ОтИсаев Алексей
КЕлисеенко Алексей
Дата01.07.2008 18:14:05
РубрикиWWII;

Выскажусь о крео Васильченко развернуто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, книга отвечает своему названию т.е. в ней описаны преимущественно бои за сам город Будапешт. Операции Конрад I-III(попытки деблокирования города в январе 1945 г.) даны в общих чертах, на все три операции ушло 20 страниц. Этим "100 дней в кровавом аду" отличается от большинства исследований боев в Венгрии, уделявших боям за город меньшую часть текста. Мартовского Балатона с участием 6 ТА СС нет, повествование заканчивается на попытке гарнизона прорваться и, соответственно, очищению города от немцев. Карты есть из какой-то немецкой книжки, не переведенные. Но мне в процессе чтения помогли. Названия транскрибируются не так, как обычно. Т.е. не Комарно, а Комаром итп.

По предыдущей книге автора(про Демянск) читатели знакомы с общей стилистикой - опора преимущественно на немецкие источники. Довольно подробно описаны силы, оборонявшие Будапешт, влючая всяческие батальоны студентов и "Ваннай". Даны биографии немецких и венгерских командиров, рассказано о взаимоотношениях немецкого исоветского командования. С интеерсом прочитал подробности политической деятельности Хорти и его смещения немцами осенью 1944 г. Рассказано про снабжение гарнизона по воздуху с датировкой известного фото с врезавшимся в дом планером. После чтения фронтовых отчетов 2 и 3 УФ по боям за Будапешт мне было интересно прочитать, как бои за Пешт и Буду выглядели со стороны немцев. Немного раздражает отсутствие ссылок на источники, даже цитаты из воспоминаний.

По нашим информация хаотичная. Так, непример, он указывает политическую причину вывода 7 румынского корпуса из боев за город, хотя все было проще - рымыны отстали и наступавшие справа и слева от них советские корпуса сомкнули фланги, румыны оказались не нужны. Посылка с ультиматумом нем. пленных, которую Васильченко отвергает таки была.
Следствием базирования автора на нем. источники являются пассажи вида:
Уже 2 января 1945 г. 18-й танковый корпус, состоящий из трех мобильных дивизий, включился в борьбу(С.352).
Корпус состоял из бригад.
Вообще Васильченко почему-то не использовал и даже не упомянул в списке литературы ни Тарасова, ни Малахова("Освобождение Венгрии и Восточной Австрии"), а также широко известную "мурзилку" М.Н.Свирина по Балатону. Последняя сделана с сильным ИПТАПовским уклоном, тема действий танковых и мехкорпусов не арскрыта, но статистика там есть. Также не имея данных о потерях в городе Васильченко оперирует цифрой потерь убитыми 80 тыс. чел. за все время с октября 1944 г. по февраль 1945 г., относящизся к двум фронтам. Хотя, например, общие потери 18 гв. ск за январь 1945 г. в Будапеште составили всего 2357 чел., с учетом штрафной роты 2502 чел. Общие потери удапештской группы войск с 1 по 10 февраля(десятидневка) составили 4783 чел. В общем порядок цифр потерь в штурме города понятен. Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
ОтBegletz
К
Дата07.07.2008 21:51:55

Re: Выскажусь о...

>Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

По Кривошееву, полные потери во всей Будапештской операции составили 320,082 чел (безвозврат 80,026 чел). Это, по моим прикидкам, 11е место среди стратегических наступательных операций РККА, считая по полным потерям. Так что дохрена, в общем. Суточные потери были сравнительно низкие (0.41%, ср. в Вене 0.84%, и в Берлине 0.80%), но из-за продолжительности по времени и массы вовлеченного народа накопилось.

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно.
Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
ОтРезяпкин Андрей
К
Дата02.07.2008 22:13:34

Re: Выскажусь о...

"Так, непример, он указывает политическую причину вывода 7 румынского корпуса из боев за город, хотя все было проще - рымыны отстали и наступавшие справа и слева от них советские корпуса сомкнули фланги, румыны оказались не нужны."

в венгерском оригинале ИМХО было сказано - задержались на штурме казарм, отстали, были выведены, а когда стали бузить - командира пожурили.

вообще, венгерский вариант - довольно объемное издание с названием "Осада Будапешта"
Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
ОтDmitryGR
К
Дата01.07.2008 18:34:53

Re: Выскажусь о...

>Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

В общем, исключительно односторонний "немецкий взгляд"? А какая там статистика по немцам/венграм?
DmitryGR (01.07.2008 18:34:53)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 18:42:35

Бухгалтерия есть только по защитникам города (-)

Исаев Алексей (01.07.2008 18:14:05)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 18:28:47

То есть Унгвари автор таки заметил?

А тот же Русский архив по ЦВЕ нет, как я понимаю нет.


>Вообще Васильченко почему-то не использовал и даже не упомянул в списке литературы ни Тарасова, ни Малахова("Освобождение Венгрии и Восточной Австрии"), а также широко известную "мурзилку" М.Н.Свирина по Балатону. Последняя сделана с сильным ИПТАПовским уклоном, тема действий танковых и мехкорпусов не арскрыта, но статистика там есть. Также не имея данных о потерях в городе Васильченко оперирует цифрой потерь убитыми 80 тыс. чел. за все время с октября 1944 г. по февраль 1945 г., относящизся к двум фронтам. Хотя, например, общие потери 18 гв. ск за январь 1945 г. в Будапеште составили всего 2357 чел., с учетом штрафной роты 2502 чел. Общие потери удапештской группы войск с 1 по 10 февраля(десятидневка) составили 4783 чел. В общем порядок цифр потерь в штурме города понятен. Они были не такими уж большими и россказни про 800 убитых за раз красноармейцах это гон. Васильченко все же стоило поработать над советскими источниками по штурму города, а так получился дисбаланс в рассуждениях. В итоге он объявляет действия КА в Венгрии "цепочкой мелких поражений". Непонятно только, почему за Венгрию две "Победы" дали.

- Тема венгров-колобрантов значит не раскрыта?

>Мое резюме - съедобно. Но с осторожностью.

- Со ссылками на нем/англ. источники действительно так плохо?
Елисеенко Алексей (01.07.2008 18:28:47)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 18:41:19

Унгвари он заметил, есть в списке источников

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>- Тема венгров-колобрантов значит не раскрыта?

Сказано что они есть(один или два эпизода).

>- Со ссылками на нем/англ. источники действительно так плохо?

Ссылок нет вообще. Т.е. идет сплошной текст и в конце список источников.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 18:41:19)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 18:46:48

То есть значит все отсюда


[56K]

>
>Сказано что они есть(один или два эпизода).

РА значит писатель решил не использовать.
>
>Ссылок нет вообще. Т.е. идет сплошной текст и в конце список источников.

- Грустно. Взгляд с немецко-венгерской стороны можно и в оригинале почитать.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (01.07.2008 18:46:48)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 18:55:44

А он(Унгвари) есть в эл. виде? (-)

Исаев Алексей (01.07.2008 18:55:44)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 19:00:16

С год назад была

Но потом ее удалили по просьби Яла универсари пресс (издатель). Качать не стал - оригинал ибо есть.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:00:16)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 19:16:00

Уже нашел, она меньше $20 в Интернет-магазинах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За такие деньги можно заказывать не раздумывая.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 19:16:00)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 19:28:51

Она того более чем стоит

По крайней мере это путь и субъективное (мало сов. и росс. источников + мнение автора), но документированное исследование на широчайшей венгеро-немецкой арх.базе.
Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:28:51)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 19:55:34

Но "Конрады" там раскрыты довольно хило

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обнаружился первоисточник отжига про 18-й тк - кривой перевод(Васильченко?). У Унгвари за ним(18 тк) последовали три подвижных соединения, а не он состоял из оных.

Но совпадение текста дословное. Вкупе с совпадающими иллюстрациями порождает чувство дежа-вю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 19:55:34)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 20:02:44

Дык они неплохо расписаны в других доступных источниках

На AHF как то участник Igorn приводил пачками

>Обнаружился первоисточник отжига про 18-й тк - кривой перевод(Васильченко?). У Унгвари за ним(18 тк) последовали три подвижных соединения, а не он состоял из оных.

- Спешка видимо.

>Но совпадение текста дословное. Вкупе с совпадающими иллюстрациями порождает чувство дежа-вю. :-)

- Не совсем красиво. Если б еще с нашими доками, куда ни шло.

>С уважением, Алексей Исаев
 Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:02:44)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 20:11:39

Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На AHF как то участник Igorn приводил пачками

А кто был в пачке окромя "Драмы между Будапештом и Веной" Мейера?

>- Спешка видимо.

Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(

>- Не совсем красиво. Если б еще с нашими доками, куда ни шло.

Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 20:11:39)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 20:30:10

Re: Например?

>А кто был в пачке окромя "Драмы между Будапештом и Веной" Мейера?

Уже не помню, это серия 2-4-летней давности. Тупо ищу, но с дайлапа сложно. По венгерским танковым - есть у меня.
>
>Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(

А других у нас и не будет, пока книги выходят пачками, часто без нормальной корректуры.
>
>Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.

Ну судя по всему, автор архивными поисками себя не утруждал. Вероятно у него иная задача.
А что там в десятидневках? Потери румын случаем не даются?

>С уважением, Алексей Исаев
 Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:30:10)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 20:35:13

Re: Например?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже не помню, это серия 2-4-летней давности. Тупо ищу, но с дайлапа сложно. По венгерским танковым - есть у меня.

Как искать понятно, но готовым ссылкам возрадуюсь.

>>Ну это "в лучших традициях", к сожалению. :-(
>А других у нас и не будет, пока книги выходят пачками, часто без нормальной корректуры.

Тиражи небольшие, нужно брать количеством. Законы рынка типа.

>>Ну да, хотя бы десятидневки по потерям.
>Ну судя по всему, автор архивными поисками себя не утруждал. Вероятно у него иная задача.
>А что там в десятидневках? Потери румын случаем не даются?

Даются. В десятидневках 2 УФ - румыны, в десятидневках 3 УФ - болгары. Т.е. союзники отчитывались по принятым в КА нормам, предоставляя информацию с деталировкой до потерь дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 20:35:13)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 20:42:16

Re: Например?

>Как искать понятно, но готовым ссылкам возрадуюсь.

Сам возрадуюсь, они до того форум изуродовали, что я теперь туда чаще раза в квартал не хожу.
>
>Тиражи небольшие, нужно брать количеством. Законы рынка типа.

Я так понимаю, что 300 енотов корректору за книгу в 500 тысяч знаков это щас вполне нормально?

>Даются. В десятидневках 2 УФ - румыны, в десятидневках 3 УФ - болгары. Т.е. союзники отчитывались по принятым в КА нормам, предоставляя информацию с деталировкой до потерь дивизий.

Болгары несколько иная опера, они на Будапеште не тягались. По ним и книга есть с чуть ли не именами погибших. Типа аналога Кривошеева на местный лад.

>С уважением, Алексей Исаев
 Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
Елисеенко Алексей (01.07.2008 20:42:16)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 20:48:33

Re: Например?

Спросил тут у автора постов на АХФ http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000037-000-0-0
Исаев Алексей (01.07.2008 19:16:00)
ОтChestnut
К
Дата01.07.2008 19:23:24

Re: Уже нашел,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За такие деньги можно заказывать не раздумывая.



"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 19:40:50

Спасибо! Оглавление почти один в один с Васильченко

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С точностью до названий подглав, что характерно.

Карты тоже тянуты с Унгвари. Список источников крео сужается донельзя. :-)

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.07.2008 19:40:50)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 19:47:36

Mass rape тоже утянуты? (-)

Елисеенко Алексей (01.07.2008 19:47:36)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.07.2008 19:49:39

"Тема"(тм) Васильченко не раскрыта. Даже намеком. (-)

Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 19:32:16

Бумага удобней, да и стоит она копейки. Впрочем, хозяин - барин (-)

Chestnut (01.07.2008 19:23:24)
ОтChestnut
К
Дата01.07.2008 19:29:43

в качестве бонуса

http://gigapedia.org/

надо регистрироваться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Chestnut (01.07.2008 19:29:43)
ОтЕлисеенко Алексей
К
Дата01.07.2008 19:35:47

Весьма хороший ресурс. Но сейчас там нового креатива не много, увы (-)