| От | Exeter |
| К | All |
| Дата | 04.09.2001 00:44:18 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Observer'u - чего хотели финны в 1941 году
Здравствуйте, уважаемый Observer!
Чтобы развеять Ваши заблуждения относительно того, что финны в 1941 г якобы хотели всего-навсего вернуть себе территории, утраченные в 1940 году - вот Вам несколько цитаток из финских источников.
Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Стр.145-146:
"Совершенно секретный запрос о границах поступил на имя Кивимяки от германских партийных кругов 17 мая 1941 г. Он сразу же отправил Рюти личное послание, в котором просил президента представить к концу мая месяца соображения о границах Финляндии и подобрать относящийся к данному вопросу исторический, этнографиче-ский и военный материал. Не следовало избегать старых публикаций Академического Карельского общества, а также представленных в Лигу Наций сведений. Составителями под личным руководством президента могли быть-либо профессор Вяйнё Войонмаа, либо профессор Ялмари Яккола — в зависимости от того, кого из них Рюти считал большим сторонником Великой Финляндии. Дело надо было держать втайне от работников администрации, поскольку и в Германии они в него не посвящались. Немцы ожидали сведений о том, какие территории вблизи Ленинграда, в Ингерманландии и в Карелии Финляндия потребовала себе в том случае, если бы она выиграла Зимнюю войну (sic!).
Президент Рюти отнесся к запросу со всей серьезностью. Для составления справки о границах он выбрал своего старого университетского товарища профессора Ялмари Яккола. Чтобы ускорить дело ему придали помощников по сбору необходимых материалов: ими стали руководители Академического Карельского общества д-р Рейно Кастрен, д-р Вилхо Хеланен, лингвист Эйно Лескинен и магистр Кейо Лойму из Архива родственных народов. Большая работа, конечным результатом которой стало издание летом 1941 г. исследования Я. Яаккола «Финляндский восточный вопрос», впоследствии переве-денное на многие языки, потребовала времени и в виде первой рукописной версии (40 страниц) была вручена Кивимяки только около 13 июня 1941 г.
Военные же на вопрос о том, какие границы нужны Финляндии, ответили быстрее университетского мужа. Запрошенное от главного штаба заключение было написано главным квартирмейстером генерал-майором А.Ф. Айро и 30 мая, во время важного совещания в узком правительственном кругу, уже находилось у Маннергейма. Пред-ложения Айро содержали пять альтернативных вариантов, которые зависели оттого, каковым представлялся Советский Союз после заключения мира.
1. Если бы Советский Союз по-прежнему оставался серьезным фактором, то в таком случае Финляндия хотела бы только скорректировать свою восточную границу между Ладогой и Куусамо. Это было бы компенсацией за передаваемую территорию на Карельском перешейке, необходимую для обеспечения безопасности Ленинграда (около половины перешейка). Этот вариант был близок к «вопросу о Реболах и Поросозере», который обсуждался на Тартуских мирных переговорах (1920 г.) и который остался с точки зрения Финляндии нерешенным. Маннергейм в 1946 г. сравнил этот варианте границей правительства Куусинена (1939 г.). Мурманская железная дорога на всем ее протяжении оставалась в неприкосновенности и за пределами этой границы.
2. Во втором варианте исходили из того, что победившая Германия возьмет себе Кольский полуостров. В этом случае Финляндия могла бы присоединить Беломорскую Карелию, в которой от Канда-лакши до Кеми население было почти целиком финноязычным (за исключением территории вдоль железной дороги). Финляндия, таким образом, вышла бы к Белому морю, но линия канала «Нева — Ла-дога — Онежское озеро — Белое море» полностью осталась бы в обладании Советского Союза. На Карельском перешейке уступили бы выше указанную территорию.
3. При полном крахе Советского Союза Финляндия должна была просить границы 1939 г. на Карельском перешейке, по южному течению Свири, чтобы агрессор не мог в условиях мира начать неожиданные приготовления к наступлению. В районе Масельгского перешейка по этим же соображениям линия проходила немного восточнее канала Сталина.
4. В четвертом варианте стратегическая полоса обороны на юге Восточной Карелии простиралась бы к востоку от Онежского озера, т.е. на чисто русской территории.
5. При пятом варианте указанная выше полоса обороны расширялась бы к северу таким образом, чтобы новая граница Финляндии в районе Белого моря подходила бы к Нименге, западнее города Онего. В таком случае предполагали, что Архангельская область станет своего рода «лесной провинцией» под непосредственным управлением Германии" (конец цитаты).
Я думаю, Вам очевидно, какой вариант был в итоге предпочли Рюти и Маннергейм, и какая линия намечавшейся границы именовалась в финской Ставке "стратегической".
Ну а дальше можно цитировать, к примеру, знаменитый приказ Маннергейма по армии от 10 июля 1941 года, о том, что он "не вложит меч в ножны, пока вся Карелия не станет свободной!" "Свобода Карелии и Великая Финляндия озаряются нам в огромном водоороте всемирно-исторических событий".
А вот цитата из знаменитой ноты президента Рюти, направленной правительству США 11 ноября 1941 г с мотивацией вступления Финляндии в войну против СССР:
"Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны".
А вот телеграмма МИД Финляндии в свои посольства от того же числа с разъяснением сути "меморандума Рюти":
"Мы сражаемся не иначе как для обеспечения своей защиты, стремясь обеспечить себя от захвата противником наступательных позиций за пределами старой границы. Для Финляндии это было бы важно сделать еще во время "зимней войны", если бы силы имелись достаточные. Едва ли в этом случае были бы сомнения в правомерности наших операций".
Вот так-то вот. Так что не надо распространяться о том, что финны хотели в 1941 г только "к старой границе выйти". Им озарялась "Великая Финляндия". И это отчетливо звучало, к примеру, на заседании финского парламента 25 июня 1941 г, который константировал вступление Финляндии в войну с СССР:
"Пришло время Великой Финляндии" (депутат Каллиосоки, Аграрная партия)
"Наступил великий исторический момент. Встает вопрос о пересмотре границ" (Вестеринен, аграрии)
"Правительству и впредь следует действовать решительно с тем, чтобы границы Финляндии пролегали там, где они определены историей, этого требует и наша будущая безопасность" (Председатель парламента Ниукканен, аграрий)
"Мы должны обеспечить безопасность всех финно-угорских народов" (Линкомиес, Коалиционная партия)
"Нам надо осуществить идею Великой Финляндии и передвинуть границы на тот рубеж, где прямая линия соединяет Ладогу и Белое море" (Салмиала, правая ИКЛ)
"Не следует забывать те несправедливости, которым подвергается карельское племя" (Хейниё, прогрессисты)
ну и т.д. и т.п.
В общем эти лозунги обобщенно сформулировал в своем дневнике один из лидеров Коалиционной партии Вирккунен (запись от 18 июня 1941 г с изложением фракционных консультаций): "Карелию вернуть и рюсся прочь с Севера! ...Граница не должна пролегать западнее Свири. ...Теперь, когда позиция Швеции подвергается осуждению, Финляндии принадлежит ведущая роль на Севере!".
С уважением, Exeter
Exeter (04.09.2001 00:44:18)| От | Шурик Мурик |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 16:10:31 |
Чего хотели финны в 1941 году
Exeter!
Все военные действия на советско-финском фронте (1939-1945) – относятся к одной и той же войне - Второй Мировой войне. И Финляндия её не начинала.
Можно ли растащить этот факт на отдельные периоды, периоды на отдельные районы боёв, а те уже растащить на “кто первый стрелял”? Можно-ли растащить политику страны на речи отдельных деятелей, а эти речи растащить на отдельные цитаты? Конечно всё это можно.
Шурик Мурик (05.09.2001 16:10:31)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 16:26:23 |
А Вы чего хотите, дружище Мурик?
>Exeter!
>Все военные действия на советско-финском фронте (1939-1945) – относятся к одной и той же войне - Второй Мировой войне.
Это Ваше личное мнение. У нас в стране считают, что к двум - советско-финской (1939-40) и Великой Отечественной (1941-45). В Финляндии считают, что к двум - Зимней войне (1939-40) и к войне Продолжения (1941-44).
>И Финляндия её не начинала.
Первую из них начал СССР. Вторую - Финляндия (Дабы не было споров об этом - поясню. Финляндия фактически потворствовала тому, чтобы с ее территории ВВС Германии начали боевые дейтвия против СССР 22 июня 41 года. Этот факт аналогичен ведению войны.)
>Можно ли растащить этот факт на отдельные периоды, периоды на отдельные районы боёв, а те уже растащить на “кто первый стрелял”? Можно-ли растащить политику страны на речи отдельных деятелей, а эти речи растащить на отдельные цитаты? Конечно всё это можно.
Можно ли свалить все в кучу и объявить "этих диких восточных славян" виновниками всех бед "цивилизованного мира" начиная от падения Рима?
С уважением
Константин Федченко (05.09.2001 16:26:23)| От | Шурик Мурик |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 17:09:00 |
Если честно - то воблы хочу. Соскучился.
>Это Ваше личное мнение. У нас в стране считают, что к двум - советско-финской (1939-40) и Великой Отечественной (1941-45). В Финляндии считают, что к двум - Зимней войне (1939-40) и к войне Продолжения (1941-44).
Ещё в СССР смотрел передачу из ФРГ. Там показывали людей которые делят Вторую Мировую на 1939-1945(январь) и январь 1945 – 1945 май. Названия этих воин я не запомнил, но вторая война была отражением агрессии союзников и защитой Великого Отечества. А недавно я слышал одного немца так тот вообще не мог понять почему США вторглись в Германию. Это по его мнению вообще чистая агрессия.
Шурик Мурик (05.09.2001 17:09:00)| От | Waldi |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 17:23:45 |
Re: Если честно...
>делят Вторую Мировую на 1939-1945(январь) и январь 1945 – 1945 май. ... вторая война была отражением агрессии союзников и защитой Великого Отечества.
М/б, это не связано со вступлением войск союзников на территорию Рейха?
Exeter (04.09.2001 00:44:18)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 16:41:08 |
Чего перехотели финны в 1941 году?
Приветствую, Observer!
Совершенно темным мне представляется следующий момент:
Понятно, что перед "войной-продолжением", да и в ходе ее, в Финляндии, как и в любой демократической стране существовал целый спектр мнений по поводу целей войны.
Но:
1. Дойдя до старой границы на перешейке
финская армия практически прекратила боевые действия, что позволило активно перебрасывать части и соединения 23А к западу и юго-западу от Ленинграда - навстречу немцам. Что-то я не слышал про финских Мехлисов, которые гнали финнов на доты КАУР-а, и про зверства заградотрядов, вешавших финских дезертиров на елках.
2. В 41/42 немцы проводили несколько "мероприятий", направленных на ужесточение блокады, штурм города, перехват "ленд-лизовской" ж/д. Во всех этих операциях я позицию финнов, иначе, как наглым саботажем замыслов фюрера, назвать не могу.
А ведь все это происходило на фоне выдающихся успехов германского оружия, поражением Германии еще не пахло.
Мне сдается, что:
1. К.Г.Э. Маннергейм был очень мудрым и практичным человеком, и весь этот бред
с "Великой Финляндией до Вологды", был не более, чем пропагандой для пробуждения "горячих парней", чтобы хоть задачи в Карелии и на перешейке выполнили. А реально Маннергейм воевать Союз серьезно и не собирался.
2. Отдельное спасибо Россия и город Питер должны сказать г. Черчиллю, позиция которого в отношении дружбы "горячих парней" с фюрером была крайне негативной и публичной.
Но все-таки, вот здесь реально есть ЗАГАДКИ, а то что "горячие парни" мололи друг другу в парламенте - да Вы наших дуралеев послушайте...
С уважением,
UFO.
UFO (04.09.2001 16:41:08)| От | SDA |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 18:32:16 |
Re: Мои пять копеек...
Добрый день, уважаемый UFO!
>1. Дойдя до старой границы на перешейке
>финская армия практически прекратила боевые действия, что позволило активно перебрасывать части и соединения 23А к западу и юго-западу от Ленинграда - навстречу немцам. Что-то я не слышал про финских Мехлисов, которые гнали финнов на доты КАУР-а, и про зверства заградотрядов, вешавших финских дезертиров на елках.
“Северный щит” Ленинграда:
Карельский укрепленный район. (1928-95 гг.)Назаренко К. Б.
"В целом можно сделать вывод о том, что финские войска не стремились к прорыву КаУРа любой ценой. Финское командование не могло не знать о двухнедельном сопротивлении в окружении гарнизона Кингисеппского УРа, когда два опаб сковали две немецкие пехотные дивизии, причём немцы использовали тяжёлую артиллерию, авиацию, огнемёты, инженерно-штурмовые группы. Финские войска находились по отношению к КаУРу в гораздо менее благоприятном положении, чем немцы в отношении Кингисеппского Ура, им пришлось бы наносить фронтальный удар, что при технической слабости и малочисленности финской тяжёлой артиллерии обернулось бы громадными потерями. Кстати, в начале августа 1941 г. финны предпочли не штурмовать Выборгский УР, а обойти его. К тому же, в 1941-1942 гг. у финского командования оставалась надежда на то, что хорошо вооружённые и многочисленные, по сравнению с финскими, немецкие войска возьмут Ленинград с южной стороны, где не было построено до войны долговременных укреплений. Поэтому финны попытались нанести удар на наиболее многообещающем, с точки зрения дальнейшего продвижения, направлении – у Белоострова. Когда стало ясно, что лёгкого успеха добиться не удастся – финны прекратили наступление."
Ключевая фраза: "у финнов оставалась надежда...". Другими словами был просто здоровый прагматизм - зачем своих солдат гробить, когда немцы сами справяться?
С уважением, SDA.
UFO (04.09.2001 16:41:08)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 16:53:32 |
Re: Чего перехотели...
>1. Дойдя до старой границы на перешейке
>финская армия практически прекратила боевые действия, что позволило активно перебрасывать части и соединения 23А к западу и юго-западу от Ленинграда - навстречу немцам. Что-то я не слышал про финских Мехлисов, которые гнали финнов на доты КАУР-а, и про зверства заградотрядов, вешавших финских дезертиров на елках.
Т.е Вы признаете, что бездействие на этом направлении определяется не политическими, но оперативными и тактическими (т.е чисто военными) мотиваит?
>2. В 41/42 немцы проводили несколько "мероприятий", направленных на ужесточение блокады, штурм города, перехват "ленд-лизовской" ж/д. Во всех этих операциях я позицию финнов, иначе, как наглым саботажем замыслов фюрера, назвать не могу.
м-м-м-м... ввозили хлеб в блокированный город?
Про перехват ж/д - см. мой постинг.
>А ведь все это происходило на фоне выдающихся успехов германского оружия, поражением Германии еще не пахло.
"нельзя быть сильным везде одновременно". Мурманск Дитль так не взял начиная с 1941 г
>Мне сдается, что:
>1. К.Г.Э. Маннергейм был очень мудрым и практичным человеком, и весь этот бред
>с "Великой Финляндией до Вологды", был не более, чем пропагандой для пробуждения "горячих парней", чтобы хоть задачи в Карелии и на перешейке выполнили. А реально Маннергейм воевать Союз серьезно и не собирался.
Чтобы прийти к такому выводу не достаточно ли сравнить потенциал Финляндии и СССР?
>2. Отдельное спасибо Россия и город Питер должны сказать г. Черчиллю, позиция которого в отношении дружбы "горячих парней" с фюрером была крайне негативной и публичной.
Судя по всему все же г-ну Рузвельту...
С уважением
Дмитрий Козырев (04.09.2001 16:53:32)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 17:26:49 |
Правильно, у финнов просто силы кончились
А потом они свою ВОЕННУЮ неудачу использовали (причем не в рамках официальной истории, а наверное какие-нибудь энтузиасты, если вообще не какие-то историки позападнее) для создания красивой липы, чтобы оправдать свой союз с Гитлером, и, похоже, на удачно - вон сколько народу на эту пропагандистскую туфту купилось.
>Судя по всему все же г-ну Рузвельту...
++++
Это точно, низкая активность финнов в 42 г и дальше объясняется, конечно, отчасти нежеланием сильно злить США.
>С уважением А.Никольский
Exeter (04.09.2001 00:44:18)| От | Observer |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 15:59:43 |
Продолжим нa ВИФ-РЖ? (-)
Exeter (04.09.2001 00:44:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 10:00:00 |
Дополняю, как и было обещано
Здравствуйте, Observer!
Ниже Вы сказали что не доверяете советским источникам, я же в свою очередь - скептически отношусь к финским, написанным задним числом - их (финов) можно понять - крайне неприятно ощущать себя пособником германского фашизма, тем более проигравшей стороны.
Гораздо интересней с таинственным видом намекать на то, что "могли бы если бы захотели" и Ленинград взять и Мурманск и Кандалакшу и вообще обрушиться на СССР всей мощью своих десяти дивизий. Но, поступив блаародно - вернули лишь свое кровное, да еще и с немцами напоследок повоели...
Я исхожу из статей В. Эрфурта "Проблема Мурманской железной дороги во время последней войны в Финляндии" (1952)
и Г. Хельтера "Армия в Арктике".
Авторы:
В. Эрфурт 1941-1944 г начальник германской военной миссии в Финляндии.
Г. Хельтер нач. штаба группы "немецкого генерала при главном командовании вооруженных сил Финляндии"
"Осуществление этой задачи [перерезание Мурманской ж/д. ДК] выпало на долю немецкой армии "Норвегия со ставкой в Рованиеми. Основные силы финской армии под руководством маршала Маннергейма получили задачу наступать на юг вначале восточнее, а затем и западнее Ладожского озера для соединения с нем. группой армией "Север" в районе Ленинграда.
...
В течени лета финские войска достигли внешней линии обороны Ленинграда и вышли на р. Свирь.
...
Немецкие и финские силы, объединенные в одну армию под командованием фон Фалькенхорста, действовали тремя группами...
На правом фланге этой армии действовал 3-й финский ак в составе двух дивизий. Этот корпус наступал из района Суомусалми-Куусамо через Ухту и Кестеньгу на пункт Лоухти расположенный на Мурманской ж/д.
...
Несмотря на тяжелые кровопролитные бои, в которых войска проявили высокий боевой дух, наступление захлебнулось на полпути, и на всех трех участках пришлось перейти к позиционной войне.
....
"Мурманская железная дорога имеет для Советского союза несомненно огромное военное значение не только как средство доставки военной техники и продовольствия из Америки и Англии, но и как важное связующее звено между Россией и ее союзниками. Быстрейшая нейтрализация этой линии связи имеет первостепенное значение" - писал маршал Маннергейм фельдмаршалу Кейтелю 4 декабря 1941 г.
....
Американская дипломатия запросила в начале ноября 1941 г. финское правительство, не согласится ли оно пойти на примирение с Советским Союзом. Этим запрососм госдеп США, вероятно стремился также удержать от наступления против Красной Армии. Американский зондаж явился для финского правительства серьезной головоломкой. Ответ необходимо было составить, учитывая царившую в народе устаалость от войны и в то же время принимая во внимание отношение к немецким братьям по оружию. В середине ноября в финском правительстве горячо обсуждалась форма ответа. Наконец правительство приняло решение заявить о своей готовности прекратить войну с Советским Союзом, "как только будет отражена угроза со стороны России и будут получены необходимые гарантии против новых агрессивных действий".
10 ноября Маннергейм высказал мне [Эрфурту]свои соображения по поводу финско-американских переговоров, вызванных демаршем американского посланника в Хельсинки. Заметив с усмешкой, что маленькая Финляндия и большие США скрестили в данном случае свои мечи, он со вздохом сказал:
"Да, если бы не было Сороки [город на ж\д]. Я убежден, что вся эта буря улеглась бы. если бы мы заверили, что не пойдем на Сороку. Против продвижения наших войск на юге (на Карельском перешейке и в районах восточнее Ладожского озера) англо-саксонские державы, очевидно не имеют никаких возражений. Но Сорока - камень преткновения. Какая трагедия, что Мурманская ж/д приобрела такое значение. Все хотят надежно держать ее в своих руках. Просто несчастье. что она вообще построена."
Прим. "мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус" ДК.
"У меня [Эрфурт] сложилось впечатление, что Маннергейм обсуждал или еще обсуждает с финским правительством вопрос о продолжении дальнейшего наступления финских войск и что маршал пр этом настаивает на взятии Сороки.
20 ноября - уже после того как Финляндия направила свой ответ США - финский главнокомандующий обстоятельно изложил мне свои взгляды на дальнейшее ведение боевых действий на финском фронте.
По его мнению Мурманск, Кандалакша и Сорока должны быть взяты еще в течении текущей зимы и чем быстрее тем лучше."
Вот. Такая информация.
Как говориться - уложите ее в свою картину мира.
И что там была основным "могли, но не стали" и "хотели, но не дали".
С уважением
ЗЫ Прошу прощения за лаконичность -все вручную...
Exeter (04.09.2001 00:44:18)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 02:55:44 |
Re: Observer'u -...
>Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Стр.145-146:
Более полный текст тут:
>Я думаю, Вам очевидно, какой вариант был в итоге предпочли Рюти и Маннергейм, и какая линия намечавшейся границы именовалась в финской Ставке "стратегической".
Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий. Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне. В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории. В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде). Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов. А на практике Маннергейм на Ленинград не пошел, и в Карелию особенно не рвался. Кстати, сегодня наш питерский президент возложил венок на его могилу - видимо, он с вами не согласен :)
>Ну а дальше можно цитировать, к примеру, знаменитый приказ Маннергейма по армии от 10 июля 1941 года, о том, что он "не вложит меч в ножны, пока вся Карелия не станет свободной!" "Свобода Карелии и Великая Финляндия озаряются нам в огромном водоороте всемирно-исторических событий".
К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
NetReader (04.09.2001 02:55:44)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 13:23:14 |
Чего-чего?? :-)))
Здравствуйте, уважаемый NetReader!
>>Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Стр.145-146:
>
>Более полный текст тут:
>
>>Я думаю, Вам очевидно, какой вариант был в итоге предпочли Рюти и Маннергейм, и какая линия намечавшейся границы именовалась в финской Ставке "стратегической".
>
>Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий.
Е:
Чего-чего?? Да к этому времени финское и германское штабное планирование шло полным ходом. Вы книжку-то полностью почитайте, там с картами все это живописано. Военные переговоры с Хейнрихсом проходили в Зальцбурге 25 мая. Сам же Хейнрихс был проинформирован о плане "Барбаросса" (именно "Барбаросса"!!) немцами еще 13 мая. И т.д. и т.д.
Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне.
Е:
Совершенно верно. И финны выставили свои пожелания. Какие - Вы сами видите. Аппетитик неслабый.
В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.
Е:
Простите, но там идет речь о захвате такой территории, которая с точки зрения финнов сделает их границы "безопасными". Писался меморандум в ноябре 1941 г, когда финны уже захапали, сколько могли - какие "превентивные удары"?? Вот Рюти и объясняет американцам, что мы, финны, захапали это, посколько это было нам необходимо для нашей "обороны", и очень жалко, что мы не смогли захапать это в 1939 году. Ясно и откровенно.
В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде).
Е:
Да?? По-Вашему, парламентское большинство в парламентской республике - это жирики??? Ну-ну. Из кого правительство-то, по-Вашему, состояло? Да и эсдеки были в сущности того же мнения - не случайно тот же Таннер после войны попал на скамью подсудимых как один из главных виновников войны. Консенсус у финнов был. "Вера в легкую победу над Россией была всеобщей".
Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов.
Е:
Ага. Значит по-Вашему нельзя строить выводы на основе:
1) планов оперативного отдела ГШ
2) приказов верховного главнокомандующего
3) официального меморандума главы государства
4) официального письма МИД
5) официальных заявлений фракций парламентского большинства в парламенте.
Мда, трудно тогда понять, на основании чего "можно делать выводы".
А на практике Маннергейм на Ленинград не пошел,
Е:
Ленинград - особый вопрос. Он финнов и не интересовал никогда, и в понятие "Великой Финляндии" не входил. К делу отношения не имеет.
и в Карелию особенно не рвался.
Е:
Ну да??? Подробнее, плиз. И как быть с пресловутым приказом Маннергейма от 10 июля? Вообще-то, финны пересекли линию старой госграницы севернее Ладоги уже 23 июля.
Кстати, сегодня наш питерский президент возложил венок на его могилу - видимо, он с вами не согласен :)
Е:
А ЕБН подвыпимши дирижировал немецким оркестром. А если Вова завтра венок на могилку Гитлера возложит - Вы будете считать это доказательством истинности идей национал-социализма?
Какое это имеет отношение к реальности финских военно-политических планов 1941 года? Вове просто задницу богатеньким финикам полизать хочется.
Хотите опровергнуть изложенное мной - найдите документы, опровергающие те, что я привел.
>
>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
Е:
С ума сойти!!! Принадлежность к чему??? К СССР??? ФДР была бы частью СССР, так что Карелия в любом случае принадлежала бы СССР, какая разница, кому номинально подчиняясь. А вот ее непринадлежность к "буржуазной Финляндии" абсолютно бесспорна.
С уважением, Exeter
Exeter (04.09.2001 13:23:14)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 02:58:55 |
Re: Чего-чего?? :-)))
>Е:
>Чего-чего?? Да к этому времени финское и германское штабное планирование шло полным ходом. Вы книжку-то полностью почитайте, там с картами все это живописано. Военные переговоры с Хейнрихсом проходили в Зальцбурге 25 мая. Сам же Хейнрихс был проинформирован о плане "Барбаросса" (именно "Барбаросса"!!) немцами еще 13 мая. И т.д. и т.д.
Никто и не сомневается, что совместное планирование к тому времени уже велось. Тем не менее, указанные варианты были именно гипотетическими на случай разной степени успешности Барбароссы.
>Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне.
>Е:
>Совершенно верно. И финны выставили свои пожелания. Какие - Вы сами видите. Аппетитик неслабый.
Так было бы странно ожидать, что при полном разгроме СССР и немцах в Архангельске финики вдруг проявят необычную скромность. Однако ключевым их желанием было восстановление границ и присоединение Карелии (что даже СССР признавал "вековым чаянием финского народа").
>В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.
>Е:
>Простите, но там идет речь о захвате такой территории, которая с точки зрения финнов сделает их границы "безопасными". Писался меморандум в ноябре 1941 г, когда финны уже захапали, сколько могли - какие "превентивные удары"?? Вот Рюти и объясняет американцам, что мы, финны, захапали это, посколько это было нам необходимо для нашей "обороны", и очень жалко, что мы не смогли захапать это в 1939 году. Ясно и откровенно.
Да нет там речи о "захвате", в том и дело. Рюти напротив, оправдывается за оккупацию этих территорий в военное время, ссылаясь на соображения обеспечения безопасности, и говорит, что точно такие действия в 39г не вызвали бы осуждения адресатов. Т.е., он мотивирует это чисто военной оперативной необходимостью, а вовсе не "исконной принадлежностью" или чем-то в этом роде. Насколько эта мотивация была правдой, вопрос отдельный.
> В любом парламенте чего только не услышишь (свои Жирики были и есть везде).
>Е:
>Да?? По-Вашему, парламентское большинство в парламентской республике - это жирики??? Ну-ну. Из кого правительство-то, по-Вашему, состояло? Да и эсдеки были в сущности того же мнения - не случайно тот же Таннер после войны попал на скамью подсудимых как один из главных виновников войны. Консенсус у финнов был. "Вера в легкую победу над Россией была всеобщей".
СССР сам на этот консенсус нарвался, начав бомбардировки и дав хороший повод для "ответного удара по агрессору". Что бы там военные не планировали с немцами, а формально-то начали войну не финны.
> Так что вряд ли на этом основании можно строить далеко идущие выводы о намерениях финнов.
>Е:
>Ага. Значит по-Вашему нельзя строить выводы на основе:
>1) планов оперативного отдела ГШ
>2) приказов верховного главнокомандующего
>3) официального меморандума главы государства
>4) официального письма МИД
>5) официальных заявлений фракций парламентского большинства в парламенте.
>Мда, трудно тогда понять, на основании чего "можно делать выводы".
А разве существует план кампании за подписью Маннергейма с указанием границ до Белого моря (или что там по максимальному варианту было)? А раз нет бумажки, значит и не планировалось ничего такого (гы :)
>и в Карелию особенно не рвался.
>Е:
>Ну да??? Подробнее, плиз. И как быть с пресловутым приказом Маннергейма от 10 июля? Вообще-то, финны пересекли линию старой госграницы севернее Ладоги уже 23 июля.
Пожалуй, насчет Карелии следовало написать - ИЗ Карелии не рвался. Но Карелия - это максимум РЕАЛЬНЫХ притязаний финнов.
>>
>>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
>
>Е:
>С ума сойти!!! Принадлежность к чему??? К СССР??? ФДР была бы частью СССР, так что Карелия в любом случае принадлежала бы СССР, какая разница, кому номинально подчиняясь. А вот ее непринадлежность к "буржуазной Финляндии" абсолютно бесспорна.
Так это мы с вами теперь знаем, что ФДР была бы частью СССР :) Но тогда-то это было неизвестно, и некоторое время Карелия была бы сугубо финской. Отдал же Сталин Вильно литовцам... ненадолго, правда. Тут важен сам факт, что историческая близость Карелии к Финляндии и справедливость их объединения в принципе признавалась и в СССР. То, что буржуазной Финляндии ее бы не отдали - понятно, ну так она сама пыталась взять.
Exeter (04.09.2001 13:23:14)| От | Observer |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 16:02:38 |
Re: Чего-чего?? :-)))
>В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.
"A вот это в Финляндии кaждыи школник знaeт" (c)
С увaжeниeм,
NetReader (04.09.2001 02:55:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 11:42:40 |
Ошибаетесь
>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
К слову - это были изначальные предложения СССР по территориям, предусматривавшие обмен.
Еще ДО того, как были выдвинуты ультимативные требования и сформировано правительство КУУсинена.
Заодно напомню также, что по мирному договору 1940 г. СССР возвратил Финляндии захваченный в ходе бд р-н Петсамо.
Так что фраза "чужого и лишнего нам не надо" :) в равной степени и к СССР можно отнести?
Дмитрий Козырев (04.09.2001 11:42:40)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 05.09.2001 02:13:38 |
Боюсь, ошибаетесь вы...
>>К слову, СССР в свое время тоже собирался отдать существенную часть Карелии финикам, но не Маннергейму, конечно, а Куусиннену, в случае создания Финлянской Демократической Республики. Из чего, между прочим, следует, что принадлежность Карелии не так уж бесспорна.
>
>К слову - это были изначальные предложения СССР по территориям, предусматривавшие обмен.
>Еще ДО того, как были выдвинуты ультимативные требования и сформировано правительство КУУсинена.
Были РАЗНЫЕ предложения в РАЗНЫЕ периоды. Перед войной СССР предложил финнам свои территории в районах Поросозера и Реболы на вдвое меньшую территорию на Карельском перешейке. Проблема была только в том, что такая подвижка границы по линии Койвисто-Липола (или Приморск-Котово) рассекала линию Маннергейма, что лишало ее постройку всякого смысла. Однако финны были готовы пойти на уступки территории (не в таких масштабах, конечно) или, по крайней мере обсуждать это, но они категорически не желали продавать или сдавать Ханко или острова вокруг, чего также добивался СССР.
Далее, уже во время войны, после образования "терийокского правительства" во главе с Куусиненом, СССР немедленно его "признал" и заключил с ним договор 2.12.39, в котором среди прочего признавал, что наступило время для "осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндским государстве" и передавал Демократической Финляндии территории по линии Олонец-Тунгуда и далее до широты Кандалакши (что существенно больше предвоенных предложений). В свою очередь, СССР отходила часть перешейка, теперь уже почти точно по линии Маннергейма (включая ее), и сдавалась в аренду на 30 лет территория Ханко с островами вокруг.
>Заодно напомню также, что по мирному договору 1940 г. СССР возвратил Финляндии захваченный в ходе бд р-н Петсамо.
Только этот благородный возврат был оформлен таким образом, что эксплуатация рудников велась под советским контролем. На эту тему есть немало интересного в германо-советском предвоенном общении.
>Так что фраза "чужого и лишнего нам не надо" :) в равной степени и к СССР можно отнести?
К СССР лучше относится "все вокруг колхозное, все вокруг мое" :)
NetReader (04.09.2001 02:55:44)| От | А.Никольский |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 11:36:00 |
Конечно, ведь Барбаросса - превентивный удар, чтобы обезвредить советскую угрозу
>Вообще-то, это был вполне гипотетический ответ Германии на случай различных вариантов развития событий. Фактически, обсуждалась цена участия финнов в войне. В "меморандуме Рюти" речь шла не о территориальных претензиях, а об устранении угрозы советского наступления путем превентивных ударов по советской территории.
+++++
привет ризуну
NetReader (04.09.2001 02:55:44)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 08:10:32 |
Фразв века, вот она!!!! -
И снова здравствуйте
> Кстати, сегодня наш питерский президент...
Сплендид... (с) фильм "Калигула"
:-))))))
С уважением ФВЛ
NetReader (04.09.2001 02:55:44)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 04.09.2001 08:09:12 |
Фраза века (-)