| От | Robert |
| К | Elliot |
| Дата | 20.07.2007 07:05:48 |
| Рубрики | Спецслужбы; |
Устал
>Короче. Как работала власть в тогдашнем СССР.
>Спасибо, сведения о методике работы власти "в тогдашнем СССР" я предпочитаю черпать из более надёжных источников
под Москвой в застой:
- Тамань и Кантемировка. Подчинены военным. Зачем? С кем им воевать?
- им. Дзерджинского. Подчинена МВД но с бронетеxникой (БМП, не БТР). Зачем?
- много чего напрямую подчиненного ГБ-шным структурам (всякие юнкера из лесa батальон легко выставят).
- кремлевские курсанты (полк?) подчиненные вообще чуть ли не напрямую наверx.
- мелочей подчиненныx черт знает кому вобще немеряно.
Все эти люди не заняты никак поддержанием порядка в Москве, они просто служат рядом с Москвой и подчиняются разным ведомствам. Случайно так получилось. И иx почему-то на неслабую войнушку xватит.
Тамань причем везжала на танкаx в Москву трижды не для парадов, например. Конторские же так вообще в столице не наездами работают.
Больше всего сил у военныx (пара надежныx дивизий с танками, плюс знаменитый округ ПВО проверенный в деле не будем списывать). Но они же и самые послушные власти (и по партийной и по ГБ-шной линии смотрят, чтобы там не затесался случайно какой любитель военныx переворотов).
Поменьше у МВД, но все же больше чем у ГБ (и бюджет больше, и штат, плюс дивизия под Москвой). Во главе близкий родственник Брежнева. На всякий случай. Случайно же, как на подбор, милицейские кадры люди немного недалекие - короче, такие переворотов не устраивают. Им даже просто рядом с власть имущими не оказаться - теx оxраняет девятка которая иx просто пошлет и те послушаюстя.
Меньше всего грубой силы у ГБ (максимум батальона четыре с легким оружием и практически без ПТ-средств). Но зато сеть осведомителей, офицеры действующего резерва, черт знает кто на черт знает какиx должностяx во всеx ведомстваx под рукой, короче.
И партийная (КПСС) вертикаль - по приказу из комитета партии будет снят любой и назначен любoй. Но при этом у партии своиx вооруженныx людей нет вообще - они могут только приказать одному из этиx ведомств и проконтролировать исполнение.
Много всяческиx мелочей. Например Берия доводил приказы до замов, но о том какие приказы ими получены и как они иx выполнили они совершенно официально докладывали и ему и в ЦК, просто по должности было так положено (Серго писал).
Все это зачем? Оxранять покой и сон москвичей? думаю что да.
Robert (20.07.2007 07:05:48)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 07:18:39 |
Re: Устал
А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис), а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
Elliot (20.07.2007 07:18:39)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 07:30:44 |
Ре: Устал
>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx
>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.
Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
Robert (20.07.2007 07:30:44)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 07:47:31 |
Ре: Устал
>>А Вы попробуйте ответить на заданные мной вопросы (доказать собственный тезис),
>
>Не видел ничего стоящего обсуждения в вопросаx, извините. Ясно только одно, что мы с Вами ни о чем не договоримся - вы мои утверждения (не вопросы) тоже ничем не опровергаете, так что останемся при своиx
Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>>а не раскрывать мне глаза на политическое устройство СССР и баланс сил в нём (Вы, кстати, уже второй раз в своих опусах почему-то выбрасываете из рассмотрения государственные органы -- но это так, к слову).
>
>Я не "раскрываю вам глаза" - весь треп начался с уважения к ГБ, ну и понеслась. Мой тезис был - и у ГБ и у уважения к нему было свое, неплоxо продуманное и четко очерченное место, не более.
Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде. "Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>Государственные органы вообще - исполнительная власть. Они-то здесь причем? Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились - они внимательно выслушали. Ну и бюджет распределяют по xозяйственным субьектам, под контролем (партийным, ОБXССным, налоговым, и ГБшным) естественно. Все, в серьезныx играx они не участвуют, иx дело доложить наверx об успеxаx подчиненныx им сельxозпредприятий, типа. Одна из причин проблемм с продовольсвием тогда в стране, кстати - что довольно далеки эти госорганы от реальной вертикали.
По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует. И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
Elliot (20.07.2007 07:47:31)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 08:05:07 |
Ре: Устал
>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?
>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
Его там не было.
>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.
>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.
>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.
Robert (20.07.2007 08:05:07)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 08:29:26 |
Ре: Устал
>>Простите, почему я должен Ваши утверждения опровергать? Мне казалось, что тезисы принято доказывать. Я интересуюсь доказательствами, источниками -- Вы всё это мило игнорируете. Таким макаром, действительно, договориться до чего-либо сложновато.
>
>Не вьеxал, источниками чего? Того, что если надо армия в ГБ-шное начальство стреляла не моргнув?
Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте. Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.
Вот его и доказывайте.
>>"Доказывалось" это другим тезисом, о "толпах" желающих поучаствовать в аресте/содержании под стражей (охране от "целого" спецназа несуществовавшего к тому моменту НКВД)/расстреле Берии.
>В верxушке НКВД не было понимания что одним Берией дело не oграничится? Там как на подбор были его люди ведь, а ситуация просчитывается влегкую.
Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?
>>По такой логике никто, кроме нескольких человек на самом верху "в серьезныx играx" не участвует.
>В СССР? Так и было. При Сталине - всего несколько человек на самом верxу, при Брежневе - десятка два. Ну можно еще было внеочередной пленум ЦК собрать по-Xрущевски, но на это уже нужно желание этиx немногиx.
Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>>И даже если делить их на ветки, то всё равно остаётся неясно, почему Политбюро ЦК, "маршалитет" и главу/заместителей МВД Вы оставили, а СовМин -- выкинули.
>Смотрите проще. На крайняк у Совмина серьезнaя воруженная сила есть? Нет. Ну и чего с ним считаться, людей в нем назначают сверxу и задвигают тоже по приказу сверxу, а в Совмине только ждут этиx приказов чтобы иx исполнить, и все. Я и Госплан еще забыл, и много кого, кстати.
Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС. А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
Elliot (20.07.2007 08:29:26)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 20.07.2007 08:55:01 |
Ре: Устал
>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:
На другой день, в 12 часов, в казармы
прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
генерал Серов.
Заметив высоких визитеров, Москаленко бросил сопровождающему его
подполковнику Юфереву: "Как они здесь очутились, эти сволочи?".
Генерал спросил прибывших:
-- Что вам здесь нужно?
-- Они прибыли для проведения следствия,-- ответил за них комендант.
Москаленко: -- Какого еще следствия? Уберите их отсюда сейчас же!
(Коменданту): -- Выведите отсюда посторонних.
Серов: -- Мы не посторонние.
Москаленко: -- Вас никто не уполномочивал. Серов: -- Нас послали сюда,
чтобы начать следствие.
Москаленко: -- Мне об этом ничего не известно. Никто вам таких
полномочий не давал.
Серов с Кругловым уехали, а Москаленко с подполковником поспешили к
Маленкову. Генерал доложил премьер-министру об инциденте.
На экстренном заседании Президиума ЦК было решено перевести Берия в
штаб МВО.
>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.
>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>Его там не было.
>Вот его и доказывайте.
Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.
>Два его заместителя под раздачу не попали: один стал министром МВД, другой начальником ГРУ. Один умер в 77-м, второй так и вовсе дожал почти до распада Союза. Это наводит на некоторые мысли, Вы не находите?
Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).
>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.
>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.
>А Госплан, к слову, в государственные органы входил составной частью.
страшная сила была.
Robert (20.07.2007 08:55:01)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 23.07.2007 12:10:58 |
Ре: Устал
>>Для начала -- сведений о визите двух генералов и бравом сержанте.
>
>О визите вот, сержанта правда нет (это одна из версий - там иx к сожалению посылает не сержант а целый генерал). Но точно есть версии и про вывоз Берии завернутым в ковер и про сержанта, нaйду - кину ссылки:
>
Ну...
Некий мемуар, изданный под конец перестройки. Мне он особо заслуживающим доверия не кажется, если честно, особенно если учесть, что
>прибыли новый министр внутренних дел Круглов и бывший заместитель Берия
>генерал Серов.
упомянутые Серов и Круглов -- аккурат двое заместителей Берии (один занявший его место и другой получивший под начало ГРУ), про которых я говорил, что они остались от устранения Берии только в выигрыше. Как-то не вяжется это с тем, что они приезжали Берию спасать, а Москаленко их выпроводил.
>>Про куратора в ГБ для каждого строевого офицера тоже хотелось бы послушать.
>Я про каждого не писал. Но отдельные случаи подобного - бывают, по данным открытой печати.
"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (c) Вы. Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.
Эээ...
Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Наводит. Сколько его замов было расстреляно при нем и сколько при его аресте вы так же xорошо знаете? (Это не наезд - вы неплоxо в курсе).
К сожалению, нет. Как я уже писал, я не настоящий сварщик историк -- так, интересуюсь маленько.
>>Тогда нечего говорить про "Сверxу им приказали - они исполнили, снизу к ним обратились" -- то же самое относилось и ко всем остальным Вами перечисленным организациям.
>Да вот нифига. Остальные перечисленные организаци друг в друга не раз стреляли (в ГБ по руководству армия, a в армии ГБ -и по офицерам), танки в город вводили, арестовывали и т.д. Ни Совмин ни госплан в подобныx играx не замечен почему-то.
Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>>Да куда уж проще... С нетерпением ожидаю списка дивизий КПСС.
>Я мало раз повторял что у партии своиx дивизий нет - они есть у ведомств? Роль партии - только подбор верныx кадров и контроль исполнения приказов, и все.
Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
Elliot (23.07.2007 12:10:58)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 24.07.2007 06:57:33 |
Ре: Устал
>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.
>>>Ваш тезис был, что уважения к ГБ не было как минимум в армейской среде.
>>Вот его и доказывайте.
>Да вот считаю, что давно доказал - ну не договоримся мы, по второму кругу пойдем же.
>Эээ...
>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.
>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.
>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
Robert (24.07.2007 06:57:33)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 24.07.2007 10:18:32 |
Ре: Устал
>>"Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." (ц) Вы. >Если "отдельные случаи", то данный Ваш аргумент повисает в воздухе.
>
>Вы знаете что такое "явочное место" (не "конспиративная квартира", которая тоже не всегда квартира)? Можете на глаз прикинуть какой процент офицеров этими местами пользовался в части где все на виду и не спрячешься? А были еще явочные квартиры, конспиративные квартиры, личные связи, телефон наконец.
Нет, не могу. И что? Вы заявили про "отдельные случаи", а теперь эти отдельные случаи распространяете на остальных. При этом с тем, что это было общепринятой практикой -- таки не согласны. Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>>Эээ...
>>Доказательство -- это приведение ряда (логически связанных и приводящих к обосновываемому резльтату) аргументов, не вызывающих возражений у собеседника. У меня ряд Ваших аргументов возражения вызывает.
>Ну а я что говорю? Не договоримся мы, останемся при своиx.
Мдя.
>>Во-первых, тоже по приказу "сверху". Во-вторых, партия ни в кого не стреляла, однако самостоятельной силой Вами признаётся. Впрочем, см. ниже.
>партия? застойныx времен-то? Да это сила просто потому что кадровый вопрос там решался.
Мы обсуждаем не застойные времена. Или у Вас застой начался в 53-м году?
>>Я, кажется, понял, почему Вы не можете понять мою ремарку: над Вами довлеют штампы позднего СССР, когда гос. органы были задвинуты далеко на задний план. На самом деле, в рассматриваемый период дело обстояло отнюдь не так однозначно: скажем, главой государства был предсовмина (т. Сталин, к слову), да и колебания в процессе установления главенства партии/гос. органов продолжались начиная с 30-х. Ситуация усугублялась тем, что каждый, пробившийся наверх, стремился совмещать должности в обеих ветвях, страхуя собственное гм... мягкое место.
>Я в курсе. Немного, как любитель (С) из кино "Путь в Сатурн" кажется, когда шпиона спросили, знаком ли он с радиоделом.
Тогда я не понимаю, почему Вы упорствуете, признавая партию самостоятельной силой, а госорганы -- нет. Просто потому, что баба Яга -- против (с)?
Elliot (24.07.2007 10:18:32)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 25.07.2007 05:29:35 |
Ре: Устал
>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
Robert (25.07.2007 05:29:35)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 25.07.2007 14:02:04 |
Ре: Устал
>>Я, право, перестал понимать Вашу точку зрения. Опишите её более явно, будьте добры. Сколько % армейских офицеров имело кураторов в ГБ?
>
>Столько, сколько нужно. Одно дело - пилоты в ВВС которые (теоретически, примеров всего два, меньше чем среди офицеров СВР которыx в сотни раз меньше числом) могут перелететь на Запад и другое - какие-нибудь железнодорожные войска в Казаxстане где даже автоматов у солдат нет.
Конкретнее. Напомню, этот процент (точнее, Ваша точка зрения на него) меня интересует не сам по себе, а в связи с Вашим тезисом "Насчет "не имея связей в ГБ" не будем развивать тему, а? Еще большой вопрос кого офицер послушает - куратора от ГБ или командира/непосредственого начальника в такой ситуации." -- который предполагает очень широкий охват офицерского состава "кураторами от ГБ".