| От | solger |
| К | All |
| Дата | 27.05.2007 21:06:54 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Альернативка за Admiral.
Предлагаю альтернативку, которую безуспешно пытался сформулировать последние 2 недели ув. Admiral. Его повело в сторону Англии, придется за него. Основная его мысль, как я его понял – немцы могли и должны были к Барбароссе накопить больше сил. Абсолютно с этим согласен, и предлагаю за немцев следующий вариант.
Основа стратегии – накопить в нужное время в нужном месте максимум сил. Перед Барбароссой немцы несколько отошли от этого принципа, оставив для защиты завоеванных территорий недопустимо много сил, в т.ч. ВВС, практически не задействовали флот, и отвлекли некоторые силы для операций в Африке. Не в полной мере задействовали союзников.
Возможно, это потому, что при составлении директивы никак не учитывались действия на Балканах и в Африке, а когда реально Барбароссу ввели в действие - менять принципиально не захотели, или просто забыли подкорректировать.
Соответственно, Директиву № 21 следовало слегка подкорректировать.
2-й абзац директивы изложить в следующей редакции:
«Сухопутные и военно-воздушные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для контроля за оккупированными территориями.»
3-й абзац соответственно исключить.
4-й абзац изложить так:
«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников, так и оккупированных стран. Следовало, по аналогии с советскими АТБ, создать автотранспортные колонны для перевозки войск, хотя бы в составе танковых групп. Будучи приданной пехотной дивизии, такая колонна должна временно превращать ее в моторизованную (равно как и у нас придание автобата стрелковой дивизии временно превращало ее в моторизованную). Придав дополнительно каждой танковой группе армейский корпус во второй эшелон, можно было таким образом избежать разрыва между пехотными и подвижными соединениями и не снижать темпы операций.
Следующая точка бифуркации – февраль 41-го. Итальянцы терпят поражения и в Греции, и в Африке, просят немцев о помощи. Вот тут то надо было им и сказать: сами виноваты, полезли без спроса, расхлебывайте сами. Поможем, но без ущерба для себя. Нельзя гнаться за двумя зайцами. Одновременно воевать и в Африке и в Европе – бесперспективное распыление сил, особенно накануне решающих сражений в Европе. А посему: эвакуируйте из Африки все подвижные и броневые соединения, перебрасывайте их в Албанию, оставшимися пехотными соединениями пытаетесь стать в глухую оборону и защитить хотя бы Тунис. Роммель едет не в Африку, а в Грецию. Помощь итальянцам в Африке немцы обещают потом, после разгрома России, в случае если в войне с Россией итальянцы примут более активное участие, чем в войне с Францией.
Таким образом, в апреле 41-го накануне Балканской операции в Албании (допустим, хотя возможно и в любой другой точке Балкан) окажутся дополнительно по сравнению с реалом 2 моторизованных корпуса: итальянский в составе дивизий «Ариетте» и «Триест», и немецкий в составе 15 и 21 тд под командованием Роммеля.
Положим, события в Греции и Югославии развивались так же, как в реале, не будем считать, что англичане не успеют эвакуироваться на Крит, хотя учитывая лучшее соотношение сил и способности Роммеля, это вполне возможно. Главное для нашей альтернативки – после очищения материковой Греции от англичан, немцам стоило плюнуть на Крит с Афинского Акрополя, так же как плюнули на Мальту и Гибралтар.
Так же стоило реально оценить способности англичан в ближайшей перспективе высадить серьезный десант куда-нибудь на материк (точнее, НЕспособности). Отсюда следующее решение: оставить в оккупированной Европе minimum minimiri сил: во Франции - 10-12 дивизий, в Норвегии и Греции - по 3-4, на Бенилюкс с Данией парочки хватит, остальные войска бросить на восток. Легендой их переброски вполне может служить война в Греции, это можно объявлять войскам, это можно заявлять в газетах. Это будет выглядеть весьма логично – все, особенно англичане, будут думать, что немцы готовят бросок на Ближний Восток через балансирующую на грани нейтралитета и союзничества с Германией Турцию.
ВВС и ВМС должны были приостановить операции по блокаде Англии, оставить минимум сил для защиты метрополии, остальные бросить на Восток.
Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией. Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.
Таким образом, к Барбароссе немцы вполне могли подготовить более мощную сухопутную группировку, основываясь на следующих принципах:
- значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.
- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
- придать не погибших на Крите десантников, например, ГА «Север» и провести в начале войны крупную десантную операцию;
- создать 5-ю танковую группу на территории Румынии (командующий – Роммель), за счет одного мк из 1-й ТГ и войск, не отправленных в Африку (15 и 21 тд); цель – двойное окружение войск ЮЗФ аналогично ГА «Центр»; (кстати, согласно Директиве № 21 на юге как раз ставилась задача разгрома совестских войск сильными концентрическими ударами, но подвижных войск для второй клешни почему-то не выделили).
- усилить войска в Румынии двумя итальянскими моторизованными корпусами и одной итальянской армией; один мотокорпус итальянцев поставить на правый фланг 5-й ТГ, румыно-итальянским войскам, находящимся южнее, поставить задачу наступлением в восточном направлении сковать войска Южного фронтао; беспечить взаимодействие с итальяно-румынским флотом на Черном море и на Дунае;
- дать каждой армии дополнительно по 2 дивизии (где в резерв, где в составе дополнительного корпуса, где усилить существующие корпуса – это надо смотреть);
- создать в каждой ТГ дополнительную транспортную колонну для перевозки войск (аналогично нашим АТБ, которые, будучи приданными стрелковой дивизии, превращали ее в моторизованную);
- придать каждой ТГ во 2-й эшелон по одному армейскому корпусу;
- привлечь на южном участке итальянские ВВС;
- создать более мощные резервы.
Силы немцев на востоке вполне было можно довести до набивших оскомину 190 дивизий, которые насчитали доблестные советские историки.
Номерки дивизий и прогнозируемый при таком раскладе ход боевых действий выложу дополнительно, а то и так большое сообщение.
И просьба флотоведам – подсказать, какие именно суда могли немцы использовать против СССР в Заполярье и на Балтике.
С уважением.
solger (27.05.2007 21:06:54)| От | alchem |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 10:46:26 |
Re: Альернативка за...
>Основа стратегии – накопить в нужное время в нужном месте максимум сил.
Cогласен. Однако в предложенном как-то не охвачена роль ВВС.
С цифрами у меня туго, поэтому постараюсь "на пальцах".
- численность транспортной авиации увеличить раза в полтора. Это позволит хоть немного решить проблемы со снабжением, хотя бы топливо можно будет передовым частям доставлять по воздуху.
- аналогично, хотя и возможно в меньшиз объёмах, предусмотреть увеличение количества производимых истребителей, бомбардировщиков (делая упор на современные Ю-88) и самолётов поля боя (штука, возобновить производсво Хш123). При этом часть производства (Хш123) можно разместить у венгров и румын.
- в обеспечение вышесказанного перевести авиазаводы на двухсменную работу, строительство новых заводов заморозить.
- увеличить число авиашкол, может даже подсократить программу, с тем, чтобы полнее покрывать возможные потери. Шире использовать привлечение в лётные школы "фольксдойче", может быть даже формировать из них отдельные части.
- возможно потребуется сформировать новые авиационные части и соединения.
- все перечисленные меры способны дать результат только если они приняты ЗАРАНЕЕ, т.е. году в 1938-39, что требует, увы, хорошего анализа ситуации и верного пргноза. Трудно, но не невыполнимо.
С уважением.
Алексей Андреев
alchem (29.05.2007 10:46:26)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 10:52:24 |
Re: Альернативка за...
>>Основа стратегии – накопить в нужное время в нужном месте максимум сил.
>
>Cогласен. Однако в предложенном как-то не охвачена роль ВВС.
>С цифрами у меня туго, поэтому постараюсь "на пальцах".
> - численность транспортной авиации увеличить раза в полтора.
Каким образом и за счет чего? Как я понимаю транспортную авиацию люфтов изрядно подкосила критская операция аккурат накануне барбароссы. Так что если альтернативка "без Крита", то с транспортниками будет и так неплохо, а "с критом" - за месяц числленость не восстановить. А перенаправлять ресурсы в другие области мы вроде договорились не :) (если иметь ввиду производство в первом полугодии 1941).
> - аналогично, хотя и возможно в меньшиз объёмах, предусмотреть увеличение количества производимых истребителей, бомбардировщиков (делая упор на современные Ю-88) и самолётов поля боя (штука, возобновить производсво Хш123).
первоочередная задача всей немецкой экономики. Больше чем в реале не шмагли. Возобновление производства устаревших моделей - бессмысленая трата ресурсов.
> - все перечисленные меры способны дать результат только если они приняты ЗАРАНЕЕ, т.е. году в 1938-39, что требует, увы, хорошего анализа ситуации и верного пргноза. Трудно, но не невыполнимо.
Это не реальная альтернативка.
Планирование Барбароссы начинается летом 1940 г, иначе Вы предлагаете другую реальность.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 10:52:24)| От | alchem |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 14:40:58 |
Re: Альернативка за...
>Каким образом и за счет чего? Как я понимаю транспортную авиацию люфтов изрядно подкосила критская операция аккурат накануне барбароссы. Так что если альтернативка "без Крита", то с транспортниками будет и так неплохо,
Согласен, Крит я упустил, однако по-всякому придётся учитывать потери, в том числе и эксплуатационные, так что увеличивать количество транспортников придётся по-всякому.
>
>первоочередная задача всей немецкой экономики. Больше чем в реале не шмагли. Возобновление производства устаревших моделей - бессмысленая трата ресурсов.
Не совсем так, после того как дядька Шпеер взялся за дело, наклепали истребителей тьму - но уже не было бензина и пилотов.
Хш123 хотели возобновить в производстве в 42-м, но оказалось, что вся оснастка - того-с. Выяснилось, что по критерию стоимость-эффективность получше штуки, нетребователен к взлётным площадкам и пр.
>Это не реальная альтернативка.
>Планирование Барбароссы начинается летом 1940 г, иначе Вы предлагаете другую реальность.
Сознаю, но считаю, что после того как Англию "оставили в живых" - многое было потеряно. Поэтому и решил, что к войне надо было готовиться лучше, вот и пришлось точку развилки отодвигать во врмени. А Барбаросса в том виде, в каком была запланирована, думается, могла "прокатить" лишь за счёт политических мер, как то "Россия без большевиков", "Свободу угнетённым народам" и пр. Но вот это уже "воспоминания о будущем".
Алексей Андреев
solger (27.05.2007 21:06:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 09:48:34 |
Предлагаю промежуточно резюмировать
Поскольку альтернативки люблю и надеюсь на развитие дискуссии.
Итак для реализации данной альтернативки :
1)необходимы действия немцев в соотвествие с тезисом "советская армия многочисленна, а пространства России - бескрайни. Необходимо разгромить главные силы РККА западнее рубежа Днепр- Двина, недопуская их отхода вглубь России. Однако, следует быть готовыми к тому, что противник будет продолжать оказывать сопротивление даже и в глубине своей территории"
следовательно:
2)необходимо количественное нарашивание соединений, участвующих в кампании против СССР.
3)без существенной корректировки реальности оно возможно главным образом за счет привлечения союзных армий (учитывая реализацию этой программы в 1942 г - она является реальной).
Соответсвенно предусмотреть возможное дополнительное их техническое оснащение.
4)Возможно рассмотреть наращивание численности ВВС на вост. фронте за счет отказа от "продолжения воздушного наступления на Британию", ограничившись активной ПВО.
5)Задействование ВМС в основном бессмысленно со стратегической точки зрения, (а проход ит. флота в ЧМ является чрезмерной коррктировкой реальности) но можно рассмотреть привлечение итальянских легких сил на ЧМ (реально были в 1942) и более активные действия немецких (совместно с финскими) на БМ.
6)Необходимо обеспечить адекватное восполнение потерь немецких соединений. Наиболее сложная задача, т.к. изменение приоритетов производства также "чрезмерная корректировка реальности". в реале немцы сознавали недостаток вооружений, но тем не менее дейстовали в рамках своих приоритетов и программа "600 танков в месяц" в 1941 г достигнута не была.
Как частный вариант возможно на этапе планирования предусмотреть более тщательную работу трофейной службы.
7)в качестве преамбулы и "нераспыления сил на средиземноморский ТВД" необходимо на этапе подготовки к операции МЛ (лето 1940) усилить ит. наступление в Африке немецкими соединениями, и, таким образом до весны 1941 "окончательно решить африканский вопрос", высвободив две тд для Барбароссы.
вот в таком аксепте :)
Можно начинать считать.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 09:48:34)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 15:16:33 |
Ре: Предлагаю промежуточно...
>Итак для реализации данной альтернативки :
>1)необходимы действия немцев в соотвествие с тезисом "советская армия многочисленна, а пространства России - бескрайни. Необходимо разгромить главные силы РККА западнее рубежа Днепр- Двина, недопуская их отхода вглубь России. <?б>Однако, следует быть готовыми к тому, что противник будет продолжать оказывать сопротивление даже и в глубине своей территории"
как я уже говорил, стратегия сокрушения серавно имеет смысл посколку позволяет после сравнително короткого наприжения всех сил избежать потребности в далнейшем наращивании сил или даже ослабить оныи.
Самое простое это обеспечить все три групировки войск возможностями вести мощное наступление как и обеспечить снабжение войск зимой.
Для этого "в разы" или "на порядок" сил ненадо.
Централная и северная группа войск достаточно силны, засчёт выскрибания последних резервов в европе и союзников усиливается южная групировка войск до такай степени чтобы до конца лета своими силами достигла линии Красноград-Конотоп.
Тогда всё взаимосвязано, к концу лета захвачен Ленинград, Гудериан может неплакать о ресурсе своих танков и наступать
в начале Сентебря на Москву которая до начала зимы захвачена в резултате чего у немцы реньше могут начать подготовку зимних квартир. Возможности Ставки орханизовать контрнаступление в резулате потерь в солдатах и Москвы очень малы, как впрочем и оказать успешное сопративление летом 42.
АМ (29.05.2007 15:16:33)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 15:21:20 |
Ре: Предлагаю промежуточно...
>Самое простое это обеспечить все три групировки войск возможностями вести мощное наступление как и обеспечить снабжение войск зимой.
>Для этого "в разы" или "на порядок" сил ненадо.
конечно не надо.
>Централная и северная группа войск достаточно силны, засчёт выскрибания последних резервов в европе и союзников усиливается южная групировка войск до такай степени чтобы до конца лета своими силами достигла линии Красноград-Конотоп.
>Тогда всё взаимосвязано, к концу лета захвачен Ленинград, Гудериан может неплакать о ресурсе своих танков и наступать
>в начале Сентебря на Москву
как Вы видете схему операций в этом случае?
Все таки "припятская проблема" в этом случае остается и маневр в тыл ЮЗФ из полосы грА Центр ИМХО должен быть предусмотрен.
И почему "Ленинград захвачен в конце лета"? Даже в текущем раскладе сил немцы начали штурмовать его в сентябре.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 15:21:20)| От | АМ |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 18:53:31 |
Ре: Предлагаю промежуточно...
>И почему "Ленинград захвачен в конце лета"? Даже в текущем раскладе сил немцы начали штурмовать его в сентябре.
как у Гота сказано:
>Трижды представлялась возможность сосредоточить 2, 3 и 4-ю танковые группы для прорыва между озерами Ильмень и Чудским при одновременном обеспечении восточного фланга южнее озера Ильмень. Эти три возможности имелись: первая в начале июля, после окружения Минска, вторая 7 июля, после форсирования реки Березины соединениями 2-й танковой группы и выхода 3-й танковой группы к Западной Двине на участке Витебск— Улла—Диена и третья, возможно, еще 10 июля, то есть до начала наступления 2-й танковой группы через Днепр.
--------------------------
>>как Вы видете схему операций в этом случае?
>Все таки "припятская проблема" в этом случае остается и маневр в тыл ЮЗФ из полосы грА Центр ИМХО должен быть предусмотрен.
всё должна осуществить южная групировка.
ИМХО, дополнително к танковой группе формируются две ударныи пехотныи армии.
В первой фазе танковая группа производит удар из Румынии на
Киев в то время как 2 пехотныи армии из Полши обеспечивают уничтожение сил противника в образовавшемся котле.
Далее танковая группа исползуется на московском направлении
для обеспечения флангов централной групировки а пехотныи армии продолжают наступление на украине.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 09:48:34)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 10:05:19 |
Re: IMHO поправки требуются
>1)необходимы действия немцев в соотвествие с тезисом "советская армия многочисленна, а пространства России - бескрайни. Необходимо разгромить главные силы РККА западнее рубежа Днепр- Двина, недопуская их отхода вглубь России. Однако, следует быть готовыми к тому, что противник будет продолжать оказывать сопротивление даже и в глубине своей территории"
Пропущен пункт номер ноль: а нафига, собственно, фюреру уперся Восточный поход, если не в целях принуждения Англии к миру? Если основная цель - принудить Англию к миру на немецких условиях, выбив у нее из рук континентальную шпагу, то ни одного самолета и ни одной рейхсмарки на вооружения сухопутной армии сверх риала Das Heer не получит. Если Das Heer получает средства на дополнительное вооружение плюс авиационная поддержка за счет свертывания усилий непосредственно против Островов и в Северной Африке, то должна быть некая цель. От нее и требуется плясать.
Пункт номер один: ... быть готовыми к тому, что противник будет продолжать оказывать сопротивление даже и в глубине своей территории - это, конечно, хорошо. Вот только как-то не особо понятно, за счет чего планируется организовать снабжение Вермахта на бескрайних русских просторах. Позволю себе намекнуть, что расчет на "разгром главных сил русской армии к западу от линии Днепр-Двина" строился, в ряду прочих причин, на невозможности организовать снабжение наступающей армии к востоку от Днепра-Двины силми Grosstransortraum-ов, для продолжения операций требовалось восстановить железные дороги и развернуть новые базы снабжения - что, естественно, приводило к затягиванию кампании. Прошу простить меня, но даже тени намека на то, как расшить затык со снабжением, я в рамках предложений по альтернативке не узрил, напротив, снабжение предполагается ухудшить, выделив бОльшие, нежели в риале, силы.
>следовательно:
>2)необходимо количественное нарашивание соединений, участвующих в кампании против СССР.
... следовательно, "блицкриг" заткнется раньше, чем в риале - большее количество соединений требует большего объема снабжения. А Grosstransportraum-ы не резиновые.
>3)без существенной корректировки реальности оно возможно главным образом за счет привлечения союзных армий (учитывая реализацию этой программы в 1942 г - она является реальной).
Категорически нет. В 1942-м году Вермахт постигла частичная демоторизация, что позволило высвободить автомобили. Подобное действие в 1941-м году лишь ослабит наступательные возможности Вермахта, чем и кончится вся затея.
>4)Возможно рассмотреть наращивание численности ВВС на вост. фронте за счет отказа от "продолжения воздушного наступления на Британию", ограничившись активной ПВО.
А бензин для самолетов из воздуха сконденсируется ;-) ? Доставлять его чем?
>7)в качестве преамбулы и "нераспыления сил на средиземноморский ТВД" необходимо на этапе подготовки к операции МЛ (лето 1940) усилить ит. наступление в Африке немецкими соединениями...
Кому нафиг уперлись немецкие соединения в Африке в 1940-м году? Дуче прекрасно справляется и без германских зазнаек, так и норовящих утащить себе все лавры. "Не бывает" (с) - невозможная альтернатива.
>Можно начинать считать.
Пока не поступит ответа на вопрос, как удвоить-утроить Grosstransportraum-ы, здесь - прошу простить - нет предмета для счета: организовать снабжение наступающих за счет автотранспорта нереально, следовательно, надо привязываться к снабжению по железным дорогам, следовательно, привязывать направления и темпы наступления к направлениям и темпам перешивки железных дорог, следовательно, заранее планировать затяжную кампанию... чего как раз и стараются избежать альтернативщики нарезкой больших сил.
Такие дела.
Малыш (29.05.2007 10:05:19)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 13:14:38 |
Разумно
Если изначально предусматривается, что придется вести полноценную войну на "бескрайних русских просторах", потребуется как минимум в несколько раз больше пехоты просто чтобы элементарно заполнить выросший в разы фронт. Ну допустим наскребли "тотальников" и всяких венгров-румын-итальянцев. А дальше читаем Свечина, чем плоха большая масса плохих войск, особенно в условиях затыков со снабжением. Как результат эта огромная масса "плохой пехоты" просто сожрет (в прямом смысле) все ресурсы, которые туда удастся пропихнуть, а о каком-то накоплении для проведения наступательных операций уже говорить не придется. В результате единственный разумный вариант для Гитлера - если Сталин не капитулирует после разгрома приграничных войск, предложить ему мир самому на выгодных Германии условиях, благо цель будет достигнута - СССР перестанет быть "надеждой и опорой" Британии и в военном смысле никакой угрозы для Германии представлять не будет.
Cat (29.05.2007 13:14:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 13:58:12 |
Разумно?
>Если изначально предусматривается, что придется вести полноценную войну на "бескрайних русских просторах", потребуется как минимум в несколько раз больше пехоты
1) как минимум?
2) в несколько раз?
3) больше пехоты?
А как максимум? На порядок? На два? :)
ЗЫ.
И даже не в два раза :)
Дмитрий Козырев (29.05.2007 13:58:12)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 17:20:17 |
Re: Разумно?
>>Если изначально предусматривается, что придется вести полноценную войну на "бескрайних русских просторах", потребуется как минимум в несколько раз больше пехоты
>
>1) как минимум?
>2) в несколько раз?
>3) больше пехоты?
>А как максимум? На порядок? На два? :)
>ЗЫ.
>И даже не в два раза :)
===Посчитаем длину фронта, скажем, на конец 42 г.?
В любом случае в текущей реальности снабжение было сорвано. При плановом увеличении глубины операции потребуется плановое же улучшение снабжения, резервов для которого нет (в первую очередь резервов пропускной способности действующих железных дорог). Проблема с зимним обмундированием возникла намного позже тех 100 дней, за которые все ж/д должны быть перешиты. Поэтому непонятно, как при такой вводной планировать еще и увеличение численности войск, а без этого все возвращается назад к текущей реальности. Реальной альтернативой было только увеличение численности подвижных войск, вокруг этого и надо плясать. Пусть за счет изъятия грузовиков из пд, уменьшения срока обучения танкистов, использования французских танков, возобновления выпуска танков (с модернизацией) на французских заводах и т.п. , но еще одну ТГ вполне можно было бы наскрести, которая как раз и пошла бы на Киев вместо Гудериана.
Cat (29.05.2007 17:20:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 18:04:22 |
Re: Разумно?
>>>Если изначально предусматривается, что придется вести полноценную войну на "бескрайних русских просторах", потребуется как минимум в несколько раз больше пехоты
>>
>>1) как минимум?
>>2) в несколько раз?
>>3) больше пехоты?
>
>>А как максимум? На порядок? На два? :)
>>ЗЫ.
>>И даже не в два раза :)
>
>===Посчитаем длину фронта, скажем, на конец 42 г.?
И что получим? :)
Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)
>В любом случае в текущей реальности снабжение было сорвано.
Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.
>При плановом увеличении глубины операции потребуется плановое же улучшение снабжения, резервов для которого нет (в первую очередь резервов пропускной способности действующих железных дорог).
Именно возможности выправления этой ситуации мы и обсуждаем.
>Реальной альтернативой было только увеличение численности подвижных войск, вокруг этого и надо плясать. Пусть за счет изъятия грузовиков из пд, уменьшения срока обучения танкистов, использования французских танков, возобновления выпуска танков (с модернизацией) на французских заводах и т.п. , но еще одну ТГ вполне можно было бы наскрести, которая как раз и пошла бы на Киев вместо Гудериана.
Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 18:04:22)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 13:08:43 |
Re: Разумно?
>
>И что получим? :)
>Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)
===Ну пусть не в несколько раз, но даже в полтора раза снабжение уже не потянет.
>>В любом случае в текущей реальности снабжение было сорвано.
>
>Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.
===Что значит "влетел"? А какие были альтернативы- сдаться?
>>Реальной альтернативой было только увеличение численности подвижных войск, вокруг этого и надо плясать. Пусть за счет изъятия грузовиков из пд, уменьшения срока обучения танкистов, использования французских танков, возобновления выпуска танков (с модернизацией) на французских заводах и т.п. , но еще одну ТГ вполне можно было бы наскрести, которая как раз и пошла бы на Киев вместо Гудериана.
>
>Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.
===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"? Вот увеличить пропускную способность ж/д на территории СССР Гитлер не мог никак. А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы? Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы? Уменьшить кол-во грузовиков в пд (что и так было сделано в пд поздних волн) и за счет этого полностью моторизовать, скажем, 20% "обычных" пд (что в абсолютных цифрах даст порядка 7 подвижных корпусов) - какие принципиальные проблемы?
Cat (30.05.2007 13:08:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 13:25:27 |
Re: Разумно?
>>
>>И что получим? :)
>>Тезис о том, что пехоты надо в несколько раз больше (минимум!) не выдерживает никакой критики :)
>
>===Ну пусть не в несколько раз, но даже в полтора раза снабжение уже не потянет.
даже в полтора раза увеличения не произойдет.
Впрочем в любом случае вопрос нуждается в расчетах. Беглый просмотр Гальдера (до июля включительно) показывает, что восстановление дорог, снабжение войск и продвижение запасов в новые базы Двинск и Минск шло успешно.
>>Не было. Оно испытывало серьезные затруднения и сорвано было уже когда в порыве авантюризма вермахт влетел в зимнюю кампанию.
>
>===Что значит "влетел"? А какие были альтернативы- сдаться?
причем тут альтернативы? влетел именно от отсутсвия альтернатив по принципу пан или пропал.
>>Вот это и есть на мой взгляд "не реальная альтернатива", которая нарушает закон сохранения материи и требует пошива "шести шапок из овцы" вместо одной.
>
>===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"?
От реструктуризации работы промышленности и повышения е мобнапряжения. Длительный процесс вообщем.
Альтернативно запустить его раньше? Нужны весомые альтернативные обоснования. Повторюсь, выпуск танков немцы искренне и долго пытались нарастить - но до поры безуспешно.
>Вот увеличить пропускную способность ж/д на территории СССР Гитлер не мог никак.
Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.
>А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы?
Время (на разработку программ) и кадры (инструкторов), которые тоже вообще говоря надо дополнтельно подготовить.
>Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы?
Прежде всего сырьевые и энергетические, и нарушение работы со смежниками.
>Уменьшить кол-во грузовиков в пд (что и так было сделано в пд поздних волн) и за счет этого полностью моторизовать, скажем, 20% "обычных" пд (что в абсолютных цифрах даст порядка 7 подвижных корпусов) - какие принципиальные проблемы?
Это лукавство и самообман. Количество грузовиков сокращается не потому что их изначально много, количество грузовиков сокращается в виду общего сокращения боевого и численого состава "пд поздних волн", т.е. пд поздней волны получается "слабее".
Ну или необходима прямая адекватная замена грузовиков гужевым транспортом для которого нужны лошади и повозки, которые тоже надо где-то взять.
Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:25:27)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 14:38:31 |
Re: Разумно?
>>===А что тут нереального? Откуда взялась "материя" в 43-45 годах, когда "припекло"?
>
>От реструктуризации работы промышленности и повышения е мобнапряжения. Длительный процесс вообщем.
>Альтернативно запустить его раньше? Нужны весомые альтернативные обоснования. Повторюсь, выпуск танков немцы искренне и долго пытались нарастить - но до поры безуспешно.
===Потому что они даже не пытались возобновлять/увеличивать выпуск "легких и устаревших"(тм), хотя возможности для этого были, как и возможности разумного использования их шасси(САУ и т.п.). Тех же "французов" можно было бы успешно использовать как танки НПП, а все Штуги передать в тд в качестве эрзац-"четверок" (как самой дефицитной категории танков на тот момент, с учетом Штугов количество "тяжелых танков" возрастает сразу в полтора раза). Пару-тройку панцеркорпусов только за счет трофейных "французов" и Штугов вполне можно сформировать (т.е. вообще без увеличения выпуска, только "эффективным менеджментом").
>>А организовать дополнительные танковые школы и сократить срок обучения - какие принципиальные проблемы?
>
>Время (на разработку программ) и кадры (инструкторов), которые тоже вообще говоря надо дополнтельно подготовить.
===Инструкторы и танки для обучения берутся из вермахта, который все равно почти год бамбук курит. Все методики отработаны, больших усилий обучение опытного танкиста на инструктора не займет.
>>Возобновить выпуск танков на французских заводах- какие принципиальные проблемы?
>
>Прежде всего сырьевые и энергетические, и нарушение работы со смежниками.
===Прямо все Франция не может несколько заводов сырьем и энергией обеспечить?
>
>Это лукавство и самообман. Количество грузовиков сокращается не потому что их изначально много, количество грузовиков сокращается в виду общего сокращения боевого и численого состава "пд поздних волн", т.е. пд поздней волны получается "слабее".
=====Так а сколько "минимально необходимо"? Раз потом как-то без них обходились, причем не "стационарные" дивизии, а вполне себе полевые?
>Ну или необходима прямая адекватная замена грузовиков гужевым транспортом для которого нужны лошади и повозки, которые тоже надо где-то взять.
===А их и возьмут из тех пд, которые станут (мот.)
Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:25:27)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 13:45:58 |
Re: Разумно?
>Беглый просмотр Гальдера (до июля включительно) показывает, что восстановление дорог, снабжение войск и продвижение запасов в новые базы Двинск и Минск шло успешно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Там и циферки немеряной "успешности".
>Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.
Да ну? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Ты всего в два раза ошибся.
Малыш (30.05.2007 13:45:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 13:52:19 |
Судя по твоему возражению ты хочешь продолжить дискуссию?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Там и циферки немеряной "успешности".
Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:
а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав. Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.
...
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).
В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).
...
Вагнер (генерал-квартирмейстер):
а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда. Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).
...
>>Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.
>
>Да ну? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Ты всего в два раза ошибся.
Счаз.
Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:52:19)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 14:05:10 |
Re: Не слишком
Укажи пальчиком - где там хоть что-нибудь сделанное? Не то, что можно, предстоит сделать или делается, а уже сделанное? А то я Тебе тоже покажу ПП ЗОВО, где очень классно расписывается, как кавдивизия с ПТАБРой удерживает противника до подхода ему во фланг и тыл мехкорпуса... только не выгорело.
>Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:
>а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав.
Можно, кто бы спорил. И как - использовался? Сколь успешно?
>Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.
И...? Сделано что?
>...
>Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути.
Угу. Осталось только упомянуть, что все это она имеет из наличных запасов, которые волокла на себе с момента начала кампании. Ах, Вагнер этого не упомянул..? Так что сделано-то?
>Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).
Угу. Будут иметь. А Вермахт к концу лета будет на линии А-А. Что сделано?
>В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения.
Снова будет.
>Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).
Угу три раза. Движется... должны составить... что уже сделано?
>...
>Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда.
Ага. Опять сможет. Сделано-то что?
>Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).
Ага. А пропускная способность восстановленной дороги - олдин поезд в сутки. Вагнер и об этом не доложил..?
>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?
Малыш (30.05.2007 14:05:10)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 14:40:32 |
Ну раз не слишком, то коротко.
>>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
>
>Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?
Архивная ссылка не несет информации сама по себе. В приведеной мной цитате написано не то что "получали", а то что требуется.
Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.
Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
Дмитрий Козырев (30.05.2007 14:40:32)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 14:57:19 |
Re: А если бы "слишком" :-) ?
>Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.
Оно здесь будет коротким до ужаса: "внешнюю" критику выдерживают оба источника, "внутреннюю" критику тоже. То есть имеем в итоге "слово против слова".
>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
Вас ист дас?
Малыш (30.05.2007 14:57:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 15:05:58 |
Re: А если...
>>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
>
>Вас ист дас?
У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.
Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?
Дмитрий Козырев (30.05.2007 15:05:58)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 15:09:02 |
Re: А если...
>У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
>Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.
Строго говоря, "Дневник" Гальдера тоже не худлит. Ибо служебный дневник, без сантиментов вида "Завял подаренный Магдой Геббельс букет фиалок, рыдалЪ всю ночь..." :-)
>Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?
Идет прямая ссылка на фонд Aussenstelle. Можно даже проверить, если не пожалеть денюфков на заказ пленки :-) .
Малыш (29.05.2007 10:05:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 10:29:24 |
Re: IMHO поправки...
>Пропущен пункт номер ноль: а нафига, собственно, фюреру уперся Восточный поход, если не в целях принуждения Англии к миру? Если основная цель - принудить Англию к миру на немецких условиях, выбив у нее из рук континентальную шпагу, то ни одного самолета и ни одной рейхсмарки на вооружения сухопутной армии сверх риала Das Heer не получит. Если Das Heer получает средства на дополнительное вооружение плюс авиационная поддержка за счет свертывания усилий непосредственно против Островов и в Северной Африке, то должна быть некая цель. От нее и требуется плясать.
я как раз и говорю о том, что ничего дополнительного Heer не получает. А отвлечение дополнительных сил ВВС исключительно в рамках принципа сосредоточения сил.
>Пункт номер один: ... быть готовыми к тому, что противник будет продолжать оказывать сопротивление даже и в глубине своей территории - это, конечно, хорошо. Вот только как-то не особо понятно, за счет чего планируется организовать снабжение Вермахта на бескрайних русских просторах. Позволю себе намекнуть, что расчет на "разгром главных сил русской армии к западу от линии Днепр-Двина" строился, в ряду прочих причин, на невозможности организовать снабжение наступающей армии к востоку от Днепра-Двины силми Grosstransortraum-ов, для продолжения операций требовалось восстановить железные дороги и развернуть новые базы снабжения - что, естественно, приводило к затягиванию кампании.
железные дороги разумеется придется восстанавливать. Но твой тезис черезчур категоричен.
Во-1х формирование батальонов автодрезин уже иллюстрирует тот факт, что ж/д таки предполагалось использовать и исключительно на возможности Grosstransortraum-ов ОКВ не закладывалось.
Более того - собствено и продвижение вглубь СССР, после разгрома РККА предполагалось по ж/д сети.
>>3)без существенной корректировки реальности оно возможно главным образом за счет привлечения союзных армий (учитывая реализацию этой программы в 1942 г - она является реальной).
>
>Категорически нет. В 1942-м году Вермахт постигла частичная демоторизация, что позволило высвободить автомобили. Подобное действие в 1941-м году лишь ослабит наступательные возможности Вермахта, чем и кончится вся затея.
не понял в чем здесь заключается возражение? При чем здесь частичная демоторизация? Я говорил лишь об организационнных мероприятиях, которые позволят привлечь венгерскую и итальянскую армии уже в 1941 г.
>>4)Возможно рассмотреть наращивание численности ВВС на вост. фронте за счет отказа от "продолжения воздушного наступления на Британию", ограничившись активной ПВО.
>
>А бензин для самолетов из воздуха сконденсируется ;-) ?
он был в реале, т.к. потреблялся этими же самолетами.
>Доставлять его чем?
По ж/д ессно.
>>7)в качестве преамбулы и "нераспыления сил на средиземноморский ТВД" необходимо на этапе подготовки к операции МЛ (лето 1940) усилить ит. наступление в Африке немецкими соединениями...
>
>Кому нафиг уперлись немецкие соединения в Африке в 1940-м году? Дуче прекрасно справляется и без германских зазнаек, так и норовящих утащить себе все лавры. "Не бывает" (с) - невозможная альтернатива.
На то и альтернатива. Надо договориться. Я же указал возможный мотив такого решения - подготовка к операции МЛ и оказание максимального давления на Англию на этом этапе. А "зазнайки" - это эмоции (т.е. я допускаю, что в реале в действиях дуче присутсвовал изрядный субъективизьм, но тем не менее допускаю подобную альтернативу).
>>Можно начинать считать.
>
>Пока не поступит ответа на вопрос, как удвоить-утроить Grosstransportraum-ы,
удвоить и утроить их не надо, т.к. речь не идет об удвоении и утроении кол-ва соединений. Но, разумеется дополнтельные мероприятия по организации снабжения надо предусмотреть и запланировать - в первую очередь по интенсификации работ по восстановлению ж/д (возможно путем формирования дополнительных ж/д б-нов и пресловутых ж/д летучек), бОльшим мобилизационным напряжением по изъятию автотранспорта с оккупированных терриорий, работой трофейных органов (благо форд-А и аутокар можно изучить заранее).
>здесь - прошу простить - нет предмета для счета: организовать снабжение наступающих за счет автотранспорта нереально, следовательно, надо привязываться к снабжению по железным дорогам, следовательно, привязывать направления и темпы наступления к направлениям и темпам перешивки железных дорог,
да имено так. Не понимаю с чем ты не согласен - оно в основном имено так и было.
>следовательно, заранее планировать затяжную кампанию...
с чего бы?
темп восстановления ж\д 10 км/сут. Глубина операции 1000 км.
итого 100 дней или пресловутые "14 недель"
:) Именно так и планировалось :)
Дмитрий Козырев (29.05.2007 10:29:24)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 11:10:34 |
Re: IMHO поправки...
>я как раз и говорю о том, что ничего дополнительного Heer не получает.
... соответственно, ни о каких "дополнительных вооружениях" говорить не приходится. Германия играет теми силами, которые выставила к началу "Барбароссы" - ни солдатом больше.
>А отвлечение дополнительных сил ВВС исключительно в рамках принципа сосредоточения сил.
С учетом того, что Россия - вспомогательный несамостоятельный ТВД, операции на котором затеваются исключительно в рамках принуждения Англии к миру, это условие оказывается заведомо нереальным.
>Во-1х формирование батальонов автодрезин уже иллюстрирует тот факт, что ж/д таки предполагалось использовать...
Ага. Средств для восстановления путей и сигнализации аж на 60 км запасли. Продолжать или уже понятно, где и в каком объеме предполагалось использовать автодрезины?
>... и исключительно на возможности Grosstransortraum-ов ОКВ не закладывалось.
Дима, не занимайся казуистикой. Да, исключительно - не закладывалось. Однако никакого сколько-нибудь ощутимого подвоза от автодрезин не ожидалось.
>Более того - собствено и продвижение вглубь СССР, после разгрома РККА предполагалось по ж/д сети.
Однако это продвижение характеризовалось, по мысли немецких планировщиков, отсутствием организованного сопротивления. То есть, по мысли тех же планировщиков, расход боеприпасов очень невелик. А Ты предлагаешь изначально закладываться на продолжение сопротивления русских войск в глубине русской территории в ощутимом объеме - то есть на расход боеприпасов по нормам наступательного боя.
>не понял в чем здесь заключается возражение? При чем здесь частичная демоторизация?
Притом, что "возложение" Вермахтом себен на шею армий союзников в 1941-м году лишь усугубит логистическую проблему. В 1942-м году:
- наличествовали базы снабжения в глубине русской территории;
- за счет демоторизации удалось частично компенсировать потери автотранспорта в 1941-м - то есть вновь поставить в некое соответствие численность наступающенй войсковой группировки и численность автотранспорта на подвозе.
>Я говорил лишь об организационнных мероприятиях, которые позволят привлечь венгерскую и итальянскую армии уже в 1941 г.
А снабжать их кто будет? Самые могучие в мире итальянская и венгерская военно-транспортная авиация за счет собственного итальянского и венгерского бензина?
>он был в реале, т.к. потреблялся этими же самолетами.
Угу. Ты забыл только уточнить - где он потреблялся теми же самолетами. Ты не забыл, что дорожная сеть на севере Франции и в СССР слегка различается, что дороги на севере Франции не забиты войсковыми тылами, что перешивать железную дорогу не требуется и что нефтяные фонтаны на территории СССР нигде сами по себе из-под земли не бьют? Этим и плохи альтернативки - альтернативщики зацикливаются на чисто военных аспектах операций, благосклонно взирая на появление у себя предметов снабжения по крику "Встань передо мной, как лист перед травой!" :-)
>По ж/д ессно.
Ага. По той самой железной дороге, которая при огромной удаче перешивается с темпом 20 км/сутки.
>На то и альтернатива. Надо договориться.
Ну а почему бы тогда не "договориться" о сбросе на северную Африку пары "царь-бомб" и решении тем самым проблемы? Любые договоренности должны лежать в пределах возможного. Дуче соглашался на немецкое вмешательство лишь тогда, когда ему радикально припаливали хвост. Кто и чем припалит хвост итальянцам в 1940-м году в Африке?
>удвоить и утроить их не надо, т.к. речь не идет об удвоении и утроении кол-ва соединений.
А Ты в курсе, что вблизи "излета" первого удара (того самого, до Днепра-Двины) Grosstransportraum-ы сосредоточивались на снабжении только танковых групп и ничего, кроме танковых групп? Ни на что другое тоннажа уже не хватало. Ты предлагаешь планировать дальнейшие тяжелые бои в глубине русской территории при отправной пункте планирования "снабжения боеприпасами и ГСМ войска не получают, продовольствие и фураж добывают на месте" и всерьез рассматривать такую альтернативку ;-) ? "Ты смелый человек, Али-Баба!" :-)
>Но, разумеется дополнтельные мероприятия по организации снабжения надо предусмотреть и запланировать - в первую очередь по интенсификации работ по восстановлению ж/д (возможно путем формирования дополнительных ж/д б-нов...
... для чего Тебе потребуется "раздеть" Имперские железные дороги, из персонала которых и формировались батальоны...
>... и пресловутых ж/д летучек)...
Пункт номер раз: операции "Барбароссы" на начальном этапе просто не привязывались к направлениям железных дорог, следовательно, для ускоренной перешивки Тебе придется выделять силы, которые будут "шугать" русских окруженцев от железных дорог и вести непрерывную охрану.
Пункт номер два: объем запасенных материалов я Тебе озвучил. Усилить/ускорить перешивку? Дело. Рельсы/средства железнодорожной автоматики и сигнализации откель возьмем? Из воздуха? На чем их будем подвозить? На подводах? (численность автотранспорта во всех немецких железнодорожных войсках не дотягивала до штатной численности автотранспорта одной пехотной дивизии) Ах, на грузовичках... а откель они возьмутся? А топливо для них? А шины? А ремонт?
>... бОльшим мобилизационным напряжением по изъятию автотранспорта с оккупированных терриорий...
А топливо для них где взять? Тоже "большим мобилизационным напряжением"?
>... работой трофейных органов (благо форд-А и аутокар можно изучить заранее).
Кто будет ремонтировать трофеи? Чем их стягивать к месту ремонта? Где брать запчасти? Откуда возьмется топливо?
Дима, извини, я не ожидал от Тебя столь несерьезного подхода к проблеме.
>да имено так. Не понимаю с чем ты не согласен - оно в основном имено так и было.
Дима, прости, оно даже в первом приближении "именно так" не было - никто в Вермахте восстановлением железных дорог и "расшугиванием" от них окруженцев не заморачивался, ибо нефиг - русские будут разбиты до Днепра-Двины на автоподвозе. Соответственно, и наступление шло вдоль автомобильных дорог, а вовсе не железных.
>с чего бы?
>темп восстановления ж\д 10 км/сут. Глубина операции 1000 км.
>итого 100 дней или пресловутые "14 недель"
>:) Именно так и планировалось :)
Ага. Ты только забыл упомянуть, что за Днепром-Двиной предполагалась "полицейская операция" при незначительном сопротивлении, а Ты предлагаешь и за Днепром-Двиной вести полноценное наступление. Разницу в потребностях подвоза не усматриваешь? А напрасно.
Малыш (29.05.2007 11:10:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 11:58:23 |
Re: IMHO поправки...
>>я как раз и говорю о том, что ничего дополнительного Heer не получает.
>
>... соответственно, ни о каких "дополнительных вооружениях" говорить не приходится. Германия играет теми силами, которые выставила к началу "Барбароссы" - ни солдатом больше.
Да, конечно. Я как раз и считаю это обязательным условием подобной альтернативы.
>>А отвлечение дополнительных сил ВВС исключительно в рамках принципа сосредоточения сил.
>
>С учетом того, что Россия - вспомогательный несамостоятельный ТВД, операции на котором затеваются исключительно в рамках принуждения Англии к миру, это условие оказывается заведомо нереальным.
не надо уж столь изрядно принижать значение Барбароссы в германской стратегии и оценку СССР и его армии немецким руководством.
Воевать собирались отнюдь не мизинцем левой ноги.
>>Во-1х формирование батальонов автодрезин уже иллюстрирует тот факт, что ж/д таки предполагалось использовать...
>
>Ага. Средств для восстановления путей и сигнализации аж на 60 км запасли.
Это откуда информация?
>Продолжать или уже понятно, где и в каком объеме предполагалось использовать автодрезины?
конечно продолжать. Впрочем на то и альтернативка, что определяет иные способы решения той или иной задачи.
>>... и исключительно на возможности Grosstransortraum-ов ОКВ не закладывалось.
>
>Дима, не занимайся казуистикой. Да, исключительно - не закладывалось.
Но ты возражаешь имено в таком ключе.
>Однако никакого сколько-нибудь ощутимого подвоза от автодрезин не ожидалось.
Понимаешь, необходимо рассматривать все факторы в совокупности. "Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек" руководствуясь следующими соображениями:
1) бездорожье - основная беда России, а ж\д транспорт в наименьшей степени зависит от погоды
2) для прокладки полевой ж/д не требуется 100% кондиционный л\с (дефицит которого испытывает Heer), а могут быть использованы RAD, OT, иностранная рабсила, военнопленные и гражданское население.
3) ресурсы для прокладки полевой ж\д могут быть собраны "подножно" - как со вспопогательных веток Польши, так и с оккупированых территорий.
>>Более того - собствено и продвижение вглубь СССР, после разгрома РККА предполагалось по ж/д сети.
>
>Однако это продвижение характеризовалось, по мысли немецких планировщиков, отсутствием организованного сопротивления. То есть, по мысли тех же планировщиков, расход боеприпасов очень невелик. А Ты предлагаешь изначально закладываться на продолжение сопротивления русских войск в глубине русской территории в ощутимом объеме - то есть на расход боеприпасов по нормам наступательного боя.
И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
Планировшика ми предполагалось что ж\д будут работать и использоваться - другой вопрос какая будет номенклатура перевозимых грузов. Ну да вместо войск будут возить боеприпасы и горючее.
>>не понял в чем здесь заключается возражение? При чем здесь частичная демоторизация?
>
>Притом, что "возложение" Вермахтом себен на шею армий союзников в 1941-м году лишь усугубит логистическую проблему. В 1942-м году:
>- наличествовали базы снабжения в глубине русской территории;
их надо будет развертывать.
>- за счет демоторизации удалось частично компенсировать потери автотранспорта в 1941-м - то есть вновь поставить в некое соответствие численность наступающенй войсковой группировки и численность автотранспорта на подвозе.
а это здесь причем. Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
>>Я говорил лишь об организационнных мероприятиях, которые позволят привлечь венгерскую и итальянскую армии уже в 1941 г.
>
>А снабжать их кто будет? Самые могучие в мире итальянская и венгерская военно-транспортная авиация за счет собственного итальянского и венгерского бензина?
Почему авиация не понял? А нефть у венгров да, была.
>>он был в реале, т.к. потреблялся этими же самолетами.
>
>Угу. Ты забыл только уточнить - где он потреблялся теми же самолетами.
В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"? Т.е. использование этих частей в операциях не приведет к дополнительному расходу горючего.
>Ты не забыл, что дорожная сеть на севере Франции и в СССР слегка различается, что дороги на севере Франции не забиты войсковыми тылами, что перешивать железную дорогу не требуется и что нефтяные фонтаны на территории СССР нигде сами по себе из-под земли не бьют?
Почему? В Дрогобыче бьют.
>Этим и плохи альтернативки - альтернативщики зацикливаются на чисто военных аспектах операций, благосклонно взирая на появление у себя предметов снабжения по крику "Встань передо мной, как лист перед травой!" :-)
Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
>>По ж/д ессно.
>
>Ага. По той самой железной дороге, которая при огромной удаче перешивается с темпом 20 км/сутки.
это очень хороший темп.
>>На то и альтернатива. Надо договориться.
>
>Ну а почему бы тогда не "договориться" о сбросе на северную Африку пары "царь-бомб"
потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
>Любые договоренности должны лежать в пределах возможного.
Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек. А она не является непреодолимым фактором, в отличие от достигнутого уровня развития науки, техники, промышленого производства.
>>удвоить и утроить их не надо, т.к. речь не идет об удвоении и утроении кол-ва соединений.
>
>А Ты в курсе, что вблизи "излета" первого удара (того самого, до Днепра-Двины) Grosstransportraum-ы сосредоточивались на снабжении только танковых групп и ничего, кроме танковых групп?
Допустим в курсе - это кстати и нормально, т.к. их темпы продвижения наиболее высоки и, соответсвенно они должны использовать только тот способ снабжения, который работает с адекватным же темпом.
>Ни на что другое тоннажа уже не хватало. Ты предлагаешь планировать дальнейшие тяжелые бои в глубине русской территории при отправной пункте планирования "снабжения боеприпасами и ГСМ войска не получают, продовольствие и фураж добывают на месте"
нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
>>Но, разумеется дополнтельные мероприятия по организации снабжения надо предусмотреть и запланировать - в первую очередь по интенсификации работ по восстановлению ж/д (возможно путем формирования дополнительных ж/д б-нов...
>
>... для чего Тебе потребуется "раздеть" Имперские железные дороги, из персонала которых и формировались батальоны...
отчасти.
>>... и пресловутых ж/д летучек)...
>
>Пункт номер раз: операции "Барбароссы" на начальном этапе просто не привязывались к направлениям железных дорог,
"это вряд ли". Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
>следовательно, для ускоренной перешивки Тебе придется выделять силы, которые будут "шугать" русских окруженцев от железных дорог и вести непрерывную охрану.
Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
>Пункт номер два: объем запасенных материалов я Тебе озвучил. Усилить/ускорить перешивку? Дело. Рельсы/средства железнодорожной автоматики и сигнализации откель возьмем? Из воздуха?
Из разборки второстепенных веток.
>На чем их будем подвозить? На подводах?
на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
>>... бОльшим мобилизационным напряжением по изъятию автотранспорта с оккупированных терриорий...
>
>А топливо для них где взять? Тоже "большим мобилизационным напряжением"?
да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива? Не слыхал.
>>... работой трофейных органов (благо форд-А и аутокар можно изучить заранее).
>
>Кто будет ремонтировать трофеи?
ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
>Чем их стягивать к месту ремонта?
сельхозтракторами
>Где брать запчасти?
канибализмом.
Откуда возьмется топливо?
>Дима, извини, я не ожидал от Тебя столь несерьезного подхода к проблеме.
Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему, а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
>>да имено так. Не понимаю с чем ты не согласен - оно в основном имено так и было.
>
>Дима, прости, оно даже в первом приближении "именно так" не было - никто в Вермахте восстановлением железных дорог и "расшугиванием" от них окруженцев не заморачивался,
это неправда.
>ибо нефиг - русские будут разбиты до Днепра-Двины на автоподвозе. Соответственно, и наступление шло вдоль автомобильных дорог, а вовсе не железных.
беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
>>с чего бы?
>>темп восстановления ж\д 10 км/сут. Глубина операции 1000 км.
>>итого 100 дней или пресловутые "14 недель"
>>:) Именно так и планировалось :)
>
>Ага. Ты только забыл упомянуть, что за Днепром-Двиной предполагалась "полицейская операция" при незначительном сопротивлении, а Ты предлагаешь и за Днепром-Двиной вести полноценное наступление. Разницу в потребностях подвоза не усматриваешь? А напрасно.
Разницу усматриваю и как раз предлагаю альтернативные способы решения данной проблемы.
А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
Дмитрий Козырев (29.05.2007 11:58:23)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 12:45:14 |
Re: IMHO поправки...
>не надо уж столь изрядно принижать значение Барбароссы в германской стратегии и оценку СССР и его армии немецким руководством.
> Воевать собирались отнюдь не мизинцем левой ноги.
Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией. А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.
>Это откуда информация?
Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.
>конечно продолжать.
Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?
>Но ты возражаешь имено в таком ключе.
Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.
>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли. А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.
>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...
Потому что их нет и взять их неоткуда.
>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны - имевшиеся силы снабжались с огромным скрипом.
>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...
Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.
>их надо будет развертывать.
... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.
>а это здесь причем.
Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.
>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.
>Почему авиация не понял?
Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя. Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Волшебник в голубом вертолете? Самолет военно-транспортной авиации? Или пыхтящий паровоз? Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения. Значит, снабжение будет притаскивать фырчащий грузовичок. У венгров были возможности организовать снабжение своей армии автотранспортом с плечом в полытщи километров? Ага, не было. И у итальянцев не было. Так что союзники побегут за помощью к великой и могучей Германии, у которой Grosstranposrtraum-ов хватает только насебя, и то в обрез.
>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?
Значит, Ты не ответил на этот вопрос. Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.
>Почему? В Дрогобыче бьют.
Хорошо, скажу авиабензинные фонтаны из-под земли на территории СССР не бьют.
>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".
>это очень хороший темп.
Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.
>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
Критерием истины является практика. Дуче нигде не соглашался на немецкое вмешательство в обстановке, отличной от критической. В 1940 г. обстановка в Африке не является для Италии критической. Потому никакого договора не будет - он не выгоден итальянской стороне.
>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного? Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
>Допустим в курсе...
Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?
>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 ="и не написал дальше ничего, цифра"4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.
>отчасти.
И как это отразится на железных дорогах? Никак?
>"это вряд ли".
Это не вряд ли. Это просто точно.
>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась, и прикола в виде деятельности немецких железнодорожных войск может и не оценить - штрелять, аднака, будет. А перекладывание рельсов - работа вдумчивая, и свистящие вокруг пули такой работе отнюдь не способствуют.
>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала, где железные дороги на сотню и более километров от фронта отставали.
>Из разборки второстепенных веток.
Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?
>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?
>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?
Где? В вермахте? Был.
>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять? А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались. Так что "нафиг-нафиг этот график!"
>сельхозтракторами
А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь? А топливо откуда взять?
>канибализмом.
Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета - если узел икс является "ахиллесовой пятой" конструкции, то долго Ты попотеешь, прежде чем среди сдохших конструкций найдешь исправный узел икс.
>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему
Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?
>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр. Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.
>это неправда.
Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.
>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать. И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.
>Разницу усматриваю и как раз предлагаю альтернативные способы решения данной проблемы.
Дима, еще раз извини - Ты предлагаешь только общие слова. Хочешь верить в их реальность просто "по факту сказанного"? На здоровье. Но как-то хорошим тоном считается, что бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. То есть если Ты говоришь об увеличении группировки, то Ты же с цифрами в руках доказываешь, что снабжение организовывается на раз. А не я Тебе доказываю, что как-то не вытанцовывается решения, а Ты отделываешься никого ни к чему не обязывающими репликами "А туземцев привлечем... а трофеи разберем..."
>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.
Малыш (29.05.2007 12:45:14)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 13:51:02 |
Re: IMHO поправки...
>Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией.
Думаю непонимание у меня отсутсвует.
>А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.
В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
Соответсвенно должен быть некий компромисс между этими тезисами. Альтернативка предполагает, что компромисс будет достигнут максимальным сосредоточением наличных сил в угоду скоротечности русской кампании.
Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.
Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
Тут почти тоже самое.
>>Это откуда информация?
>
>Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.
Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
>>конечно продолжать.
>
>Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?
да, и что?
>>Но ты возражаешь имено в таком ключе.
>
>Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.
одна машина тоже не решает, но машины слагаются в Grosstransportraum'ы. Десятков эшелонов не хватает для группы армий. Пяток вагонов это одна летучка, при обороте летучек, какую то часть грузоборота "эшелонов" они возьмут на себя.
>>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
>
>Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли.
Именно, т.е. занимали свою уникальную нишу в общем потоке снабжения. Хорошо что ты это понимаешь.
> А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.
А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.
>>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...
>
>Потому что их нет и взять их неоткуда.
Их нет. Но взять их есть откуда.
>>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
>
>Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны
я принял этот тезис. Соответсвенно одна из проблем данной альтернативки - планирование и создание более "производительной" инфраструктуры снабжения.
>>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...
>
>Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.
В текущей реальности - да. Не вижу противоречий. Ради Бога. Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
>>их надо будет развертывать.
>
>... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.
да.
>>а это здесь причем.
>
>Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.
Я тоже некоторым образом устал. Имевшуюся группировку можно было снабжать со скрипом имеющимися средствами в текущей реальности. Альтернативная реальность предполагает создание более сильной групировки и соотвественно требует создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
>>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
>
>Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.
Союзники прибудут со своим транспортом.
>>Почему авиация не понял?
>
>Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя.
А они и будут снабжать только себя.
>Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Или пыхтящий паровоз?
да.
>Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения.
конечно. И будет перешито. И проложены новые.
>>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?
>
>Значит, Ты не ответил на этот вопрос.
Значит ты его неудачно сформулировал :)
>Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.
Это был следующий вопрос :)
>>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
>
>Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".
Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно? Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:
1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
2) значит потребуется усиленное снабжение.
3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
4) значит это надо заложить в планирование.
Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
5) в России - бездорожье
6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.
Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"? Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
>>это очень хороший темп.
>
>Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.
Танковые группы и снабжаются Grosstransortraum-ми как в реальности. Новых тд у нас не предвидиться.
>>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
>
>Критерием истины является практика.
Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :) Ибо нет никакой другой истории кроме реальной.
>>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
>
>А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного?
Фи, Дмитрий.
>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
Можем зафиксировать разногласие. Я не считаю данные договоренности принципиально недостижимыми.
Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
>>Допустим в курсе...
>
>Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?
Транспорт. Выше как мог изложил.
>>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
>
>Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 ="и не написал дальше ничего, цифра"4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.
ты ставишь телегу впереди лошади. Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.
Надо как то секвестировать дискусию, она у нас тремя кругами :)
>>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
>
>Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась,
Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр, и рассматриваешь проблему снабжения исключительно в ключе организации их снабжения. Так вот таки нет.
ТГр обеспечивали наступление полевых армий. Увеличения количества ТГр и тд/мд альтернативкой не предполагается, занчит с ним справятся Grosstransortraum-ы. А вот снабжением полевых армий частично будет переложено на полевые ж\д.
>>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
>
>... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала,
когда признавался?
>>Из разборки второстепенных веток.
>
>Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?
тебе карту показать?
>>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
>
>То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?
она занимается восстановлением этого моста ессно.
>>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?
>
>Где? В вермахте? Был.
что понимать под "дефицитом"? Эдак он и в РККА был.
>>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
>
>А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять?
нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
>А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались.
и чего они нахлебались?
>>сельхозтракторами
>
>А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь?
мобилизация.
>>канибализмом.
>
>Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета
примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
Только в реальности это были импровизации, придумывавшиеся на ходу. Если запланировать подобные действия заранее и создать под их выполнение централизованные структуры они дадут эффект бОльший и скорейший.
>>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему
>
>Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?
Какие слова будут "конкретными"?
>>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
>
>Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр.
Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
>Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.
Хреновая аналогия.
Во-1х я не предлагаю ничего "бросать". Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :) Причем что у нас что у немцев эта тема присутсвует :)
>>это неправда.
>
>Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.
Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
>>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
>
>На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать.
это полоса наступления одного корпуса.
>И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.
как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
>>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
>
>Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.
И снова фи.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 13:51:02)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 16:40:46 |
Re: IMHO поправки...
>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.
>Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.
Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".
>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.
>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
А Ты уверен, что вообще было чем выправлять? Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.
>да, и что?
То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.
>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.
Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.
>А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.
Возложить-то можно. А вот снабжать - нельзя. Несопоставимы потребности.
>Их нет. Но взять их есть откуда.
"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники. И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?
>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива. Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно - то есть запасы для развития наступления должны оказаться на линии Днепра одновременно с выходом туда пехотных дивизий плюс-минус два дня. "Не бывает" (с)
>да.
... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.
>Союзники прибудут со своим транспортом.
Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения? Дмитрий, это несерьезно, с равным успехом можно предполагать их прибытие с собственными баллистическими ракетами.
>конечно. И будет перешито. И проложены новые.
Сколько, каких, откуда и куда? А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы, в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.
>Это был следующий вопрос :)
Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.
>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?
Я жду ответа в следующем духе:
- предлагается (список мер);
- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;
- если "возьмем" сколько оговорили и "положим" туда-то, то получится столько-то при потребности столько-то - потребности удовлетворяются.
>Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:
>1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
>2) значит потребуется усиленное снабжение.
>3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
>4) значит это надо заложить в планирование.
Очень хорошо.
>Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
>5) в России - бездорожье
>6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
>7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.
Прекрасно.
>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?
Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".
>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
Хотелось бы. И пропускные способности.
>Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :)
Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". Скажи, лично Тебе интересно было бы рассматривать альтернативку, в которой каждый из миллионов бойцуов РККА неуязвим никаким вражеским оружием, а сам с легкостью неописуемой насквозь пропарывает штыком вражеский танк вместе с экипажем и плевками сбивает самолеты в соотношении один плевок - один сбитый..? Угу, и мне неинтересно. А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?
>Фи, Дмитрий.
А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?
>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот. Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку. Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте, что французские острословы на франко-итальянской границе вывесили плакаты "Греческие войска! Остановитесь! Здесь уже Франция!"
>Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.
И откуда их взять?
>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр
Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.
>когда признавался?
Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.
>тебе карту показать?
Будь так любезен.
>она занимается восстановлением этого моста ессно.
И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.
>что понимать под "дефицитом"?
Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.
>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
Которые возьмутся... откуда?
>и чего они нахлебались?
Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.
>мобилизация.
Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м. А пока война ведется за повышение благосостояния народонаселения Рейха. Каковому повышению мобилизация тракторов не способствует аж никак. Так что не будет ее.
>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.
>Какие слова будут "конкретными"?
Уже пояснил выше.
>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."
>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".
Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.
>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)
"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.
>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд. Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу. А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.
И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.
>это полоса наступления одного корпуса.
Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.
>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги, по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.
>И снова фи.
Приношу свои извинения за горячность. Однако требования реалистичности альтернативки никто не отменял.
Малыш (29.05.2007 16:40:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 29.05.2007 17:48:50 |
Re: IMHO поправки...
>>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
>
>Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.
Не входит. Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
>Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".
Реальность корректируется не очень значительно. ВМФ и так будут "оказывать давление" - рейдеры и ПЛ будут продолжать действовать, Бисмарка и эсминцев уже нет...
Собственно отвлекаются дополнительно небольшие силы ВВС - кстати дискуссия так и не перешла в количественую оценку - а сколько бы можно было бы. А жаль.
>>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
>
>Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.
В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.
>>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
>
>А Ты уверен, что вообще было чем выправлять?
А что тут такого сверхестественного?
>Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.
ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?
>>да, и что?
>
>То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.
и тут в работу включаются уже тылы соединений.
>>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.
>
>Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.
"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.
>>Их нет. Но взять их есть откуда.
>
>"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники.
Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?
>И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?
на восточном фронте как обычно.
>>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
>
>Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива.
В реале покрылись.
>Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно
Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".
>>да.
>
>... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.
ну вот опять зацепился за слово. Скажи еще "каждый час".
реально есть ок. 4 месяцев.
>>Союзники прибудут со своим транспортом.
>
>Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения?
допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.
>>конечно. И будет перешито. И проложены новые.
>
>Сколько, каких, откуда и куда?
ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)
>А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы,
Это извини фигня а не информация - неужели ни один немец не ездил по русским/советским ж\д? Это видно визуально. Я не поверю. Если "удивление" имело место - это просто отсутсвие информированности, а не отсутсвие информации.
>в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.
Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.
>>Это был следующий вопрос :)
>
>Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.
он сосбствено и явился предметом обсуждения :)
>>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?
>
>Я жду ответа в следующем духе:
>- предлагается (список мер);
ну это вроде изложил.
>- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;
Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.
>>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?
>
>Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".
Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь. Фактически речь идет об их "специализации".
>>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
>
>Хотелось бы. И пропускные способности.
Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.
>Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?
Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.
>>Фи, Дмитрий.
>
>А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?
в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).
>>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
>
>Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот.
Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."
>Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку.
Это понятно. Просить о помощи "нация с гонором" будет только в критической ситуации. Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять
>Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте,
не "югославская" а "балканская" :) Югославская началась после переворота Симовича.
>>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр
>
>Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.
Примеры можно?
>>когда признавался?
>
>Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.
Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.
>>тебе карту показать?
>
>Будь так любезен.
я попробую.
>>она занимается восстановлением этого моста ессно.
>
>И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.
А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов. Что тебя вообще смущает? Ты меня спрашивал где взять транспорт для восстановителей - я тебе сказал, что они сами себе транспорт. Ты руками разводишь. "Вас сложно понять" (с)
Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
- Уберем.
- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
(Ничего не напоминаете? :)
>>что понимать под "дефицитом"?
>
>Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.
Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.
>>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
>
>Которые возьмутся... откуда?
Из числа ограниченно годных к военной службе.
>>и чего они нахлебались?
>
>Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.
ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.
>>мобилизация.
>
>Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м.
это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.
>>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
>
>И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.
Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!
>>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
>
>А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."
Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)
>>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".
>
>Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.
вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.
>>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)
>
>"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.
А так никто и не предлагает.
Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
1) знать что кабель нужен
2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
3) передавать его тем кто в нем нуждается.
"Кабель " разумеется условный пример - именно кабель немцы как раз собирали :)
Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.
>>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
>
>Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд.
Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.
>Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу.
или конвоирования грузов.
>А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.
который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.
>И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.
Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.
>>это полоса наступления одного корпуса.
>
>Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.
В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.
>>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
>
>Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги,
Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.
>по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.
ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
Дмитрий Козырев (29.05.2007 17:48:50)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 12:30:38 |
Re: По-моему, дискуссию пора заканчивать
>Не входит.
Входит.
>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.
>В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.
Нет. Ты указываешь на "оголение западного ТВД под угрозой наступления союзников", а изложенные мной аспекты показывают, что риск наступления союзников расценивался как пренебрежимо малый, а угроза, соответственно, "теоретического" порядка. Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.
>А что тут такого сверхестественного?
В разведке поля боя для танковой части тоже ничего сверхестественного нет. Но немцам, чтобы этот навык привить, пришлось 1-го сентября 1939 г. под Млавой кровью умыться и потерять 72 танка из 164 участвовавших в атаке. Из ничего ничего не бывает, Дмитрий - и безгрешной организации снабжения по железным дорогам в ходе блиц-кампании при отсутствии такого опыта до того.
>ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?
Потому что новации вносились после, а не до.
>и тут в работу включаются уже тылы соединений.
Пехотных? Гужевые? На сотню км в день? Ну-ну...
>"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.
Дмитрий, это снова ни к чему не обязывающие общие слова. Дефицит в десятки эшелонов в день батальонами дрезин не то что не компенсируется - он даже не смягчается.
>Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?
Вообще-то узкоколейная железная дорога - это вполне себе полноценная дорога с вполне "взрослым" верхним строением пути. А пути "декавильки" при определенных условиях могла просто на грунт класться безо всякого балластного слоя. И еще один момент: у самой захудалой узкоколейки нагрузка на ось доходила до двух тонн - а у "декавильки" ручное перекатывание вагонеток не было редкостью. Две тонны на ось на руках, ага :-) .
>на восточном фронте как обычно.
Ты не понял. Откуда их взять, чтобы широко использовать в ходе "русской кампании"? Откуда взять средства тяги? Или лошадками или даже вручную подтаскивать ежедневно десятки тонн грузов по "декавильке"?
>В реале покрылись.
Чем риал кончился, помнишь? Если хочешь повторения риала - милости просим.
>Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".
Потому что идея "Барбароссы" проста, как блин - надо успевать выбивать русские войска быстрее, чем русские их выставляют. Каждая пауза - это дополнительные русские войска. Которые и так численно не уступают Вермахту.
>реально есть ок. 4 месяцев.
Это не так много :-) .
>допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.
А кто будет подтаскивать им снабжение на пару сотен км от баз снабжения? Угу. Те самые Grosstransportraum-ы. Которых самим немцам не хватает.
>ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)
Дмитрий, а без этих "двух слов" вся альтернативка начисто смысл утрачивает, Ты не находишь?
>Это извини фигня а не информация...
Хорошо, так и запишем: в Бундесархиве/Милитарархиве лежит фигня. Доказано Д.Козыревым.
А я Тебе еще немного фигни накидаю: в ходе "Барбароссы" очень быстро выяснилось, что оценки расхода топлива автотранспортом занижены в полтора раза, а оценка численности одномоментно ремонтирующегося автотранспорта в объеме 20% от общей численности парка перекрывается на практике кабы не в единицы раз. Причем заметь - еще Неупоминаемый едко замечал в "Самоубийстве", что состояние экс-польских дорог к западу и к востоку от советско-германской границы ничем особо не отличалось, и никаких подвигофф германских Штирлицофф для выяснения состояния советских дорог не требовалось. Что, тем не менее, не помешало достославным немецким планировщикам выдать среднепотолочные оценки.
Попробуй понять простую вещь: если Ты хочешь, чтобы альтернативка была похожа на реальность, то Тебе придется работать с той Германией, которая была. А не с существующей где-то в неведомых высоких эмпиреях рядом с Советским Союзом, в котором каждый солдат штыком немецкие танки пропарывал.
>Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.
Ага. Есть и пропускные способности этих дорог - например, за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. Продолжать? В Бундесархиве материалов Aussenstelle хватает. Или снова легко махнешь рукой "А, всё фигня, как-нибудь унутренними резервами..."?
>Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
>Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
Понимаешь, Дмитрий, именно подобные рассуждения я и называю ни к чему не обязывающими общими словами. И близкую аналогию усматриваю в следующем: а давайте рассмотрим альтернативу - в 1943-м году Германия подвергает США, СССР и Англию бомбардировкам баллистическими ракетами с ядерными боеголовками в колитчествах десятков штук. А когда Ты начнешь интересоваться, а откуда Германия возьмет межконтинентальные баллистические ракеты в товарных количествах, я Тебе сообщу, что ракета А-4 - прототип "Фау-2" - успешно летала в 1942-м году, и если целенаправленно сконцентрироваться на производстве именно "Фау-2", то несомненно, что к 1943-му году они будут наличествовать в должных количествах, и я Тебе, конечно, не скажу, как именно будут звать рабочего, точащего штуцера, на каком именно станке и в каком именно городе он их выточит, но есть такое понятие, как внутренние резервы... Только боюся я, что никаких лестных слов о такой альтернативке не услышу.
>Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.
Угу. Об одном Ты забыл сказать - мобилизовались плавсредства в количествах, не затрагивающих хозяйственную жизнь Рейха. Оттого и мобилизовали их в недостаточном, с точки зрения планировщиков операции, количестве и совершенно завалящего качества.
>Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь.
Железнодорожных? В Рейхсарбайтдинсте? Ну-ну...
>Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.
OK
>Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.
Ага. И побудительной причиной Сталину принять схиму и удалиться от мира будет тот же Адольф Алоизович. Варианты ничем не отличаются.
>в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).
Дмитрий, с Твоей стороны наличествует непонимание такого уровня, что мне остается только руками развести. Понятие "рациональности" является не абсолютным, а относительным. Потому то, что было "рационально" с точки зрения фюрера, вовсе не обязано было быть таковым с точки зрения дуче, и наоборот. И с точки зрения Муссолини в соглашении с Гитлером об участии немецких войск в Африканской кампании рациональности нет ни на грош - равно как и в участии немецких войск в Балканской кампании. Муссолини для себя хотел Балканы, английский Египет и лавры победителя, а не для Гитлера.
>Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."
Следует ответ: "Ваша помощь в Африке нам не нужна. То есть вообще. Хотите помочь - дайте бензин. Много бензина. ОЧЕНЬ много бензина." Тем переговоры и оканчиваются. И не могут окончиться ничем другим, если во главе Италии стоит известный нам Муссолини, а во главе Германии - известный нам Гитлер.
>Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять.
На каких условиях? Итальянский корпус участвует в "Барбароссе"? А нафиг это уперлось итальянцам?
>Примеры можно?
Welcome to Бундесархив - с самого начала кампании белорусские железные дороги приходилолсь очищать от остатков русских частей, хотя ТГр Гота и Гудериана уже сомкнулись у Минска.
>Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.
От того, что дед Твоей супруги восстанавливал дорогу "плюс-минус два дня", не менялось ровным счетом ничего - начали же Берлинскую операцию с 400-километровым отрывом перешитого участка железной дороги в полосе 1-го Украинского фронта. А в Твоей альтернативе эти самые "день-два" оказываются критически важны - у Тебя нет резервов по автотранспорту, способных обеспечить снабжение наступающих армий, на айзенбаны вся надежда, других способов нет.
>А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов.
И кто ж Тебе сказал, что это восстановление всенепременно носит последовательный, а не параллельный характер?
>Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
>- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
>- Уберем.
>- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
>(Ничего не напоминаете? :)
Вот именно на этом примере некорректность Твоей аналогии как раз и видна лучше всего: колонны оттого и маршируют так лихо с темпом 50 км/сутки, что разборка завала на дороге с движением колонны оказывается завязана очень опосредованно, а если завал не будет прикрыт огнем, то с этим головной дозор прекрасно справится, а марширующая колонна узнает о "завале" по деревьям на обочине. А вот железнодорожные платформы, даже выделенные в головной дозор инженерной разведки железнодорожного батальона, через разваленный мостик прыгать не умеют, и этот самый взорванный мостик остановит весь батальон, тянущий рельсы и восстановительный материал на платформах, а не на грузовиках параллельно насыпи.
>Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.
Угу. Осталось только напомнить про метания фон Лееба еще во вторую неделю войны: продолжить наступление танковой группы удалось 4-го июля - ценой полного прекращения снабжения 16-й армии, выкручивайтесь, робяты, как хотите. А можно вспомнить группу армий "Юг": где-то числа 26-го июля Рундштедт доносил, что на 1-е августа намечено новое наступление, а у него в войсках 10-15% боекомплекта. Не планового запаса на наступление, а обыкновенного бк.
>Из числа ограниченно годных к военной службе.
То есть в Рейхе каждый второй хромой - автослесарь :-) ?
>ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.
То есть "хиви" отменяются? Уже хорошо.
>это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.
А сто тракторов обеспечат стаскивание на СПАМы трофейного транспорта в количествах заметно бОльших, нежели в риале? А можно я усомнюсь? И еще Тебе одну штучку напомню - это в СССР сельское хозяйство государственное, наделы огромны, а тракторы предназначены для тягания как плуга, так и пушки. А в Германии трактора мощностью 20 л.с., коли верить книжечкам, не редкость. Ну и кого эти трактора Тебе натягают?
>Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!
И...? Что наводит Тебя на мысль, что, если уделить этому "достаточно" внимания, цифра окажется в разы большей?
>Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)
Нет. Показываю Тебе, что от Твоих общих слов "усилить/ускорить/обратить внимание/использовать внутренние резервы" до практического эффекта примерно столь же далеко, сколь от инструкции "держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат" до выступления под куполом цирка.
>вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
А если они являются "дополнительными" и "опциональными", то ничего, кроме риала, Ты получить не сможешь - немцы и так выжали свое преимущество в боевой подготовке/боевой готовности/"искусстве войны" досуха.
>И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.
Действия в масштабах стратегических фронтов? Не знаю таких примеров.
>Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
... после чего следует пропущенная Тобой добавка - и тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, кабеля хватит. После чего высокие договаривающиеся стороны начинают оценивать количество кабеля в числе трофеев. Но ведь это так неинтересно - куда интереснее оценивать число самалиотикафф...
>Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
>1) знать что кабель нужен
>2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
>3) передавать его тем кто в нем нуждается.
Дмитрий, ну я уж просто и не знаю, как до Твоего сознания довести такой тезис: все эти выверты оправдывают себя тогда и только тогда, когда предварительные прикидки показывают - если мы грамотно используем трофейный кабель, то все получится лучше, чем в кино. И именно этих прикидочных выкладок я от Тебя и жду. А сами по себе ответственные этот кабель не плетут, как пауки - паутину.
>Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.
Выше я написал граничное условие его важности: предварительные прикидки должны показать возможность решения задачи за счет грамотного менеджмента.
>Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.
Дима, для эксплуатации железной дороги нужен контроль над ВСЕМ ее протяжением начиная от довоенной границы Рейха до станции выгрузки. У Тебя пехотный/моторизованнй корпус будет дорогу на триста-четыреста километров в тыл "контролировать"? Смешно, ага.
>или конвоирования грузов.
Никакое конвоирование грузов не спасет от "затыка", если злые окруженцы в ватниках разберут пути.
>который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.
... но не гарантирует работы железной дороги.
>Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.
Ага. С указанной мной пропускной способностью - целый один поезд в сутки от Пруссии до Двинска!
>В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.
На сотню километров в тыл?
>Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.
Да-да, засадо-заслонщики так и говорят - завалим гнилыми бревнами пяток шоссе, и "блицкриг" сдохнет у самой границы. А некто Д.Козырев любит при этом припоминать некий справочник некого Д.М.Карбышева, характеризующего среднюю плотность дорог на западном ТВД цифрой 1 км дорог на 1 кв.км местности.
>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?
Малыш (30.05.2007 12:30:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.05.2007 13:15:59 |
Да, наверно.
Пара мелких замечаний.
>>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
>
>И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.
здесь фиксируем разногласие.
>>В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.
>
>Нет. Ты указываешь на "оголение западного ТВД под угрозой наступления союзников", а изложенные мной аспекты показывают, что риск наступления союзников расценивался как пренебрежимо малый, а угроза, соответственно, "теоретического" порядка.
Между тем план "Вайс" допускал возможность вступления союзников в войну. См. Директиву №1.
>Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.
единственной аналогией будет преброска соединений из ЗабВО и ДВФ при наличии релаьного (хоть и маловероятного) риска вступления в войну Японии.
остальное поскипано дабы тему временно свернуть.
>>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
>
>Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?
нет, будет прикрывать восстанвовительную команду.
solger (27.05.2007 21:06:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 10:18:39 |
Re: Альернативка за...
>2-й абзац директивы изложить в следующей редакции:
>«Сухопутные и военно-воздушные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для контроля за оккупированными территориями.»
В части ВВС это несколько противоречит тезису о том, что основная цель войны - Англия.
>4-й абзац изложить так:
>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
А что им принципиально даст флот?
>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
Реально Италия соединения на вост. фронт направила уже в 1942 г.
Возможность привлечения Италии на самом деле изрядно ограничивается транспортными возможностями по вывозу войск с Аппенин и необходимостью соблюдать скрытность подготовки к войне.
Так к примеру, пограничных с СССР саттелитов ввели в курс дела в апреле-мае 1941 (т.е. когда началось сосредоточение немецких войск)- и это не наложило существенных ограничений на их (саттелитов) мобилизацию и сосредоточени (рядом, близко).
>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников, так и оккупированных стран. Следовало, по аналогии с советскими АТБ, создать автотранспортные колонны для перевозки войск, хотя бы в составе танковых групп.
ЕМНИП реально у них такое было. Но не забывайте, что проблема не только в физичексом увеличении числа автомашин - проблема также в росте потребления горючего и износа резины (осн. проблемы немецкой моторизации).
>Следующая точка бифуркации – февраль 41-го. Итальянцы терпят поражения и в Греции, и в Африке, просят немцев о помощи. Вот тут то надо было им и сказать: сами виноваты, полезли без спроса, расхлебывайте сами. Поможем, но без ущерба для себя. Нельзя гнаться за двумя зайцами. Одновременно воевать и в Африке и в Европе – бесперспективное распыление сил, особенно накануне решающих сражений в Европе. А посему: эвакуируйте из Африки все подвижные и броневые соединения, перебрасывайте их в Албанию, оставшимися пехотными соединениями пытаетесь стать в глухую оборону и защитить хотя бы Тунис. Роммель едет не в Африку, а в Грецию. Помощь итальянцам в Африке немцы обещают потом, после разгрома России, в случае если в войне с Россией итальянцы примут более активное участие, чем в войне с Францией.
Утрата позиций в Средизменоморье чревата "ударом в мягкое подбрюшье".
>Положим, события в Греции и Югославии развивались так же, как в реале, не будем считать, что англичане не успеют эвакуироваться на Крит, хотя учитывая лучшее соотношение сил и способности Роммеля, это вполне возможно. Главное для нашей альтернативки – после очищения материковой Греции от англичан, немцам стоило плюнуть на Крит с Афинского Акрополя, так же как плюнули на Мальту и Гибралтар.
Реально на Мальту и Гибралтар они не плюнули. Им очень хотелось, но кололось. Т.е. только тут они ощутили нехватку сил.
>ВВС и ВМС должны были приостановить операции по блокаде Англии, оставить минимум сил для защиты метрополии, остальные бросить на Восток.
А что даст ВМС?
>Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией.
>Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.
Вот основное противоречие - Вы сначала предлагаете сдать средиземку англичанам, а потом расчитываете на маневр итальянским флотом.
Реально к июню 1941 г ит. флот пережил таранто и матапан - там мало что боеспособно. Да и потом как его снабжать горючим?
>Таким образом, к Барбароссе немцы вполне могли подготовить более мощную сухопутную группировку, основываясь на следующих принципах:
>- значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.
Сосредоточить на севере больше войск затруднительно с т.з. логистики. Да и вообще говорить о "силах ВМФ" для немцев вообщем можно с некотрой долей условности - ведь основные ресурсы судопрома брошены на строительство ПЛ, а они в блицкриге против СССР малопригодны.
>- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
В Лиепае не было "основных сил КБФ".
>- придать не погибших на Крите десантников, например, ГА «Север» и провести в начале войны крупную десантную операцию;
>- создать 5-ю танковую группу на территории Румынии (командующий – Роммель), за счет одного мк из 1-й ТГ и войск, не отправленных в Африку (15 и 21 тд); цель – двойное окружение войск ЮЗФ аналогично ГА «Центр»; (кстати, согласно Директиве № 21 на юге как раз ставилась задача разгрома совестских войск сильными концентрическими ударами, но подвижных войск для второй клешни почему-то не выделили).
>- усилить войска в Румынии двумя итальянскими моторизованными корпусами и одной итальянской армией;
В Румынии слабая ж/д сеть. Столько войск там не сосредоточить.
>И просьба флотоведам – подсказать, какие именно суда могли немцы использовать против СССР в Заполярье и на Балтике.
Тирпиц и 1 карманник.
В Балтику (точнее в рижский и финский заливы) ничего крупное немцы в здравом уме совать не будут. Мелко и мины.
Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:18:39)| От | solger |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 13:11:51 |
Re: Альернативка за...
>>2-й абзац директивы изложить в следующей редакции:
>>«Сухопутные и военно-воздушные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для контроля за оккупированными территориями.»
>
>В части ВВС это несколько противоречит тезису о том, что основная цель войны - Англия.
Во-первых, тезис достаточно спорный. Обе цели основные. Или полагаете, что в случае согласия англичан на почетный мир с Германией СССР мог бы вздохнуть спокойнее? А во-вторых, даже если это так - Гитлер определил последовательность: разбиваем СССР - сильных сухопутных армий на континенте не остается - можем сократить свою сухопутную армию - высвободившиеся ресурсы бросим на строительство ВВС и ВМС. Так для выполнения этого плана стоило подстраховаться, что бы разбить СССР гарантированно.
>>4-й абзац изложить так:
>>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
>
>А что им принципиально даст флот?
В идеале - уничтожение нашего флота, поддержка с моря, коммуникации.
>>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
>
>Реально Италия соединения на вост. фронт направила уже в 1942 г.
Реально тогда было поздно - блицкриг уже гикнулся. Но это только подтверждает возможность моего решения - в 42-м то итальянцы на Африку посильнее отвлекались.
>Возможность привлечения Италии на самом деле изрядно ограничивается транспортными возможностями по вывозу войск с Аппенин и необходимостью соблюдать скрытность подготовки к войне.
Да, это проблема. Ее предстояло решить немецким штабам, если бы задача была поставлена. ПМСМ решили бы.
>Так к примеру, пограничных с СССР саттелитов ввели в курс дела в апреле-мае 1941 (т.е. когда началось сосредоточение немецких войск)- и это не наложило существенных ограничений на их (саттелитов) мобилизацию и сосредоточени (рядом, близко).
Тогда же (даже в феврале) сообщить итальянцам. Никаких ограничений на итальянскую мобилизацию так же не накладывается - я предлагаю использовать только уже готовые соединения, высвободившиеся в Африке и на Балканах.
>>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников, так и оккупированных стран. Следовало, по аналогии с советскими АТБ, создать автотранспортные колонны для перевозки войск, хотя бы в составе танковых групп.
>
>ЕМНИП реально у них такое было.
Разве что в порядке экспромта.
>Но не забывайте, что проблема не только в физичексом увеличении числа автомашин - проблема также в росте потребления горючего и износа резины (осн. проблемы немецкой моторизации).
Эта проблема так же решалась, хотя и с трудом. Увеличение парка представляется небольшое, порядка 1%. Основная проблема ПМСМ - организационная. Нужно было принять волевое решение, создать штат, наполнить его.
>Утрата позиций в Средизменоморье чревата "ударом в мягкое подбрюшье".
Безусловно. Оцениваем риски: вероятность удара в подбрюшье англичан, зализывающих раны на Крите и опасающихся удара немцев на Ближний Восток, или затяжная война на 2 фронта. Оцениваем последствия. Делаем выбор.
С уважением.
solger (28.05.2007 13:11:51)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 14:05:55 |
Re: Альернативка за...
>>В части ВВС это несколько противоречит тезису о том, что основная цель войны - Англия.
>
>Во-первых, тезис достаточно спорный.
Он отражает известные нам факты из текущей реальности.
>Обе цели основные.
нет :) второе лишь средство для достижения первой :)
>Или полагаете, что в случае согласия англичан на почетный мир с Германией СССР мог бы вздохнуть спокойнее?
Спокойнее могла бы вздохнуть Германия :)
>А во-вторых, даже если это так - Гитлер определил последовательность: разбиваем СССР - сильных сухопутных армий на континенте не остается - можем сократить свою сухопутную армию - высвободившиеся ресурсы бросим на строительство ВВС и ВМС. Так для выполнения этого плана стоило подстраховаться, что бы разбить СССР гарантированно.
Да, но при этом надо:
1) обеспечить собственную безопасность со стороны Англии
2) Не дать возможности Англии чрезмерно усилиться.
>>А что им принципиально даст флот?
>
>В идеале - уничтожение нашего флота, поддержка с моря, коммуникации.
Как Вы верно заметили - наш флот уничтожается захватом системы его базирования с суши.
>>>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
>>
>>Реально Италия соединения на вост. фронт направила уже в 1942 г.
>
>Реально тогда было поздно
блин опечатка, хотел написать в 1941. Т.е. участвовали они в первой кампании.
>>ЕМНИП реально у них такое было.
>
>Разве что в порядке экспромта.
не согласен. А полки NSKK?
solger (27.05.2007 21:06:54)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 01:28:59 |
Re: Альернативка за...
Ответ тут и лежит:
>>Возможно, это потому, что при составлении директивы никак не учитывались действия на Балканах и в Африке,
Дело наверное в том, что Гитлер понимал, что нужно действовать быстро, поскольку возможны всякие неожиданности, что и показали Балканы. Да и Клаузевица наверное читал и знал, что на войне побеждает не тот кто разработал самый лучший план, а тот, кто разработал, хоть и худший план, но смог быстро ввести его в действие и у кого хватило воли довести план до конца.
>Соответственно, Директиву № 21 следовало слегка подкорректировать.
>4-й абзац изложить так:
>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
Тут ничего не получилось бы у них. Крупные надводные корабли провести на Север или в Черное море без потерь было сомнительно. А действия таких кораблей на Балтике и в Черном море - неэффективны. Они не имели там целей, а для их безопасности пришлось бы задействовать слишком много авиации.
>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
Тут такое дело, что, скажем, положение войск Италии определяла не только Италия, но и Англия. И без "разрешения" Англии Италия не вольна была кидать свои войска куда ей захочется.
>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников,..
Тут без цифр о наличии горючего трудно что-то сказать. Насколько я понимаю, у немцев даже в 1941-м были проблеммы с горючим для танков.
>немцам стоило плюнуть на Крит с Афинского Акрополя, так же как плюнули на Мальту и Гибралтар...
>Так же стоило реально оценить способности англичан в ближайшей перспективе высадить серьезный десант куда-нибудь на материк (точнее, НЕспособности)...
>ВВС и ВМС должны были приостановить операции по блокаде Англии, оставить минимум сил для защиты метрополии, остальные бросить на Восток.
Остановить блокаду было невозможным. Это дало бы возможность подготовиться к десанту. Уйти из Африки, означало бы потерю Средиземного моря и создание благоприятных условий и для укрепления Африки, и для подготовки тех же десантов.
>Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией.
Так в принципе и было. Словацкая моторизованная бригада и летчики неплохо нас били в 1941-м. Румыны тоже неплохо нас били. Просто в наших мемуарах стеснение идет: вместо "румыны" пишут "фашисты". Румыны нас били с большими потерями для себя, так как хуже немцев были вооружены, но били. Под Одессой хорошо врезали, и Харьковское окружение - их заслуга, вместе с немцами, хорватами, словаками, венграми, итальянцами и валлонцами.
>Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.
Не. Нормальная страна запирать большие корабли в Черном море не будет. Рисковано. И - нет целей для таких кораблей.
>значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.
Раньше осени 1941-го такая мысль показалась бы немцам нерациональной. На севере - не было целей. Но крупные корабли так просто на север не провести, отвлекать лодки от блокады Англии - смертельное дело. Если есть блокада Англии - значит конвое в Россию не будет, и усиление северной группировки вещь необязательная. Но цели - конвоев - на севере не было до осени-зимы 1941-го. Порты без идущих туда конвоев - тоже не цель.
>- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
Тоже по-моему бессмыслено. Балтика - раздолье для авиации и мин. Кидать в этот мешок флот нет смысла.
>И просьба флотоведам – подсказать, какие именно суда могли немцы использовать против СССР в Заполярье и на Балтике.
У нас флота вообще не было в ВОВ. С немецкой точки зрения, и, кажется, и с моей. Были плавучие батареи - линкоры и крейсера, которые перед войной нужно было вывести на Север. Все лодки - на Север. На Балтике и Черном следовало нам иметь только что-то типа эсминцев ПВО, тральщики и много-много самолетов.
Просто, я думаю, немцы вопрос с нашим флотом намеривались решить и решили: авиацией, минами, мелкими кораблями и, главное, захватом баз.
Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.
Чта касается Севера, то немцам следовало вывести туда крупные надводные корабли еще до нападения на Польшу. А в 1940-41 было уже поздно и опасно.
Konsnantin175 (28.05.2007 01:28:59)| От | solger |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 03:11:24 |
Re: Альернативка за...
>Дело наверное в том, что Гитлер понимал, что нужно действовать быстро, поскольку возможны всякие неожиданности, что и показали Балканы. Да и Клаузевица наверное читал и знал, что на войне побеждает не тот кто разработал самый лучший план, а тот, кто разработал, хоть и худший план, но смог быстро ввести его в действие и у кого хватило воли довести план до конца.
Мотивы реальных решений Гитлера я тут не рассматривал, спорить не буду. Меня интересует другое: имел ли возможность Гитлер в те же сроки и в тех же условиях выработать чуть лучший план и довести его до конца? Реальный план он таки до конца довести не смог.
>>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
>
>Тут ничего не получилось бы у них. Крупные надводные корабли провести на Север или в Черное море без потерь было сомнительно. А действия таких кораблей на Балтике и в Черном море - неэффективны. Они не имели там целей, а для их безопасности пришлось бы задействовать слишком много авиации.
Ну во-первых я не настаивал нигде на размерах кораблей. Если флотоведы авторитетно скажут, что "Тирпиц" нельзя вести в Балтийское море - я особо спорить не буду, у немцев были крейсера и поменьше. Но тезис ваш весьма сомнительный. В Баренцевом море крейсера действовали против конвоев - и ничего. Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель? Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна? Авиация? Есть ПВО и своя авиация, которая подавит активность авиации противника. Потери возможно будут, но война без потерь не бывает.
>>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
>
>Тут такое дело, что, скажем, положение войск Италии определяла не только Италия, но и Англия. И без "разрешения" Англии Италия не вольна была кидать свои войска куда ей захочется.
Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска, то смогли бы и обратно итальянские доставить. В конце концов, на Балканах оказалось не так мало итальянских войск - удалось значит получить у англичан "разрешение"?
Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны, сил для обороны там было достаточно. Во-вторых, коммуникации англичан были сильно растянуты, и вряд ли они могли бы провести крупную операцию против Туниса быстро. В-третьих, немаловажно моральное состояние итальянских войск. Столь быстрое продвижение англичан, неожиданное для них самих, стало возможным потому, что итальянцы отнюдь не горели желанием наступать на английские территории, описывались случаи, когда английские разведдозоры натыкались на превосходящие силы итальянцев - и те ту же сдавались в плен. В Тунисе же у многих офицеров были поместья, и отдавать их англичанам они не имели никакого желания, сопротивление там усилилось бы. Дальше - англичане не могли бы пропустить сосредоточения немецких войск в Румынии и около, и у них не могло быть уверенности, что немцы не планируют бросок на Ближний Восток и к Суэцу, они вынуждены были бы вернуть войска туда. Кроме того, дальнейшее продвижение было невыгодно в политическом плане, они угрожали бы Алжиру, и могли спровоцировать вступление правительства Виши в войну на стороне немцев - после Орана и Сирии это было вполне возможно, и англичанам было совсем не нужно. Ну и наконец, Африка определялась как второстепенный ТВД. Ну возьмут Тунис - и черт с ним, победа на Востоке важнее, после нее можно будет выделить достаточно сил и все вернуть.
>>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников,..
>
>Тут без цифр о наличии горючего трудно что-то сказать. Насколько я понимаю, у немцев даже в 1941-м были проблеммы с горючим для танков.
Сколько горючего сжег Роммель в бросках по 1000 км туда-сюда? (Часто конечно английского - но все-таки). Сколько горючего сожгли на судах снабжения, что бы доставить это горючее туда? Сколько горючего при этом англичане потопили? Проблемы с горючим у немцев конечно были, но до 45-го года они ее как-то решали. Увеличение же автотранспорта было бы незначительным. 5 колонн по тысяче-полторы машин, порядка 1% от общего количества.
>Остановить блокаду было невозможным. Это дало бы возможность подготовиться к десанту. Уйти из Африки, означало бы потерю Средиземного моря и создание благоприятных условий и для укрепления Африки, и для подготовки тех же десантов.
"Время, время!" Сами же говорили. Понимая, что в ближайшем будущем десант невозможен, вполне можно было позволить англичанам готовиться к десанту. До планировавшегося окончания войны на востоке они это по любому не успевали. Опять же, они вынуждены были бы принять меры к укреплению Суэца и Ближнего Востока. "Угроза страшнее исполнения".
Я кстати продумываю сейчас, как бы боевые действия развивались при таком раскладе. Тактический десант англичан типа Дьепп-42 рассматриваю.
>>Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией.
>
>Так в принципе и было. Словацкая моторизованная бригада и летчики неплохо нас били в 1941-м. Румыны тоже неплохо нас били. Просто в наших мемуарах стеснение идет: вместо "румыны" пишут "фашисты". Румыны нас били с большими потерями для себя, так как хуже немцев были вооружены, но били. Под Одессой хорошо врезали, и Харьковское окружение - их заслуга, вместе с немцами, хорватами, словаками, венграми, итальянцами и валлонцами.
Нет, было совсем не так. Румыны вступили в войну на несколько дней позже - а это очень важно. Соответственно, операции на окружение ЮЗФ не проводилось и не планировалось. В итоге потеряли 2 месяца на тяжелые бои на Правобережной Украине. А вот если бы в Румынии дислоцировлась 5-я ТГ, и из района Могилев-Подольского она бы нанесла удар через Винницу - Белую Церковь на Киев, а 11-я армия наступала бы оттуда же почти строго на север, через Проскуров, отсекая войска от старой границы - получилось бы такое же двойное окружение, как в Белоруссии. И кстати, угрожали бы Тарнополю на второй день войны - полная потеря управления была бы гарантирована, как и в Белоруссии.
О слабости румын я и не говорил. Более того, предлагал им ставить более серьезные задачи вместе с итальянцами, которые к тому же имели бы подвижные соединения. Думаю, героической обороны Одессы и Севастополя бы не было.
>>Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.
>
>Не. Нормальная страна запирать большие корабли в Черном море не будет. Рисковано. И - нет целей для таких кораблей.
Все тоже самое. Чем не цель для флота Севастополь? Чем не цель - господство на море и контроль за морскими коммуникацияи? Цем не цель Черноморский флот? Не подходят очччень большие корабли - отправьте не самые большие. А риск затяжной войне на востоке намного опаснее риска потери нескольких, пусть даже больших кораблей.
>>значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.
>
>Раньше осени 1941-го такая мысль показалась бы немцам нерациональной. На севере - не было целей. Но крупные корабли так просто на север не провести, отвлекать лодки от блокады Англии - смертельное дело. Если есть блокада Англии - значит конвое в Россию не будет, и усиление северной группировки вещь необязательная. Но цели - конвоев - на севере не было до осени-зимы 1941-го. Порты без идущих туда конвоев - тоже не цель.
Если занять порты на севере - некуда будет англичанам всти свои конвои (хотя вряд ли Гитлер рассчитывал, что англичане будут че-то отдавать русским, когда сами без сырья и вооружения задыхались). Цели же были - рудники Петсамо, Мурманск и Северный флот, Мончегорск и почие ресурсы Кольского полуострова. Перерыв блокады (к ому же неполной) в несколько месяцев значительно менее опаснее затяжной войны на 2 фронта. После уничтожения советского флота немецкий может очень быстро вернуться к блокаде Англии.
>>- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
>Тоже по-моему бессмыслено. Балтика - раздолье для авиации и мин. Кидать в этот мешок флот нет смысла.
По любому кинули - 190 кораблей ЕМНИП. Только небольших и поставили им пассивные задачи. В результате получили бомбежки Берлина, которые при лучшей организации могли попортить гораздно больше крови.
>У нас флота вообще не было в ВОВ. С немецкой точки зрения, и, кажется, и с моей.
С такой точки зрения и армии у нас не было, только с 44-го появлась. А по факту какой-никакой был. Хотя Чесменский бой не повторил. Впрочем, даже Цусиму не повторил.
>Были плавучие батареи - линкоры и крейсера, которые перед войной нужно было вывести на Север. Все лодки - на Север. На Балтике и Черном следовало нам иметь только что-то типа эсминцев ПВО, тральщики и много-много самолетов.
И все танки и самолеты - за Урал, ага.
>Просто, я думаю, немцы вопрос с нашим флотом намеривались решить и решили: авиацией, минами, мелкими кораблями и, главное, захватом баз.
Решили - но поздно и с бОльшими потерями. Долго провозились в Эстонии, часть флота укрылась в Кронштадте в итоге Ленинград не взяли. А там и блицкригу конец.
>Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.
Неужели крейсера вооружены хуже баржи, а бОльшая скорость ведет к бОльшей вероятности попадания? Сами себе противоречите, заявляя о повышенной опасност авиации в Балтийском море.
С уважением.
solger (28.05.2007 03:11:24)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 10:35:23 |
Re: Альернативка за...
>Ну во-первых я не настаивал нигде на размерах кораблей. Если флотоведы авторитетно скажут, что "Тирпиц" нельзя вести в Балтийское море
в Балтийское - можно. В его заливы уже нет.
>- я особо спорить не буду, у немцев были крейсера и поменьше.
4 штуки Их осталось.
>Но тезис ваш весьма сомнительный. В Баренцевом море крейсера действовали против конвоев - и ничего. Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель?
Разве минами это получилось недостаточно эффективно?
>Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна?
в каком реально месте?
>Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска,
...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.
>Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны,
гм, как глубоко однако поражает резунизм :)))
Ну почему Вы всю оборону свобите к позиционной? Как раз наоборот - для обороны на широком фронте, на открытой местности (пустыня) - позвижные соединения очень нужны.
>>Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.
>
>Неужели крейсера вооружены хуже баржи, а бОльшая скорость ведет к бОльшей вероятности попадания?
Основное достоинство баржи - малая осадка, что снижает риск подрыва на мине (которыми были завалены оба морских театра).
А печальный опыт Гебена и Бреслау немцы вряд ли забыли.
Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:35:23)| От | solger |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 12:59:58 |
Re: Альернативка за...
>>Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель?
>
>Разве минами это получилось недостаточно эффективно?
Конечно недостаточно. На севере - вообще никак. На Черном море - крайне слабо, наш флот без проблем контролировал коммуникации между Одессой, Севастополем и Новороссийском, даже румынским портам угрожать пытался; в 42-м обеспечил десантирование в Крыму. На Балтике - потеряли больше месяца на Эстонию и Моонзунд, допустили занозу в боку - Ораниенбаум, и даже запертые в Ленинграде остатки флота оказывали неслабую огневую поддержку в защите города. Эта ошибка конечно было в Барбаросса изначально заложена - сухопутные войска займут морские базы противника, флот сдуется сам. А то, что при угрозе этим базам с моря их не станут особенно защищать с суши, эвакуируются вместе с флотом, а при гибели флота их защищать совсем незачем - это Гитлеру в голову не приходило. Сухопутный менталитет.
>>Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна?
>
>в каком реально месте?
Недочитали до конца
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1444351.htm
>Номерки дивизий и прогнозируемый при таком раскладе ход боевых действий выложу дополнительно
Думаю, изучаю, пока не готов. Уверен пока в одном - более активные задачи флоту можно и нужно было ставить.
>>Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска,
>
>...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.
Танки по воздуху? Хммм... Но значит можно было при желании!
>>Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны,
>
>гм, как глубоко однако поражает резунизм :)))
Это точно. Любые крайности как правило поражают весьма глубоко. А это вы вообще к чему?
>Ну почему Вы всю оборону свобите к позиционной? Как раз наоборот - для обороны на широком фронте, на открытой местности (пустыня) - позвижные соединения очень нужны.
Всю не свожу. Но на узком участке фронта, на подступах к Безерта, оборона сама сведется к позиционной. Подвижные части и в позиционной обороне конечно не помешают, но когда речь идет о концентрации сил в решающем месте - второстепенные участки надо решительно ослаблять. Тунис в данном раскладе - именно второстепенный участок. Пытаясь защитить все, не сможешь защитить ничего.
Впрочем, итальянские силы в моем варианте являются наименее значимым фактором, от которого откажусь быстрее всего.
С уважением.
solger (28.05.2007 12:59:58)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 14:00:11 |
Re: Альернативка за...
>>Разве минами это получилось недостаточно эффективно?
>
>Конечно недостаточно. На севере - вообще никак.
На севере к началу ВОВ флота (нашего) как такового и не было. И на ход операций он влияния не оказал. Конвои - да, но это позже и как Вы верно заметили - на такое немцы и не расчитывали.
> На Черном море - крайне слабо, наш флот без проблем контролировал коммуникации между Одессой, Севастополем и Новороссийском, даже румынским портам угрожать пытался; в 42-м обеспечил десантирование в Крыму.
Ну погодите, мы ведь обсуждаем блицкриг для 1941 г.
При чем тут "контроль коммуникаций"? Одесса и так пала, Севастополь теоретически тоже должен быть взят в 1941 г (учитывая прорыв в Крым).
Впрочем конечно да, можно говорить, что контроль за морскими коммуникациями обеспечили эвакуацию Одессы и тем самым отчасти спасение Севастополя, но...
"кто на такое мог расчитывать" и потом как я писал в другом постинге - усиление морских сил на ЧМ за счет ит. флота задача крайне нетривиальная по целому ряду параметров.
>На Балтике - потеряли больше месяца на Эстонию
естественные темпы продвижения сухопутных войск. Там собственно и форма операции должна быть посредством прижимания к морю.
>и Моонзунд, допустили занозу в боку - Ораниенбаум, и даже запертые в Ленинграде остатки флота оказывали неслабую огневую поддержку в защите города.
так они и были блокированы в Кронштадте и самом Ленинграде Куда их еще дальше "блокировать"?
>Эта ошибка конечно было в Барбаросса изначально заложена - сухопутные войска займут морские базы противника, флот сдуется сам.
Это не ошибка, это именно рациональное планирование с учетом особенностей и значения (малого) прилегающих морских ТВД.
>А то, что при угрозе этим базам с моря их не станут особенно защищать с суши, эвакуируются вместе с флотом, а при гибели флота их защищать совсем незачем - это Гитлеру в голову не приходило. Сухопутный менталитет.
Ага, замечательная логика. Любая морская база готовиться в первую очередь для обороны с моря. И тепреь вместо того чтобы взять их с суши где обороны нет (перечитатйе мемуары - там этот тезис проходит красной нитью), Вы предлагаете их брать с моря, где эта оборона есть.
Возьмите тот же Севастополь - захват Крыма обусловлен как раз тем, что основные резервы советской группироки в Крыму ожидали немецких десантов на побережье.
ПРедлагаете немцам воевать по советским планам? ну-ну.
>Думаю, изучаю, пока не готов. Уверен пока в одном - более активные задачи флоту можно и нужно было ставить.
Постулировать можно все что угодно.
Основных проблем две:
1)крайняя малочисленность нем. флота вообще.
2)второстепеность морских ТВД по отношению к сухопутным (в рамках стратегии блицкрига).
>>...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.
>
>Танки по воздуху? Хммм... Но значит можно было при желании!
"что позволено юпитеру.." - в смысле у немцев было больше возможностей, главным образом за счет господства в воздухе.
>Впрочем, итальянские силы в моем варианте являются наименее значимым фактором, от которого откажусь быстрее всего.
А зря кстати - это следующий по силе немцкий союзник и грамотно распорядившись этими силами - можно моделировать разный ход событий :)
Вот только непонятно где взять "альтернативного Муссолини" :)
solger (27.05.2007 21:06:54)| От | Генрих |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 01:14:20 |
Re: Альернативка за...
>С уважением.
Уже говорил и повторю снова. Основной удар наносим через Донбасс на Сталинград. В 1941 году сил на это хватит с лихвой. Если все сделать быстро, война кончится сама собой, поскольку у противника просто не будет ресурсов.
Генрих (28.05.2007 01:14:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 09:54:32 |
Re: Альернативка за...
>>С уважением.
>
>Уже говорил и повторю снова. Основной удар наносим через Донбасс на Сталинград. В 1941 году сил на это хватит с лихвой.
Не хватит. Не доедут.
Максимум до Ростова.
Генрих (28.05.2007 01:14:20)| От | solger |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 02:14:35 |
Re: Это совершенно другая исория.
>Уже говорил и повторю снова. Основной удар наносим через Донбасс на Сталинград. В 1941 году сил на это хватит с лихвой. Если все сделать быстро, война кончится сама собой, поскольку у противника просто не будет ресурсов.
Это означает принципиально другой подход к войне - не блицкриг, а война на истощение. Ставится задача не уничтожить в ходе одной операции армию противника, а лишить эту армию ресурсов. Не скажу что это глупо. Но то, что Гитлер такой войны пытался всеми силами избежать - факт.
И по сути: для этого рывка придется задействовать почти все подвижные войска, при этом крупные силы противника остаются на расстоянии одной операции до столицы. при этом ресурсы для этой операции они уже имеют на складах и в войсках.
И имеют полную свободу действий, т.е. инициативу: хотят - наступают на Берлин, хотят - перерезают коммуникации в любом месте, от Бреста до Ростова.
Без Донбасса трудно выплавлять сталь и делать новые танки в больших количествах, но уже сделанные никуда не делись. Без Баку трудно доставлять к НПЗ нефть что бы переработать ее в бензин - но УЖЕ переработанным бензином армейские склады ЗапОВО и ПрибОВО забиты, на одну операцию хватит. Сталинград - вообще смешно. В 42-м на полгода движение по Волге перекрыли - и что, война сама собой кончилась?
С уважением.
Генрих (28.05.2007 01:14:20)| От | Konsnantin175 |
| К | |
| Дата | 28.05.2007 01:43:15 |
Re: Альернативка за...
>Уже говорил и повторю снова. Основной удар наносим через Донбасс на Сталинград. В 1941 году сил на это хватит с лихвой.
Если так наносить ОСНОВНОЙ удар, то с ЮЗФ не изымаются в пользу Западного направления полнокровные армии Конева и Лукина и десятки артполков. Все что кидалось из резервов Тимошенке было бы кинуто Буденному. Мой мобилизованный в июле 1941 на Украине дед (под Киевом) был бы отправлен пешим маршем не на север, под Оршу (где он попал в плен), а на запад - на подходы к Киеву. И, похоже, что до Сталинграда немцы так не добрались бы...