>Здравствуйте, уважаемый CryKitten. ... >>Причём фильм не то, чтобы совсем плохой и чернушный. Он... серый. >Так что главное в Вашем наезде -- серость. Рецензия "Ъ" подтверждает. Вообще-то, "наезд" - он на личность... Тут следовало бы употребить термин "негативное мнение", например. ;-) ... >>Из "ярких" несуразностей: полное непонимание режиссёром методов ведения допросов в НКВД, методов "выбивания" показаний. >Откуда полное понимание может взяться? Кто это понимает или понимал? >В кино в таких местах принято показывать его создателей представление об аде. Понятная условность, часть жанра, сама по себе не плохая. Из первичных документов, вестимо. Я вот довольно много читал документов - допросов бывших следователей, которых после Ежова арестовывали. Я, конечно, понимаю, что режиссёр имеет право на гиперболизацию, вот только чего-то у наших "либералов" эта гипербола всё время в одну сторону клонится. Чего-то фильмов про добрых, знающих профессионалов-НКВДшников я не вижу на экране, а между тем они встречались ничуть не реже садистов. Кроме того, у автора сценария проблемы с логикой. Дело в том, что суть "конвейера" - моральное подавление, и избиения в рамках этого метода имеют мало смысла. Тем более такие, как в фильме - "сломаны обе челюсти", ага. Общепринятой практикой, судя по документам, было именно "психологическое давление", избиения - отдельно от этого.
>>Не менее жЫстокая уверенность режиссёра в том, что советское общество относилось к НКВД, как к "новой инквизиции", панические настроения "в народе". Нагнетание ужасов про лагеря и явные алюзии с фашистскими, надпись на воротах лагеря Королёва "Только труд делает человека свободным" - показательна. >Люди боялись, и боялись очень сильно. Часто не зная чего. Свидетельств этому множество. ...как множество свидетельств и обратному. Снова - "уклон" в вполне конкретную сторону, причём предсказуемый...
>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения. Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют. ... >>Тема "кровавой ГэБни" раскрыта, как нигде, полно. Один кованый чекистский сапог, опускающийся на хрупкую модельку аэроплана братьев Райт, чего стОит. >Ну, "сапог" вполне можно оправдать. Среди посетителей Форума достаточно ненавидящих, которые не пожалелили бы игрушку. Смотрите фильм. Кроме "сапога" там ещё и воровство НКВД-шником денег и украшений при обыске, вандализм, хамство и неуважение к вышестоящему офицеру. Как эксцесс - это могло быть, но сильно сомневаюсь, что такое поведение чекистов было типичным. То есть снова имеем гиперболизацию в нужном режиссёру направлении.
>>Ещё и кинематографично провернулся, раздавив... Или история про утонувший корабль с заключёнными - она на форуме обсуждалась. Тоже в фильм вставлена... >Не было истории, гласности, это рождало легенды. Тем более, что где-то что-то, примерно так могло произойти. "Где-то что-то" - это типичная отговорка "демшизы". Если это слухи - зачем в фильм вставлять? Зачем реплики вроде "..на соседней шахте план не выполнили - расстреляно 40 человек"? Ужасти нагнать? А почему на обложке написано "снят на основе исторических событий"?
>>"Позитива" - мало. Но он, к счастью, есть. >>1. Хорошо показано, что и на этапе, и в лагерях большинство - это обычные уголовники. Так что если фильм посмотрит ещё не окончательно зазомбированный Сванидзе человек, может и задумается об истинности "миллионов жертв режима". >Вы не вполне понимаете смысл перестроечных обвинений режиму. Говорили именно о том, что миллионы людей получали уголовный опыт, даже если никакой склонности к этому не имели. Туполев и Бартини, сидя в заключении, вели себя как уголовники. АНТ -- пахан, Бартини -- опущенный. После шарашки АНТ, якобы, стал циником и матершиником, а Бартини мог жить только один, отдельно от семьи. Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет. "Миллионы людей" СЕЙЧАС получают уголовный опыт, - в России очень низок процент "оправдательных приговоров", а условия содержания в тюрьмах и колониях провоцируют распространение "воровской идеологии". Так же, как и расплодившиеся "блатные радио", телесериалы и т.п.
>>2. В конце фильма есть фраза про то, что мол Ежов арестован, теперь глава НКВД - Берия, так что "плохие времена кончились". Как тут уже отмечалось, "демшиза", похоже, становится немного более адекватной. >Всем очевидно, что от массовых расстрелов гражданской войны до брежневских психушек пройден путь. *саркастически* То-то на форуме частА призказка "только массовые расстрелы творческой интеллигенции спасут страну". Глядя на "правозащитников" вроде Буковского или Новодворской, начинаешь сомневаться в том, что "карательная психиатрия" - зло. ... >>Хочу дискуссии о реалиях того времени. >>1.Вызывают сомнения - в 1937-38 - многочисленные бюсты Сталина и его портреты везде, лозунги вроде "Сталин заботится о каждом советском человеке". По-моему "культ личности" - это уже послевоенное. >У Вас ошибка. Угу, уже указали. Хотя лозунги там всё равно не-аутентичны, как и часть плакатов на стенах.
>>2.Вызывают недоверие брезентовые палатки в стационарном лагере на Колыме. >Тут всякое быть могло. Пересыльные лагеря и временные казармы так оснащались. В том числе, в очень суровых условиях. Например, в Казахстане и Монголии зимой. Это мелочь. Дададад, и на Колыме. Куда ж без палаток? Иначе фразы из фильма вроде "все тут и умрём к весне" будут глупо звучать...
>>3.Так же не верится в то, что в судьбе Королёва огромную роль сыграли Громов и Гризодубова (по фильму - они хорошо знали Королёва, и помогли вызволить его из лагеря). >Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал. Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва. CryKitten (01.11.2007 11:42:11)
От
Дм. Журко
К
Дата
01.11.2007 15:34:48
Re: Это не...
Здравствуйте, уважаемый CryKitten.
Не смотрел, не осуждаю. Вам, конечно, виднее, но поспорю о смысле Ваших возражений. Собственно, от Вас, не от киноведа и знатока эстетики достаточно простого: «Не понравилось».
>Вообще-то, "наезд" - он на личность... Тут следовало бы употребить термин "негативное мнение", например. ;-)...
Можно и прибрать мою блатную зэковскую лексику. Откуда её столько?
>Из первичных документов, вестимо. Я вот довольно много читал документов - допросов бывших следователей, которых после Ежова арестовывали.
Некоторые верят протоколам осуждённых впоследствии (и за подлоги) следователей. Кто-то верит тому, что сумели вспомнить выжившие подследственные. Это две разные стороны, Кара явно не на Вашей, да и я, хоть этого режиссёра не ценю.
Мне _не любопытно_ читать, скажем, исторические исследования протоколов гестапо. Дело, наверное, нужное для истории, но очень грязное, даже, кажется, заразное.
>Я, конечно, понимаю, что режиссёр имеет право на гиперболизацию, вот только чего-то у наших "либералов" эта гипербола всё время в одну сторону клонится. Чего-то фильмов про добрых, знающих профессионалов-НКВДшников я не вижу на экране, а между тем они встречались ничуть не реже садистов.
Может быть проще: многим встретился его собственный садист. Их не надо много, только дай им власть. Дали.
>Кроме того, у автора сценария проблемы с логикой. Дело в том, что суть "конвейера" - моральное подавление, и избиения в рамках этого метода имеют мало смысла. Тем более такие, как в фильме - "сломаны обе челюсти", ага. Общепринятой практикой, судя по документам, было именно "психологическое давление", избиения - отдельно от этого.
Причём тут смысл? В чём смысл в побоях старика Меерхольда и его расстреле? Я должен поискать и найти?
>>Люди боялись, и боялись очень сильно. Часто не зная чего. Свидетельств этому множество. >...как множество свидетельств и обратному. Снова - "уклон" в вполне конкретную сторону, причём предсказуемый...
Странное суждение. Переоцениваете сочувствие людей, и их способность познать собственные страхи. Не может быть «обратных примеров», могут быть только свидетельства страха. Но и сам достаточно общался с на всю жизнь напуганными. В их числе много тех, кто в своём очевидном страхе прямо не признается. Это тоже страх.
>>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения. >Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют....
Если хотите подробнее поспорить, то подтекст именно этого лозунга (в фильме) в том, что у Маркса он чуть иной: «Свободный труд делает человека свободным». Острый приём. О Геббельсе Вы что-то придумываете, впрочем, и этот социалистический деятель предлагал наверняка прекрасные лозунги. Да я их не знаю и знать не хочу.
>>Ну, "сапог" вполне можно оправдать. Среди посетителей Форума достаточно ненавидящих, которые не пожалелили бы игрушку. >Смотрите фильм. Кроме "сапога" там ещё и воровство НКВД-шником денег и украшений при обыске, вандализм, хамство и неуважение к вышестоящему офицеру. Как эксцесс - это могло быть, но сильно сомневаюсь, что такое поведение чекистов было типичным. То есть снова имеем гиперболизацию в нужном режиссёру направлении.
Обычное дело. Скандалы по поводу быстро поделенной чужой собственности, квартир среди чекистов. Многие столичные квартиры имели очень занятную историю смен владельцев, очень показательную. Были и вполне обоснованные подозрения, что некоторых людей арестовывали из-за их собственности.
>>Не было истории, гласности, это рождало легенды. Тем более, что где-то что-то, примерно так могло произойти. >"Где-то что-то" - это типичная отговорка "демшизы". Если это слухи - зачем в фильм вставлять? Зачем реплики вроде "..на соседней шахте план не выполнили - расстреляно 40 человек"? Ужасти нагнать? А почему на обложке написано "снят на основе исторических событий"?
Так очевидно же, потому что снят на основе реальных событий. Какие возражения? И этот миф тоже на их основе. Но кино не источник фактов. И ужас нагнать надо, так как ужас и страшилки, мифология -- важная часть эпохи.
Уровень шизоидности сторонников Сталина не бесспорно ниже. Особенно теперь, когда это признак революционности самосознания сталиниста. Существовать-то приходится в демократической стране, ненавидя.
>Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет.
Перечитайте Кербера. Он единственный источник. А какой Вы бы хотели?
>"Миллионы людей" СЕЙЧАС получают уголовный опыт, - в России очень низок процент "оправдательных приговоров", а условия содержания в тюрьмах и колониях провоцируют распространение "воровской идеологии". Так же, как и расплодившиеся "блатные радио", телесериалы и т.п.
Речь не о людях вообще, заметьте наконец, а о людях, которые определённо не должны были бы иметь такого опыта, о людях, которые создавали впоследствии культурные ценности страны.
>*саркастически* То-то на форуме частА призказка "только массовые расстрелы творческой интеллигенции спасут страну". Глядя на "правозащитников" вроде Буковского или Новодворской, начинаешь сомневаться в том, что "карательная психиатрия" - зло....
Вот именно, Вы сомневаетесь в самой понятной гуманности. Это ненависть, она Ваш поводырь. Ну так примите ненависть Новодворской в ответ.
Чуть поясню на Вашем примере, вдруг написал неясно: Я не считаю, что Вас вместе с Нумерком надо отправить в психушку для хроников и снижать там Ваш уровень агрессии до травоядного. Даже пугать Вас не надо. Мало того, если Вас лишат прав и объявят на Вас охоту «компетентные органы», придётся Вас выручать правозащитникам. Они очень все противные, но делают добрые частные дела иногда и не имеют развращающей их власти.
>Угу, уже указали. Хотя лозунги там всё равно не-аутентичны, как и часть плакатов на стенах.
Уходит эпоха.
>Дададад, и на Колыме. Куда ж без палаток? Иначе фразы из фильма вроде "все тут и умрём к весне" будут глупо звучать...
Почитайте, скажем, Жженова воспоминания. Там всё именно так, но не Колыма, конечно, а Амур. В чём разница? Не было там монастырей, могли жить и в палатках.
>>Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал. >Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва.
Это не обязательно так. Королёв попал под начало Туполева, его именно Туполеву везли с Колымы. Туполев -- не планерист. Предположить, что заказал его Туполев просто, так как Туполев близко знал Королева. Это логично и, тем более, есть прямое свидетельство Кербера.
>>>Цитата из Маркса, хоть и не точная, могла быть, но вероятнее всюду были бы идиотские "Слава труду!" или "В труде как в бою!". ГУЛАГ и немецкие трудовые концлагеря родственны, если исключить лагеря для уничтожения. >>Ну да, ну да, следуя этой логике, брать цитаты из речей Геббельса тоже не возбраняется, оратор он был замечательный. А свастика, как известно, древний соларный символ... Вот только люди как-то странно реагируют.... >Если хотите подробнее поспорить, то подтекст именно этого лозунга (в фильме) в том, что у Маркса он чуть иной: «Свободный труд делает человека свободным». Острый приём. О Геббельсе Вы что-то придумываете, впрочем, и этот социалистический деятель предлагал наверняка прекрасные лозунги. Да я их не знаю и знать не хочу.
А Вы забавный. Вы всерьёз считаете, что, споря в манере "Да я их не знаю и знать не хочу" на _историческом_ форуме, Вы что-то кому-то докажете? Ну-ну.
...
>>Ну надо же - "...не вполне понимаю"! То есть о том, что большинство в лагерях ГУЛага - уголовники, писАл Солженицын, Конквест , и.т.п? Про Туполева - "пахана" вообще замечательно, а подтвердить сможете? Даже у Кербера, чьи мемуары часто критикуют за неточности, такой "жести" нет. >Перечитайте Кербера. Он единственный источник. А какой Вы бы хотели?
Да я-то читал... И предлагаю Вам привести оттуда цитаты, подтверждающие Ваши слова о "воровских порядках". Название-то "тюремного КБ" помните? КОСОС, если что.
...
>Чуть поясню на Вашем примере, вдруг написал неясно: Я не считаю, что Вас вместе с Нумерком надо отправить в психушку для хроников и снижать там Ваш уровень агрессии до травоядного. Даже пугать Вас не надо. Мало того, если Вас лишат прав и объявят на Вас охоту «компетентные органы», придётся Вас выручать правозащитникам. Они очень все противные, но делают добрые частные дела иногда и не имеют развращающей их власти. Назовите хоть одно "доброе частное дело" Новодворской... Или, скажем, Буковского. У Вас очень много "букАвок", а вот подтверждения словам - нет...
...
>>>Якобы, согласно Керберу, Королёв был дипломником АНТ. Тот и вписал его в список требуемых специалистов, вписывал тех, кого знал. >>Как камрады отметили, гораздо важнее оказалось "планеристское прошлое" Королёва. >Это не обязательно так. Королёв попал под начало Туполева, его именно Туполеву везли с Колымы. Туполев -- не планерист. Предположить, что заказал его Туполев просто, так как Туполев близко знал Королева. Это логично и, тем более, есть прямое свидетельство Кербера.
А Вам никто не рассказывал, как часто сбоит "житейская логика" в дискуссиях по Истории?