| От | И. Кошкин |
| К | Андрей Диков |
| Дата | 11.09.2001 14:24:10 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: А вот
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый!
>>>А почем вы знаете? Пытаются.
>>
>>Пока не видел.
>
>А наших очень много видели?
>Ваша беда - в категоричности.
Видел, в том числе и по Зимней войне. А с сопредельной стороны, пока нет. Правда я почти не имею доступа к ист очникам на английском, так что все может быть
>>>>Если они в продолжительной войне такую туеву хучу насбивали - почему не ввели их в строй? В зимнюю вводили огого!!! Или эти все попадали в Ладогу?
>>
>>22, в продолжительной - аж 29, причем четеверть - это, извините, учебные самолеты.
>
>Вы сами отвечаете на свои вопросы.
Вот вот. По идее, в продолжительной набили и насажали больше, так? А вводить не стали... Или Морко Мораани лучше, чем ЛаГГ-3? Может просто не было такого ошеломляющего количества побед? См. первый постинг про сокрушающий бомбовый удар.
>>>В 41-м еще вводили в строй "чайки", "амбары" и кой-чего по мелочи, но производственных мощностей на тамперском VL на это не хватало. Сейчас есть мнение, что именно из-за того, что в свое время занимались старьем, свой истребитель толком не довели.
>>
>>Гауст считает, что к 44-му, когда Мирски стали поставляться в войска, он уже морально устарел
>
>1. Геуст
Апыска.
>2. Вы подтверждаете мои слова - да, не занимались бы старьем, то более-менее приличный истребитель имели бы гораздо раньше. К 44-му Мирски конечно же устарел. Поздняк метаться.
Если бы не занимались старьем - могли вобще без ничего остаться. Даже Германия и СССР практически ничего нового во время войны не ввели, а возможностей было поболе. Маленькой Финляндии развернуть производство истребителя?
>>>На самом деле дешевле было у гансов исправное трофейное покупать, что и делалось, но с прохладцей.
>>
>>44, + 22 МиГ-3, которые не успели забрать. Плюс моторы и УБ. Это только советские машины, а были французские, норвежские, английские, тоже трофейные. нормально им поставляли старье, другое дело, что свои самолеты союзники им не давали.
>
>И снова верно. Зачем воостанавливать, когда и со свежими трофеями не управиться?
Управлялись, и еще как! Даже Мораны переделывали на М-105 и УБ, вряд ли от хорошей жизни.
>>Угу, кгк. У меня вообще вызывает сомнение соотношение потерь 50 к 1. В принципе.
>
>У меня тоже много чего вызывает сомнение. Например 9 побед Горовца,
Согласен.
>или победы первых флотских ГСС Антоненко и Бринько,
Не имею информации, потому флеймить не буду. Это не пилоты с Ханко?
>или 500 побед ВВС КБФ в 1941 году,
Ну, это наверняка из какой-нибудь томины а-ля "КБФ в Великой Отечественной войне"?
>или 4 И-153 сбитых в одном из боев Германом Графом,
Наверное, мог бы. Смотря на чем летал...
>или победа финского аса Савонена 16 июля 1941 года. Да мало ли...
Не знаю ничего, так что молчу. А как Вы относитесь к сбитию шести ДБ-3 одним горячим финским парнем в Зимнюю войну?
>Токмо я не тычу в это пальцем и не гыкаю, если могу что-то проверить - говорю, если нет - ИМХаю.
ГЫ)))) К сожалению, очень часто, когда приводят такие же подвиги наших пилотов по нашим данным, начинается не просто гыканье, а улюлюканье...
>>>Ни вы, ни я, ни еще кто-либо - о чем тогда разговор?
>>
>>Пока не проверено - это как с Руделем, считаем, извините, пургой.
>
>А вы, эта... 62 победы Кожедуба на 1 потерянный в бою самолет не считаете пургой, батенька? А победы Скоморохова, который вроде как ни одной даже пробоины за всю войну с конца 42-го не получил?
А сколько самолетов потерял Хартман на свои 300 с гаком? А Новотны?
>Ну, буде, буде.
Будем)))
>>Ждем-с...
>>Кстати, а как Вы относитесь к статье Марданова в Авиамастер 4/2001?
>
>Не читал-с еще, к сожалению.
Там идет критика Рыбина.
>А как вы относитесь к разъяснительной статье по бою Сарванто в Зимней войне, когда он сбил 6 бомберов (написанной кстати в ответ на критику с нашей, русской стороны)? - это в мире авиации кажется было?
"Не читал-с еще, к сожалению."(с) )))
>С уважением,
>Андрей
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (11.09.2001 14:24:10)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:44:43 |
Re: А вот
День добрый!
>Видел, в том числе и по Зимней войне. А с сопредельной стороны, пока нет. Правда я почти не имею доступа к ист очникам на английском, так что все может быть.
Вот, с этого и надо начинать. Правда, надо сказать, эта тема на Западе только поднимается (так же как и у нас), но нельзя говорить, что никто это дело не копает.
Естественно, наши исследователи будут первыми, поскольку и источники имеют и в архивах имеют возможность бывать. Западному человеку туда попасть напряжно, зачастую дорого, а то и невозможно. Хотя Карл Геуст, надо сказать, в ЦАМО работал.
>Вот вот. По идее, в продолжительной набили и насажали больше, так? А вводить не стали... Или Морко Мораани лучше, чем ЛаГГ-3?
На Карельском фронте до 43-го "чайки" вовсю юзались, так что новья не так уж много было. Да вы сами-то прикиньте - коково всю эту разномастную ораву обслуживать и ремонтировать?
> Может просто не было такого ошеломляющего количества побед?
Не вижу прямой связи. Или вы ожидаете пропорции: сбитые/восстановленные в Зимней войне = сбитые/восстановленные в Продолжительной?
Забавно.
>Если бы не занимались старьем - могли вобще без ничего остаться.
То есть? Старье летало в LeLv6, использовавшейся для береговой охраны и разведки, и славы (кроме Эка, который несколько наших подлодок потопил на СБ) особой не приобрело. Рабочие лошадки продолжительной войны - брюстеры, хоки, фиаты и мораны (а потом и 109-е). Где вы тут восстановленные видите?
> Даже Германия и СССР практически ничего нового во время войны не ввели, а возможностей было поболе. Маленькой Финляндии развернуть производство истребителя?
По-мимо рабочих перечисленных рабочих лошадок, могли бы к 41-42 иметь сносный истребитель - уж лучше чем И-153 или И-15бис.
>>>44, + 22 МиГ-3, которые не успели забрать. Плюс моторы и УБ. Это только советские машины, а были французские, норвежские, английские, тоже трофейные. нормально им поставляли старье, другое дело, что свои самолеты союзники им не давали.
Кстати, не были они союзниками. Не было ни союзов, ни договоров - потому и не поставляли. Финны вели свою войну - как хотели и как могли.
>Управлялись, и еще как! Даже Мораны переделывали на М-105 и УБ, вряд ли от хорошей жизни.
Массовкой это не назовешь. Согласитесь - легче покупать трофеи, чем восстанавливать?
>>>Угу, кгк. У меня вообще вызывает сомнение соотношение потерь 50 к 1. В принципе.
>>
>>У меня тоже много чего вызывает сомнение. Например 9 побед Горовца,
>
>Согласен.
>>или победы первых флотских ГСС Антоненко и Бринько,
>
>Не имею информации, потому флеймить не буду. Это не пилоты с Ханко?
Они самые.
>>или 500 побед ВВС КБФ в 1941 году,
>
>Ну, это наверняка из какой-нибудь томины а-ля "КБФ в Великой Отечественной войне"?
Нет, это из моей базы данных. Я имею ввиду очень много чего неподтверждается даже не вдаваясь в детали.
>>или 4 И-153 сбитых в одном из боев Германом Графом,
>
>Наверное, мог бы. Смотря на чем летал...
Нет не мог, Влад Антипов отчет о том бое видел.
>>или победа финского аса Савонена 16 июля 1941 года. Да мало ли...
>
>Не знаю ничего, так что молчу. А как Вы относитесь к сбитию шести ДБ-3 одним горячим финским парнем в Зимнюю войну?
Это уже внизу обсуждается. Все четко доложил финн.
>>Токмо я не тычу в это пальцем и не гыкаю, если могу что-то проверить - говорю, если нет - ИМХаю.
>
>ГЫ)))) К сожалению, очень часто, когда приводят такие же подвиги наших пилотов по нашим данным, начинается не просто гыканье, а улюлюканье...
Я что-то этого не замечал. Обычно идет обс..ж руделей и хартманнов, в который я часто и не вступаю из-за нехватки времени и интереса.
>>А вы, эта... 62 победы Кожедуба на 1 потерянный в бою самолет не считаете пургой, батенька? А победы Скоморохова, который вроде как ни одной даже пробоины за всю войну с конца 42-го не получил?
Что вы уходите от ответа?
>А сколько самолетов потерял Хартман на свои 300 с гаком? А Новотны?
Хартманн около десяти (если что поправят), Новотны - точно помню только два раза 19 июля 41-го и последний бой.
>>>Кстати, а как Вы относитесь к статье Марданова в Авиамастер 4/2001?
>>
>>Не читал-с еще, к сожалению.
>
>Там идет критика Рыбина.
Оччень интересно. Нет правда, а скан не завалялся?
>"Не читал-с еще, к сожалению."(с) )))
"Давайте дружить домами" (с) и меняться сканами! :)))
С уважением, Андрей
И. Кошкин (11.09.2001 14:24:10)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 14:31:03 |
Re: А вот
Добрый день!
>Не знаю ничего, так что молчу. А как Вы относитесь к сбитию шести ДБ-3 одним горячим финским парнем в Зимнюю войну?
Это чуть ли не единственный случай, когда факт сбития такого количества самолетов в одном бою документально подтвержден и не оспаривается обеими сторонами.
С уважением, Поручик
Поручик Баранов (11.09.2001 14:31:03)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 16:13:59 |
Опа.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Не знаю ничего, так что молчу. А как Вы относитесь к сбитию шести ДБ-3 одним горячим финским парнем в Зимнюю войну?
>
>Это чуть ли не единственный случай, когда факт сбития такого количества самолетов в одном бою документально подтвержден и не оспаривается обеими сторонами.
А кроме шуток, как признавали? Тут должны громовые фитили были обернутые наждаком залетать. Все же неясно, как один агрегат с четырьмя пулеметами винтовочного калибра завалил шесть цельнометаллических двухмоторных бомберов? Куда он им стрелял? Можно поподробнее, какие оргвыводы были сделаны у нас, проводилось ли расследование?
>С уважением, Поручик
С уважением,
И. Кошкин
И. Кошкин (11.09.2001 16:13:59)| От | Unicorn |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 16:51:04 |
Re: Опа.
Добрый день!
>>>Не знаю ничего, так что молчу. А как Вы относитесь к сбитию шести ДБ-3 одним горячим финским парнем в Зимнюю войну?
>>
>>Это чуть ли не единственный случай, когда факт сбития такого количества самолетов в одном бою документально подтвержден и не оспаривается обеими сторонами.
>
>А кроме шуток, как признавали? Тут должны громовые фитили были обернутые наждаком залетать. Все же неясно, как один агрегат с четырьмя пулеметами винтовочного калибра завалил шесть цельнометаллических двухмоторных бомберов? Куда он им стрелял? Можно поподробнее, какие оргвыводы были сделаны у нас, проводилось ли расследование?
Во-первых, калибр был не винтовочный. Столкнулся Брюстер "Буффало" (4 - 12,7 мм) с группой НЕВООРУЖЕННЫХ (! - даже без Б/К к пулеметам!) ДБ-3. Шли они себе на аэродром назначения, ПЕРЕГОНЯЛИСЬ.
Он их и расстрелял, как на показательных стрельбах.
Достаточно было стрелять по кабине пилота - бронеспинка от крупнокалиберной пули в упор не спасает. Штурман ДБ-3 самолет вести на маршруте, конечно, может, но посадить - нет. Не было на ДБ-3 у штурмана РУДов. Только "ручка" съемная и педали.
Unicorn
Unicorn (11.09.2001 16:51:04)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:12:24 |
Какая-растакая Опа?
День добрый!
>Во-первых, калибр был не винтовочный. Столкнулся Брюстер "Буффало" (4 - 12,7 мм) с группой НЕВООРУЖЕННЫХ (! - даже без Б/К к пулеметам!) ДБ-3. Шли они себе на аэродром назначения, ПЕРЕГОНЯЛИСЬ.
>Он их и расстрелял, как на показательных стрельбах.
Что за ерунда? Учите матчасть. Какие "буффало" в Зимней войне?
Йорма(?) Сарванто летел на Д.21, а бомберы (всего их было толи 9, толи 11) летали бомбить станцию на территории Финляндии. Были они вооружены, и отстреливались. Подробности смотри в одном из журналов (Мир или История авиации за тот год) - там и все наши экипажи перечислены поименно.
С уважением, Андрей
Андрей Диков (11.09.2001 17:12:24)| От | Unicorn |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:15:22 |
Re: Какая-растакая Опа?
>Йорма(?) Сарванто летел на Д.21, а бомберы (всего их было толи 9, толи 11) летали бомбить станцию на территории Финляндии. Были они вооружены, и отстреливались. Подробности смотри в одном из журналов (Мир или История авиации за тот год) - там и все наши экипажи перечислены поименно.
Коллеги, не пинайте, по памяти цитировал... Ссылочку, пожалуйста!
Unicorn
Unicorn (11.09.2001 17:15:22)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:52:50 |
Re: Какая-растакая Опа?
День добрый!
>Коллеги, не пинайте, по памяти цитировал... Ссылочку, пожалуйста!
Как я уже говорил, это кажется Мир Авиации за прошлый год, там еще статья Топи их всех Морозова была.
С уважением, Андрей
Unicorn (11.09.2001 16:51:04)| От | Поручик Баранов |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:07:52 |
Какой Буффало?!!! Каких невооруженных?!!! Не знаете, так чего лезете, блин?
Добрый день!
>>А кроме шуток, как признавали? Тут должны громовые фитили были обернутые наждаком залетать.
Некому было фитили вставлять. Главный виновник разгрома, майор Майстренко, принявший решение возвращаться с бомбежки тем же маршрутом, каким шли на цель, погиб. Погибли и замкомэска Блинов и командир звена Чугуйнов. Из всей группы уцелел только самолет старшего летчика Агеева, принявшего решение имитировать сбитие.
Уцелевший экипаж написал подробный отчет о том бое. На этом все и закончилось.
>Все же неясно, как один агрегат с четырьмя пулеметами винтовочного калибра завалил шесть цельнометаллических двухмоторных бомберов? Куда он им стрелял?
По плоскостям, где находились непротектированные баки.
>Можно поподробнее, какие оргвыводы были сделаны у нас, проводилось ли расследование?
См. выше.
>
>Во-первых, калибр был не винтовочный. Столкнулся Брюстер "Буффало" (4 - 12,7 мм) с группой НЕВООРУЖЕННЫХ (! - даже без Б/К к пулеметам!) ДБ-3. Шли они себе на аэродром назначения, ПЕРЕГОНЯЛИСЬ.
Ну, где вы этого набрались?!!! Начать с того, что до окончания Зимней войны НИ ОДИН Брюстер не был освоен финнами и в боевых действиях не использовался.
Сарванто летал на Fokker D.XXI.
ДБ-3 никуда не перегонялись, а совершали боевой вылет на бомбардировку ж/д станции Куопио. Соответственно, были полностью экипированы и вооружены.
>Он их и расстрелял, как на показательных стрельбах.
Угу, после этих "показательных стрельб" машина Сарванто с трудом села.
Дальнейшее опускаю.
С уважением, Поручик
Unicorn (11.09.2001 16:51:04)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 16:58:19 |
А-а-а, значит не Д-21, как я читал раньше... (-)
И. Кошкин (11.09.2001 16:58:19)| От | Unicorn |
| К | |
| Дата | 11.09.2001 17:09:33 |
Re: А-а-а, значит не Д-21
Если требуется точно, я могу порыться в "источниках". Журнал "Мир Авиации" где-то лежит, цел.
Unicorn