохие продвинутые товарищи, откуда у вас такое к ним предубеждение?
Гуннар (24.03.2009 11:57:07)
ОтРоман Алымов
К
Дата24.03.2009 12:24:38

Разве аланы вымерли? (-)

Роман Алымов (24.03.2009 12:24:38)
ОтГуннар
К
Дата24.03.2009 13:46:16

Ни одного не видал

Ну если конечно не считать осетин и кабардинцев аланами. Но у них больно уж преемственность запутанная и сомнительная. Просто живут в тех местах.
И. Кошкин (22.03.2009 22:21:09)
ОтBarr
К
Дата22.03.2009 22:36:25

Re: О бедности...

А можно для сравнения привести "бюджеты" соседних стран, а так же несколько примеров цен на товары в этот период? А то не совсем ощущается эта самая бедность.
Barr (22.03.2009 22:36:25)
ОтД.И.У.
К
Дата23.03.2009 00:36:11

могу сказать про Англию

>А можно для сравнения привести "бюджеты" соседних стран, а так же несколько примеров цен на товары в этот период? А то не совсем ощущается эта самая бедность.

В Англии в это время (отходная грамота датируется 1389 г.) на 20000 фунтов можно было содержать 3000 наемных солдат (смесь из трети рыцарей+оруженосцев и двух третей лучников) в течение года - именно такую казну отбили кастильцы у англичан в морской битве при Ла-Рошели в 1372 г., или в 1398 г. 5000 фунтов стоило годичное содержание 750 солдат "Чеширской стражи" (111 рыцарей, 311 лучников, оруженосцы, копейщики и проч.).
То есть за 20 фунтов 3 солдата в течение года (рыцаря, оруженосца и лучника с одной большой и несколькими малыми лошадями).

В фунте в тот момент было 315 г серебра (если точнее, 240 пенни по 1,45 г (22,5 грана), из них 92,5% серебро).
Или 23,5 г золота (точнее, 3 фунта равнялись 20 флорентийским флоринам по 3,53 г золота).

В Лондоне был Стальной двор Ганзы (абсолютно аналогичный новгородскому), где фунт меняли на полторы немецкие марки (по 204 г серебра, или половина каролингского фунта).

В Новгороде были приняты гривны (196 г серебра), почти равные марке, а для удобства торговли с азиатцами от них отрубали кусок. Получившийся рубль весил 170,1 г и имел хождение в низовских землях (не путать с рублем Ивана III весом 80 г.).

Т.е. 1 фунт обменяли бы в 1389 г. на 1,8 рубля.

Далее,
Дани с вотчин в Орду шли такие: Василию с Коломны и волостей коломенских - 342 рубля, с Песочны - 47 рублей, с Канева - 22 рубля.
Юрию со Звенигорода и волостей звенигородских: 272 рубля, великая княгиня выделяет ему из дани с Юрьевой слободы 50 рублей, с Суходола 50 рублей, со Смоляных - 9 рублей
Андрею с Можайска и волостей можайских - 167 рублей, с отъездных мест (отъенхавшие бояре не сохраняли больше свои вотчины) - 68 рублей, княгиня добавит из дани с Вереи 23 рубля, с Числова - 8 рублей, с Заечькова 22 рубля, с Хохла - 10 рублей, с Желесковы 9 рублей, с Исконьских слободок - 7 рублей, с Крапивны - 7 рублей.
Петру с его удела - 111 рублей, и мать добавит 30.

Т.е. дань с Коломны и волостей коломенских (342 рубля) была бы оценена в 190 фунтов. Это жалованье 28,5 английских солдат за год.

Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).

Хороший ремесленник зарабатывал фунта 3 в год (3 пенса в день, но такой заработок был не каждый день). То есть рублей 5.

Впрочем, это были невысокие заработки по сравнению с Италией. Во Флоренции подмастерье в 15 в зарабатывал 20-25 дукатов/флоринов в год, то есть 3-3,5 фунта (5-7 рублей) в год.
Мастер зарабатывал двое больше, т.е. 6-7 фунтов, или 11-14 рублей.
Арбалетчик получал 4 дуката в месяц или 48 в год, т.е. 7 фунтов или 12,5 рублей, "копье" (рыцарь, оруженосец и паж) стоило 8-15 дукатов (в среднем 10) в месяц или 120 в год, то есть 18 фунтов или 32,5 рублей.
За дукат (равный 0,27 рубля) можно было купить 400 л красного вина или 50 кг мяса.

С востоком сложнее сравнивать.
В Зол. орде 14 в, согласно ибн Батуте, можно было купить табунную лошадь за 1-7 динаров, племенного боевого коня за 35 динаров, комплект хорошей одежды (обувь, шаровары, рубаха, халат, чалма) за 10 динаров.
Золотой динар равнялся 12 золотоордынским серебряным дирхемам или 6 чагатаидским (персидским) дирхемам 14 в.
В 1243 г. в Ираке и Зап. Иране 100 кг пшеницы стоили 1,5 динара.

Сарайский дирхем Джанибека весит ок, 1,6 г.
Хорезмский динар 1366 г. весит 1,15 г -
Т.е. ордынский динар можно приравнять к трети дуката. Итальянцы бы его обменяли на 0,09 рубля, или 11 динаров за рубль.

С другой стороны, из рубля можно начеканить 110 ордынских дирхемов, а это всего 9 динаров.

То есть в Орде за рубль можно было купить хорошую одежду или пару поганых коней. Племенной конь стоил 3 рубля.
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтФукинава
К
Дата24.03.2009 11:14:27

Надо ведь и инфляцию учитывать безнал был и рост денежной массы не был привязан

к добыче золота.

>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).

Это доход казны короля или всего государства с учетом владений во Франции?>

>Впрочем, это были невысокие заработки по сравнению с Италией. Во Флоренции подмастерье в 15 в зарабатывал 20-25 дукатов/флоринов в год, то есть 3-3,5 фунта (5-7 рублей) в год.
>Мастер зарабатывал двое больше, т.е. 6-7 фунтов, или 11-14 рублей.
>Арбалетчик получал 4 дуката в месяц или 48 в год, т.е. 7 фунтов или 12,5 рублей, "копье" (рыцарь, оруженосец и паж) стоило 8-15 дукатов (в среднем 10) в месяц или 120 в год, то есть 18 фунтов или 32,5 рублей.
>За дукат (равный 0,27 рубля) можно было купить 400 л красного вина или 50 кг мяса.

Какой именно мастер и точно дату. Т.к. ЕМНИП в 1-ой половине 14 в. разразился грандиозный финансовый кризис вызванный махинациями венецианцев с векселями, долговыми обязательствами королевских домов в т. ч. и Англии. Не стоит так же забывать, что в этот период началось широко применяться безналичные расчеты, т. е. золото уже начало утрачивать свойство универсального мерила стоимости, т. к. произощел отрыв реального количества находящихся в обороте монет от их количества на счетах, векселях и прочих квазиденьгах.

Учтите что после этого кризиса начали взыматься проценты от 50 до 200% год.

С уважением, Фукинава.
Фукинава (24.03.2009 11:14:27)
ОтД.И.У.
К
Дата24.03.2009 20:05:35

Re: Надо ведь...

Инфляционные процессы до Вел.геогр.открытий были замеделенные, все данные даны на рубеж 14-15 вв.

>>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).
>
>Это доход казны короля или всего государства с учетом владений во Франции?>

Короля с островной Англии. Королевские были были и общегосударственными ("федеральными" по-современному), но у отдельных графов и городов были свои доходы.

>>Впрочем, это были невысокие заработки по сравнению с Италией. Во Флоренции подмастерье в 15 в зарабатывал 20-25 дукатов/флоринов в год, то есть 3-3,5 фунта (5-7 рублей) в год.
>>Мастер зарабатывал двое больше, т.е. 6-7 фунтов, или 11-14 рублей.
>>Арбалетчик получал 4 дуката в месяц или 48 в год, т.е. 7 фунтов или 12,5 рублей, "копье" (рыцарь, оруженосец и паж) стоило 8-15 дукатов (в среднем 10) в месяц или 120 в год, то есть 18 фунтов или 32,5 рублей.
>>За дукат (равный 0,27 рубля) можно было купить 400 л красного вина или 50 кг мяса.
>
>Какой именно мастер и точно дату.

Начало 15 в., мастер среднестатистический. Например, суконщик (именно это ремесло было главным в Флоренции).
Речь идет о реальных доходах и ценах на реальные товары, не о банковских расчетах и чем-то подобном.
Т.е. получив 40 вполне материальных флоринов на год (или серебро по курсу, где-то 1 к 13-14), можете считать себя нормальным представителем мелкого среднего класса в Флоренции на рубеже 14-15 вв. Содержать дом и семью.
Напомню, флорин чеканится с 1252 г., весит 3,53 г золота. Аналогичный венецианский дукат весит 3,4-3,5 г.
Д.И.У. (24.03.2009 20:05:35)
ОтФукинава
К
Дата25.03.2009 12:20:49

Т. е. долг Эдуарда 3 флорентийцам в 1 700 000 флоринов был в золоте?

Т. е. он должен был отдать 6 тонн золота? Или 255 000 фунтов, иначе 80 тонн серебра?

Фукинава (25.03.2009 12:20:49)
ОтФукинава
К
Дата26.03.2009 11:03:34

Я о том, что вполне могли быть векселя на различные суммы, и векселями могли

и выкупы платить. А количество безналичных денег не 100% коррелирует с количеством выведенных из оборота монеты и золота.
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтПассатижи (К)
К
Дата23.03.2009 22:28:20

И это очень хорошо бъется с выкупом за Василия Темного

Здравствуйте,
>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).<

даже с верхней оценкой в 200000 руб. и с тем общественным резонансом (нас продали), который известие о размере выкупа вызвало.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (23.03.2009 22:28:20)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 22:55:54

Двести тысяч даже московских рублей - это 19 тонн серебра, сумма совершенно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
>>Нормальный доход английского короля составлял 40-50 тыс. фунтов в год (т.е. 70-90 тыс. рублей). За счет экстраординарных налогов в особо тяжелые военные годы собирали до 100 тыс. фунтов (180 тыс. руб.).<
>
>даже с верхней оценкой в 200000 руб. и с тем общественным резонансом (нас продали), который известие о размере выкупа вызвало.

...невероятная и, скорее всего, легендарная.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 22:55:54)
ОтПассатижи (К)
К
Дата23.03.2009 23:00:30

Ага, 200 тык, может и легенда, но, само ее появление задает нам масштаб

Здравствуйте,

- что такое "очень много", вернее даже, сколько "стоила" московская русь на тот момент.
С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (23.03.2009 23:00:30)
ОтСибиряк
К
Дата24.03.2009 11:27:51

Re: Ага, 200...


>С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

200 тыс. р. - сумма для Руси в то время абсолютно нереальная. Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.
Добавим к этому, что рязанский Родослав Ольгович за 3000 рублей выкупился у Витовта в 1405. Выход в Орду, положенный к ежегодной выплате Москвой (с великокняжескими Владимирскими землями), Тверью и Нижним Новгородом в сумме не дотягивал до 9 тыс. Т.е. 200 тыс.- более 20 ордынских выходов - это как раз и будет стоимость всей земли (и то сильно завышенная!)
Сибиряк (24.03.2009 11:27:51)
ОтПассатижи (К)
К
Дата24.03.2009 14:49:35

Е-мае, я не утверждаю, что 200 тык у ВасильВасилича в мошне завалялось

Здравствуйте,
>200 тыс. р. - сумма для Руси в то время абсолютно нереальная.<

Это сумма не реальная, а представимая - та, за которую по мнению ее автора ВК Московский мог бы продать подведомственную Русь с потрохами (за что, в т.ч. поплатился зрением)

> Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.<

А ВасильВасиличу Новгарат 8000р (не факт, что московских) челом бъет, и ниче, живет себе далее.

> Т.е. 200 тыс.- более 20 ордынских выходов - это как раз и будет стоимость всей земли (и то сильно завышенная!)<

Ессно, не стоит забывать, чего ради она появилась-то.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (24.03.2009 14:49:35)
ОтСибиряк
К
Дата24.03.2009 15:44:26

да ни хрена эта сумма не представимая


>Это сумма не реальная, а представимая - та, за которую по мнению ее автора ВК Московский мог бы продать подведомственную Русь с потрохами (за что, в т.ч. поплатился зрением)

еще 8-10 тыс. люди себе могли тогда представить, т.к. такую сумму можно было содрать с Новгорода (и больше ни с кого из русских городов!). А 200 тыс. - это то же что и 100 тыс., и 500 тыс., и лимон - несчетное и абсолютно нереальное множество. Рассуждать о таких суммах было абсолютно бессмысленно.

>> Нормальный откуп для крупного города составлял в начале 15-го века 3000 р. - за такую сумму откупился Киев от Едигея после Ворсклы, Москва - в 1408 от того же Едигея.<
>
>А ВасильВасиличу Новгарат 8000р (не факт, что московских) челом бъет, и ниче, живет себе далее.

И даже у Новгорода при таких сборах бывали проблемы - приходилось на Двину экспедиции отправлять для пополнения казны. А Новгород на Руси всего один был!

Сибиряк (24.03.2009 15:44:26)
ОтПассатижи (К)
К
Дата24.03.2009 21:20:43

Ок. 8000 руб. это то, что Новгород выплатил Темному

Здравствуйте,

>еще 8-10 тыс. люди себе могли тогда представить,<

8-10 тык это не то, что могли представить это суммы, выплате которых были свидетели

>т.к. такую сумму можно было содрать с Новгорода (и больше ни с кого из русских городов!).<

Ой, та ладно, Новгарат уже к середине 15-хи сосет у Маськвы с присвистом.

>А 200 тыс. - это то же что и 100 тыс.,<

Ага, т.е. очень, очень много, но, столько, сколько можно себе представить.

>и 500 тыс., и лимон - несчетное и абсолютно нереальное множество.<

Вы странный человек. Еслип правдоподобно былоп написать 500 тык, недоброжелатель Темного, несомненно, написал бы 500 тык, однако, он написал 200.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (24.03.2009 21:20:43)
ОтЛюбитель
К
Дата27.03.2009 18:20:52

Новгород в середине 15-го века беднее Москвы?

>Ой, та ладно, Новгарат уже к середине 15-хи сосет у Маськвы с присвистом.

А откуда такие сведения?
Сибиряк (24.03.2009 15:44:26)
ОтД.И.У.
К
Дата24.03.2009 19:54:07

Re: да ни...

Надо также учитывать, что торговый оборот и количество драгметаллов в обращении существенно росло между 14 и 15 вв, что выразилось, в частности, в новгородской денежной реформе 1420 г.
До того даже в Новгороде серебряные гривны и рубли были весовыми единицами и главным образом играли роль сокровища, т.е. "валютных резервов", применяемых только для особо крупных оптовых закупок и платежей. В розницу платили "гривнами кун", т.е. вытертыми шкурками с княжеским клеймом (15 за серебряную гривну или 13 за рубль).
То есть даже в Новгороде, далеко богатейшем из русских княжеств, куда был прямой доступ серебра из Европы, только к 1420 г. государство накопило достаточно крупные и устойчивые резервы, чтобы чеканить серебряную монету в достаточном количестве и отказаться от паллиативов.

На 1389 г. (смерть Дм. Донского) внешняя торговля была скуднее.
Но рост денежных доходов был, может быть, раза два в полвека, а не в десять раз.
Пассатижи (К) (23.03.2009 23:00:30)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 23:05:27

Ну смотри...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>- что такое "очень много", вернее даже, сколько "стоила" московская русь на тот момент.
>С другой стороны - 8 тык рублей (московских?) тот же Василий, ЕМНИП, брал с Новгорода, и Новгород на этом не кончился. Стал быть 200 тык - сумма запредельная, но представимая в масштабах Север+Северо-Восток Руси

...дань от Москвы, вотчин сыновей, куплен, Серпуховского княжества и ряда подручных княжеств - 3000-5000 рублей (до полутонны серебра). 200000 рублей - это дань за сорок богатых лет. Москва бы треснула поперек такое выкупать.

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 23:05:27)
ОтПассатижи (К)
К
Дата23.03.2009 23:14:12

Так я не говорю, что реально столько заплатили

Здравствуйте,

но то, что выкуп был нерально огромным, настолько, что вызвал слухи о том, что Василий "Родину продал", чтоп выкупиться, и сколько это "нереально огромно" в представлении б.м. современника.
И явно, для Новгорода, 8 тык рублев - не слишком большая проблема.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.03.2009 01:08:20

однако Вы сравнили с Италией :-)

Доброго здравия!
>>А можно для сравнения привести "бюджеты" соседних стран, а так же несколько примеров цен на товары в этот период? А то не совсем ощущается эта самая бедность.


>Впрочем, это были невысокие заработки по сравнению с Италией. Во Флоренции подмастерье в 15 в зарабатывал 20-25 дукатов/флоринов в год, то есть 3-3,5 фунта (5-7 рублей) в год.
>Мастер зарабатывал двое больше, т.е. 6-7 фунтов, или 11-14 рублей.
>Арбалетчик получал 4 дуката в месяц или 48 в год, т.е. 7 фунтов или 12,5 рублей, "копье" (рыцарь, оруженосец и паж) стоило 8-15 дукатов (в среднем 10) в месяц или 120 в год, то есть 18 фунтов или 32,5 рублей.
>За дукат (равный 0,27 рубля) можно было купить 400 л красного вина или 50 кг мяса.

Италия в то время, ИМХО, самый высокоразвитый регион мира. Сравнивать их с московским княжеством... Наверное, сейчас наиболее похоже будет сравнивать республики Средней Азии с США. Примерно аналогична разница в уровне развития и, соответственно, доходов. Это я все просто так, к слову.

С уважением, Евгений Путилов.
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтД.И.У.
К
Дата23.03.2009 00:53:33

Re: могу сказать...

>В Новгороде были приняты гривны (196 г серебра), почти равные марке, а для удобства торговли с азиатцами от них отрубали кусок. Получившийся рубль весил 170,1 г и имел хождение в низовских землях (не путать с рублем Ивана III весом 80 г.).

>Дани с вотчин в Орду шли такие: Василию с Коломны и волостей коломенских - 342 рубля, с Песочны - 47 рублей, с Канева - 22 рубля.
>Юрию со Звенигорода и волостей звенигородских: 272 рубля, великая княгиня выделяет ему из дани с Юрьевой слободы 50 рублей, с Суходола 50 рублей, со Смоляных - 9 рублей
>Андрею с Можайска и волостей можайских - 167 рублей, с отъездных мест (отъенхавшие бояре не сохраняли больше свои вотчины) - 68 рублей, княгиня добавит из дани с Вереи 23 рубля, с Числова - 8 рублей, с Заечькова 22 рубля, с Хохла - 10 рублей, с Желесковы 9 рублей, с Исконьских слободок - 7 рублей, с Крапивны - 7 рублей.
>Петру с его удела - 111 рублей, и мать добавит 30.

>В Зол. орде 14 в, согласно ибн Батуте, можно было купить табунную лошадь за 1-7 динаров, племенного боевого коня за 35 динаров, комплект хорошей одежды (обувь, шаровары, рубаха, халат, чалма) за 10 динаров.
>Золотой динар равнялся 12 золотоордынским серебряным дирхемам или 6 чагатаидским (персидским) дирхемам 14 в.
>В 1243 г. в Ираке и Зап. Иране 100 кг пшеницы стоили 1,5 динара.

>Сарайский дирхем Джанибека весит ок, 1,6 г.
>Хорезмский динар 1366 г. весит 1,15 г -
>Т.е. ордынский динар можно приравнять к трети дуката. Итальянцы бы его обменяли на 0,09 рубля, или 11 динаров за рубль.

>С другой стороны, из рубля можно начеканить 110 ордынских дирхемов, а это всего 9 динаров.

>То есть в Орде за рубль можно было купить хорошую одежду или пару поганых коней. Племенной конь стоил 3 рубля.

В то же время, согласно , основной ден. единицей в Орде на тот период был сом (187,5 г серебра, или 1,1 рубля), равный 20 динарам или 120 дирхемам.
То есть по этой версии, в рубле было целых 18 динаров.
За 20 динаров можно было купить около тонны зерновых и зернобобовых, или 350 кг баранины.
Стоимость штуки (от 15 до 36 м) эскарлаты (ценного красного флорентийского сукна) в Орде достигала 100 динаров.
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтИ. Кошкин
К
Дата23.03.2009 00:48:37

Насчет рубля.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...гривна полного веса - 194-204 грамма - это новгородская гривна. Однако в северо-восточно руси имела хождения иная гривна, в Новгороде почти не встречающаяся. Вес этой гривны - 97-100 грамм. Эта гривна и была рублем. "Рубли новгородские" и "рубли московские" четко различались в грамотах. Из 97-граммового слитка чеканилось при Донском сто монет "денег", при этом пять грамм серебра уходило чеканщику и князю.

Таким образом, 1100 рублей с вотчин сыновей Донского - это 110 кг серебра

И. Кошкин
И. Кошкин (23.03.2009 00:48:37)
ОтД.И.У.
К
Дата23.03.2009 01:09:12

Re: Насчет рубля.

>...гривна полного веса - 194-204 грамма - это новгородская гривна. Однако в северо-восточно руси имела хождения иная гривна, в Новгороде почти не встречающаяся. Вес этой гривны - 97-100 грамм. Эта гривна и была рублем. "Рубли новгородские" и "рубли московские" четко различались в грамотах. Из 97-граммового слитка чеканилось при Донском сто монет "денег", при этом пять грамм серебра уходило чеканщику и князю.

>Таким образом, 1100 рублей с вотчин сыновей Донского - это 110 кг серебра

Даже так. Я-то на новгородский рубль ориентировался.
Т.е. 1100 рублей - это 350 английских фунтов, или 550 ганзейских марок/новгородских гривен, или 2300-2350 итальянских флоринов или дукатов (венецианский дукат чуть-чуть поменьше, флорин побольше), или 587 ордынских сомов, равных то ли 7000, то ли 11700 динарам, и примерно 70 тыс. дирхемов.

На 11700 динаров в Орде можно купить около 600 т зерна или ок. 200 т баранины или 2-10 тыс мелких лошадей или 350 боевых лошадей или 1100 комплектов одежды или 2-4 тыс. м хорошего крашеного флорентийского сукна (120 штук).
Д.И.У. (23.03.2009 00:36:11)
ОтBarr
К
Дата23.03.2009 00:45:35

Да, не густо

Явно князьям перед иноземными гостями нечем было особо похвастать при таких доходах то.
Пересчет валют путанный очень, без поллитры не разберешся:) Интересно, никто еще не написал программу для быстрого сравнительного пересчета для всех валют во все известные периоды?
Barr (23.03.2009 00:45:35)
ОтПолярник
К
Дата23.03.2009 10:24:28

Re: Да, не...

>Пересчет валют путанный очень, без поллитры не разберешся:) Интересно, никто еще не написал программу для быстрого сравнительного пересчета для всех валют во все известные периоды?

Так ИМХО нет единогласия, через что пересчитывать. То есть если прямой обменный курс, скажем, условного юаня к условному песо не известен, то надо считать через какую-то универсальную ценность. Через золото? Серебро? Мясо?
Полярник (23.03.2009 10:24:28)
ОтГегемон
К
Дата24.03.2009 11:20:03

Пересчитывали напрямую по весу с поправкой на качество драгметалла (-)

Гегемон (24.03.2009 11:20:03)
ОтПолярник
К
Дата24.03.2009 15:07:05

Re: Пересчитывали напрямую...

Так и это годно только для денег из драгметаллов.
Полярник (24.03.2009 15:07:05)
ОтГегемон
К
Дата24.03.2009 18:33:43

Re: Пересчитывали напрямую...

Скажу как гуманитарий

>Так и это годно только для денег из драгметаллов.
 А в средневековье были только такие и еще медь

С уважением
Barr (22.03.2009 22:36:25)
ОтИ. Кошкин
К
Дата22.03.2009 23:38:38

Я, собственно, не о дани, а, в основном, о личных вещах князя (-)