| От | Гегемон |
| К | Cat |
| Дата | 21.11.2007 20:56:14 |
| Рубрики | Прочее; Современность; |
Разделение труда рулит
Скажу как гуманитарий
>>
>>В условиях даже самой вялотекущей войны - совершенно недостаточно. Если не оголять МВД по всей стране, направив милиционеров (которым зачастую есть чем заняться и по основному месту службы) в командировку в "угрожаемый регион", который может быть и не один.
>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
Это пока
>>В военное время потребность в разного рода охране и обороне увеличится многократно. Придется у каждого моста выставлять охрану, у каждого предприятия, и не из подслеповатых пенсионеров.
>===До военного времени еще далеко. Как наступит "угрожаемый период"- будем шевелиться. Обучить человека худо-бедно обращаться с калашом- делов на день. Да и непонятно, как опыт строевой подготовки и погрузочно-разгрузочно-малярных работ (что призывники получат в реале за год службы) поможет тому же охраннику моста или склада.
Это будет солдат, а не мужик с автоматом
>>>====А против кого собираемся воевать так долго? Вроде достойных "папуасов" окромя Грузии на горизонте не наблюдается.
>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>====Какая? Украина с Белоруссией?
Хотя бы.
Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
>>Как показывает опыт США, даже такая сверхнизкоинтенсивная война, как в Ираке, способна вызвать кадровый кризис в профессиональной армии.
>===Это не война, а оккупация. Что есть совсем другое. Сама по себе война прошла относительно гладко (как и в Югославии, например)
Борьба с патизанами - это тоже война.
>>>===Почему, вполне под силу. Если не ставить задачу обязательного паритета с НАТО, Китаем и т.п.
>>Сейчас в ВС РФ немногим более миллиона человек (менее 0,8% населения), никакого паритета с НАТО, да и Китаем, не наблюдается. Тем не менее, и такое количество явно не под силу сделать профессиональным при привлекательном уровне оплаты и обеспечения. Наверное, и полумиллионную армию профессионалов содержать "по евростандарту" не удастся.
>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
Эти деньги можно потратить гораздо лучше
>>>===Их можно замещать начинающими контрактниками и переводить на более престижные по мере выслуги. Да и наряды для контрактников никто не отменял (собственно, а что им еще делать то?)
>>Пардон, контракт заключается на конкретную должность и даже место (например, мотострелком в подмосковный полк быстрого реагирования - с подробной росписью обязанностей). Если контрактника "командировать" из его мсп сторожить склад в глухом зауральском лесу на неопределенное время, он может и в суд подать, с полным основанием.
>====Отлично контракт составлен. А если его воевать пошлют, он тоже в суд подаст? Или воевать согласен только в пределах московской области?
Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
>>А без склада (или "базы хранения") в зауральском лесу тоже не обойдешься. И пусть там в самом деле делать нечего, кроме как ходить по кругу - платить по такому контракту придется еще больше, чем подмосковному мотострелку (именно потому, что там нечего делать, кроме как ходить по кругу - это крайне утомительно морально).
>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
>>Да и в самом условном "мсп быстрого реагирования" постоянно использовать мотострелка-контрактника для каких-то вспомогательных работ, выходящих за рамки прямого самообслуживания, не очень хорошо.
>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
>>Есть также масса "технических родов войск" (вроде ВВС, ВМФ, ПВО, разных радиотехнических, инженерно-саперных, железнодорожно-мостостроительных и бог знает каких), где множество воинов выполняют элементарные технические операции (вроде регулярной протирки окуляров плюс караульной службы) - каждому платить полную контрактную ставку со всеми льготами?
>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
>>Пусть месяц-другой попрактикуется в тактике и стрельбе из автомата, а в остальное время протирает окуляры и привыкает к армейской службе. Когда год закончится - либо в территориальный резерв (с навыком стрельбы и караульной службы), либо на контракт на более сложную техническую должность.
>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
>>>===Нынешняя армия меньше всего ассоциируется с необходимостью "проливать кровь". Кстати, отсюда во многом и раздолбайство. В охранники офисов тоже идут отнюдь не из желания проливать кровь за хозяев, а риски там и тут вполне сопоставимы.
>>Речь в данном пункте идет о том, что призыв в нынешней России не работает, как основа вооруженных сил, и работать не может. Поскольку нет оснований рассчитывать на сознательное чувство долга у населения (настоящая призывная армия - не армия из-под палки, призыв в ней - только толчок к реализации чувства долга, "к преодолению лени").
>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
>>Есть порода людей, психологически подходящих для организованного насилия (даже если им требуется материальное стимулирование для усиления глубинной внутренней склонности). Вопрос в том, как их выделить и привлечь, "отсеять зерно от плевел".
>===А кто сказал, что армия -это инструмент насилия? Сейчас процентов 80 армии кнопки нажимает и обслуживает тех, кто кнопки нажимает, и врага видит в лучшем случае уже в виде тушек. Ремарковские страдания к современной армии уже отношения имеют мало.
Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
>>Чисто "профессиональная" армия - вовсе не лучшая с этой точки зрения (поскольку человек обычно сам себя не знает, и сначала должен попробовать, чтобы понять, на что способен на самом деле - не видно это и вербовщику). Но призывная еще хуже.
>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
>>См. выше. Профессиональная армия принципиально ущербна по критерию "стоимость/эффективность". И у России не такой высокий ВВП на душу населения и не такие добрые соседи, чтобы позволить себе её издержки.
>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
Глупости, уж извините.
>>>===Плюс в мирное время армию можно занять чем-нибудь полезным (хотя бы той же охраной грузов или строительством). Иначе непонятно, чем должны заниматься контрактники с выслугой 5 и более лет (т.е. уже квалифицированные, которым не надо тратить время на обучение) в войсках не постоянной готовности.
>>Вы что же, предлагаете контрактного наводчика танка (пусть даже ему нечему учиться, только тренироваться эпизодически) занимать тасканием кирпичей на стройке? Боюсь, придется значительно доплачивать за использование, не предусмотренное контрактом.
>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера. Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
>>Это как оператор на АЭС или частный охранник - они ведь тоже почти всё время "ничего не делают", только бдят.
>>"Контракт разнорабочего" - несколько иное.
>==="Бдеть" - это тоже работа, к танкисту не относится (если он не в карауле). Кстати, "бдящие" времени особо не теряют - книжки читают, телевизор смотрят и в общем на жизнь не жалуются.
Ну, вот и мотострелку тоже есть чем заняться кроме охраны складов на Урале. Не его это работа.
С уважением
Гегемон (21.11.2007 20:56:14)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 21:55:02 |
Re: Разделение труда...
>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>Это пока
===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"
>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>Хотя бы.
====И марсиане до кучи
>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?
>Борьба с патизанами - это тоже война.
===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.
>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.
>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.
>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?
>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
====А если нет призывников?
>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.
>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.
>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?
>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.
>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?
>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>Глупости, уж извините.
====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.
>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
====Это мехвод, но не наводчик
.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.
Cat (21.11.2007 21:55:02)| От | Гегемон |
| К | |
| Дата | 21.11.2007 23:26:12 |
Re: Разделение труда...
Скажу как гуманитарий
>>>====Ну чеченскую войну худо-бедно проскочили, что-то более масштабное вряд ли ожидается.
>>Это пока
>===Ну давайте заодно и к нападению марсиан подготовимся, чего уж мелочиться, "кругом враги"
И это разумно. Главное - не намерения, а возможности
>>>>Каждая пограничная страна "ближнего" и "дальнего" зарубежья может, потенциально, стать такими "папуасами" для РФ. И не только. Сиюминутную внешне- и внутриполитическую ситуацию не стоит считать вечной.
>>>====Какая? Украина с Белоруссией?
>>Хотя бы.
>====И марсиане до кучи
>>Большая Турция, поглотив оба Азербайджана, станет непосильной для нас конвенционными средствами державой
>===Турция - член НАТО. И никто ей не даст ничего поглощать. В НАТО более сильные поглотители есть. И вообще Турцию нюкнуть можно, какие проблемы?
Что значит - "никто не даст"? А кого они вообще спрашивать будут?
Иранские азербайджанцы - те же турки. независимый Азербайджан при определенной ситуации сам развалиться может.
>>Борьба с патизанами - это тоже война.
>===Это не война, а полицейская операция. А еще лучше в такую войну не влезать. Что при нынешней доктрине РФ вполне возможно.
Полицейская операция - это когда разгоняют толпу, а потом вяжут швырятелей камней. А в Ираке - вооруженная борьба против оккупантов, с которой оккупационная армия пока справиться не может
>>>====Ну и чего? 500 тыс. по 10 килобаксов зарплаты в год = 5 млрд. баксов при бюджете РФ в 300 млрд. баксов - не смертельно.
>>Эти деньги можно потратить гораздо лучше
>===Речь не о "лучше-хуже", а том, можем ли мы позволить себе профессиональную армию в принципе. В принципе - можем.
А зачем?
>>Война в его обязанности входит. А нецелевое использование - нет
>===Значит, этот момент надо оговорить в контракте.
>>>====Вот и посылать этих мотострелков по очереди. Или любые командировки (скажем, выезд на учения)-тоже повод для суда?
>>Мотострелки должны совершенствовать свои навыки, а не отвлекаться на малоквалифицированный труд
>===До какой степени совершенствовать? До уровня ниндзя? И за чей счет этот банкет? За счет тех денег, которые якобы сэкономлены за счет использования дешевой рабсилы в виде призывников?
Совершенствовать - до желательного уровня. В пехоте долго служить невозможно, да и на должности рядового мотострелка после 30 лет не задержишься - физические кондиции не те.
>>>====А что хорошо? Нанимать гражданских дворников снег расчищать, грузчиков снаряды грузить, маляров технику красить (таджиков, ага)?
>>Технику красить - маляров однозначно. Для прочего - призывников
>====А если нет призывников?
А что, призыв отменили?
>>>===Загружать этим "специалистов" по очереди. А что им еще делать-то? А если делать нечего, сами знаете что начинается :)
>>Специалистам? Совершенствоваться в специальности, а не заниматься трудоемкой ерундой
>====Хватит демагогией заниматься. Сколько стоит бесконечное совершенсвование того же мехвода или тем паче летчика? А потом он в запас уйдет и все деньги коту под хвост.
Демагогией занимаетесь здесь Вы.
Мехвод и летчик могут заниматься совершенствованием в своей специальности вечно. И только идиоту придет в голову отправлять летчика укладывать аэродромные плиты
>>>====Там одна "учебка" полгода со строевой, уставами и пр. "Протирать окуляры" времени не шибко много будет. Реально дешевле, чтобы контрактник протирал окуляры 12 месяцев в году, чем срочник 4 месяца протирал и 8 месяцев его учили (кормили, одевали и т.п.)
>>Нет, не дешевле. Срочника кормят и девают не на такие уж большие деньги. И его время стоит гораздо меньше, чем время профессионала
>====Это на руки срочнику копейки выдают, а его содержание обходится ого-го. Со всей коммуналкой и т.п.
Это гораздо дешевле, чем нанимать профессионального протирщика
>>>====Он и при Брежневе не работал. И во времена "Максима Перепелицы" главная задача призывника была сачкануть.
>>Разумеется. Армия Нового времени вообще так устроена, что солдат - быдло, бесплатная рабсила, а офицеры - белые сахибы в галстуках
>===И Вы предлагаете эту традицию продолжить? Только к сахибам добавить еще и контрактников?
Я предлагаю вообще не считать бойцов солдатами. Звание профессионального военного - прапорщик
>>Армия - это инструмент насилия. Какие функции в ней выполняют отдельные винтики - вопрос третий
>====Государство- это тоже инструмент насилия. Однако чиновники себя насильниками ни разу не считают.
Вы это к чему?
>>>====И что, как проверять будем на способность убивать, например?
>>На способность подчиняться и жрать говно, не теряя бодрости
>===Ууу, как все запущено. И зачем эти великолепные качества армейскому программисту, например?
Чтобы выполнял команды, а не изображал из себя умненького.
>>>====Введение официального откупа вполне покроет значительную часть этих издержек.
>>Глупости, уж извините.
>====Если не обоснуете-не извиню. Кстати, уже вроде нечто подобное разрабатывают, даже сумму определили - 150 тыс. руб.
Социальные издержки гораздо боьше. Военная служба - обязанность каждого гражданина
>>>===А чем его занять конкретно? Ваши предложения. Бесконечно его апгрейдить от супер-профессионала до супер-пупер профессионала - слишком дорого, снарядов и моторесурса не напасемся. Кстати, гражданская специальность ему тоже не помешает, когда он в 35 лет в запас уйдет. И если он будет, например, водителем грузовика, это только плюс.
>>Не помешает. Только танкист - уже и так без 5 минут оператор бульдозера.
>====Это мехвод, но не наводчик
И командир. А наводчик может до пенсии в башне просидеть. Или осваивать параллельно профессию ремонтника гусеничной техники.
>.Подготовили мотострелка - готовим его на должность сержанта, стрелка легкой пехоты, стрелка-разведчика. Совершенству нет предела
>====Только любое обучение денюшек стоит. А все 15 лет службы заниматься одной учебой- никаких денег не хватит.
А военные вообще все мирное время только и делают, что учатся
С уважением