ОтSiberiаn
КПРОФИ
Дата17.05.2007 08:44:26
РубрикиСпецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Удивительные вещи вы говорите

>В статье принижена экономическая составляющая краха СССР. Брежнев выстроил экономическую систему в значительной мере основанную на распродаже сырьевых рессурсов страны, которая в какой-то мере работала при нормальных ценах. Зерно на каждую третью буханку хлеба в стране было куплено за границей. После отмены арабского эмбарго на нефть и газ цены резко упали при том, что с 75 года прирост ВВП стал резко отставать от прироста населения. Сложилась ситуация, при которой стало трудно кормить пяток главных городов, в первую очередь Москву, а от ЗИЛа до Кремля не так уж далеко. Большевики, воспользовавшиеся ситуацией, когда голодная баба выгнала мужика на барикады, очень боялись чего-то подобного. Конечно, плюс то, что перечисленно в статье. Она особенно точна в части оценки причин ельцинской эпопеи и нынешнего результата. С уважением

В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?

Или вы так - походя - решили лягнуть комправительство? Это антисемитские выпады. Прекращайте черносотенную пропаганду



Siberian
Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
ОтПРОФИ
К
Дата18.05.2007 01:30:24

Re: Удивительные вещи...

Вы, вероятно, кроме сырья имеете ввиду экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил
ПРОФИ (18.05.2007 01:30:24)
ОтAlex Medvedev
К
Дата18.05.2007 12:33:10

Re: Удивительные вещи...

>экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил

Вы демшизодных сказок-то здесь постеснялись бы пересказывать.
Alex Medvedev (18.05.2007 12:33:10)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 13:27:19

Re: Удивительные вещи...

>>экспорт оружия в третий мир, за которое мало кто платил
>
>Вы демшизодных сказок-то здесь постеснялись бы пересказывать.

Вот я себя к ним не причисляю, но в курсе, что в 80-е предпочитали платить только те платежеспособные союзники, которые брали у нас оружие без "идеологической нагрузки". Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах). Так что военный экспорт СССР в основном был составляющей внешней политики (идеологической), а не внешней торговли (как сейчас). У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было. Хотя государство и оплачивало частникам вооружение, шедшее в виде помощи союзникам, но они гораздо шире продавали и просто как коммерческий товар.
Евгений Путилов (18.05.2007 13:27:19)
ОтAlex Medvedev
К
Дата18.05.2007 13:44:27

Re: Удивительные вещи...

>Вот я себя к ним не причисляю, но в курсе, что в 80-е предпочитали платить только те платежеспособные союзники, которые брали у нас оружие без "идеологической нагрузки".

А я вот в курсе, что те страны которые брали оружие с идеологической нагрузкой расплачивались сырьем (редкоземами и урансодержащими) или базами. Конечно когда сейчас базы профуканы, а редкоземы проданы за границу, то можно и говорить бесплатно получали, но в реальности политика СССР была несколько прагматичней, чем ее любят представлять некоторые колбасные эмигранты :)

>Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах).

Тут на форуме поминали книгу про эскпорт военой продукции, там как-то больее другие цифры. Хотя да -- вклад Ирака достаточно значителен.

>У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было.

Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?
Alex Medvedev (18.05.2007 13:44:27)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 18:11:13

Re: Удивительные вещи...

>А я вот в курсе, что те страны которые брали оружие с идеологической нагрузкой расплачивались сырьем (редкоземами и урансодержащими) или базами. Конечно когда сейчас базы профуканы, а редкоземы проданы за границу, то можно и говорить бесплатно получали, но в реальности политика СССР была несколько прагматичней, чем ее любят представлять некоторые колбасные эмигранты :)

Аренда территории и объектов - вещь в себе. Ее сложно оценить в поставках на конкретные суммы. ИМХО надо говорить конкретно по каждой стране, сверяя что они там давали, а что получали. Вобщем все - не получится. Но, ИМХО, сравнение Вьетнама, Сирии, Египта, Анголы, Никарагуа (за Кубу не скажу - она кровью платила, хотя и со скрипом иногда) будет не в пользу союзников. Что касается Ливии, то она не соглашалась на создание ПМТО. Кстати, и Сирия упиралась. Лидеры стран этих всегда беспокоились о сохранении для себя пространства для политического маневра, а появление баз и объектов сильно портило им отношения с Западом (если они еще не были испорчены). Остальными просто не интересовался.

>>Среди арабов таких было только два - М.Каддафи (до 1985, примерно, когда спрятал свою гордость/независимость) и С.Хуссейн (пока совсем не увяз в военных долгах).
>
>Тут на форуме поминали книгу про эскпорт военой продукции, там как-то больее другие цифры. Хотя да -- вклад Ирака достаточно значителен.

Она и по Ливии мне не противоречит.

>>У оппонентов такого доминирования идеологических интересов все же не было.
>
>Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?

Я же специально сказал, что государство оплачивало компаниям производителям и осуществляло поставки таким союзникам исходя из политических интересов (можно еще Южный Вьетнам вспомнить и прочих подобных). Однако же производители осуществляли еще и собственный коммерческий экспорт, не оплачиваемый по спецпрограммам ЦРУ или Пентагона. В том числе и тем же союзникам. У нас же весь военный экспорт проходил сквозь призму идеологии. Потому он был больше инструмент политического влияния, чем обогащения (если так можно выразиться).

А впрочем, о чем спор-то?
Евгений Путилов (18.05.2007 18:11:13)
ОтAlex Medvedev
К
Дата18.05.2007 18:37:06

Re: Удивительные вещи...

>за Кубу не скажу - она кровью платила, хотя и со скрипом иногда

Куба нам сахар поставляла. Что позволяло нам загружать наши заводы, которые зимой-весной простаивали.

>А впрочем, о чем спор-то?

О том, что якобы задарма отдавали военную технику. Гражданин эмигрант свято уверен, что дарили за просто так, безо всяких условий, за одни только лозунги :)
Alex Medvedev (18.05.2007 13:44:27)
ОтNV
К
Дата18.05.2007 13:53:43

Re: Удивительные вещи...

>Хотелось бы услышать сколько денег заработали оппоненты на поставках в Афганистан, Никарагуа и прочие горячие точки?

а особенно в Израиль.

Виталий
Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата17.05.2007 10:49:15

про зерно не знаю, но про газ-нефть верно

Доброго здравия!

>В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?

А что значит "по значимости"? А то вот Байбаков говорил, что экспорт энергоресурсов был главным источником валюты для страны. А от ее притока и закупки технологий (в частности, для того же ТЭКа) прямо зависило выполнение планов пятилеток. По этому и наносился удар администрации Картера в последний год ее работы и Рейгана. Так что критическая зависимость от экспортных доходов от деятельности ТЭКа подмечена вполне верно. И сейчас она только обострилась. Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.


>Siberian
 С уважением, Евгений Путилов.
Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
ОтAlex Medvedev
К
Дата17.05.2007 18:54:39

Только не про газ-нефть, а газ-нефть-электроэнергия

В 1981-м году экспорт топлива и электроэнергии составлял 50.2% от общего объема. Вот сколько из этих 50% приходится на нефть именно?
Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
ОтSiberiаn
К
Дата17.05.2007 18:02:41

Валюта

>Доброго здравия!

>>В экспорте при коммунистах доля продукции машиностроения была по значимости равна топливной составляющей. А сейчас?
>
>А что значит "по значимости"? А то вот Байбаков говорил, что экспорт энергоресурсов был главным источником валюты для страны. А от ее притока и закупки технологий (в частности, для того же ТЭКа) прямо зависило выполнение планов пятилеток. По этому и наносился удар администрации Картера в последний год ее работы и Рейгана. Так что критическая зависимость от экспортных доходов от деятельности ТЭКа подмечена вполне верно. И сейчас она только обострилась. Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.

Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный. А вобще в послевоенное время от продажи станков конкретно СССР получал бабла БОЛЬШЕ чем от продажи нефти. Это в среднем, повторяю. Отдельные флуктуации - фигня, что жизнь и доказала теперь

Цена на нефть была искусственно занижена.
Главное что мы обсуждаем это гениальный посыл ПРОФИ про то что при коммунистах - айяйяй - экономика базировалась на продаже углеводородного сырья. Теперь то эта зависимость В РАЗЫ больше и не упоминать об этом - это неправильно

>>Siberian
>С уважением, Евгений Путилов.
 Siberian
Siberiаn (17.05.2007 18:02:41)
ОтPavel
К
Дата17.05.2007 18:11:45

Маленькое дополнеие

Доброго времени суток!
Вообще согласен,но вот здесь
>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.
 Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.
С уважением! Павел.
Pavel (17.05.2007 18:11:45)
ОтДобрыня
К
Дата17.05.2007 19:00:02

Собственно, в этом, наверное и была кащеева смерть экономики СЭВ

Приветствую!
>Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.

Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
Добрыня (17.05.2007 19:00:02)
ОтМихаил
К
Дата18.05.2007 11:19:29

Re: Собственно, в...

>Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

Присоединяюсь. В целом же кащеева смерть была в том, что СССР (не будем обсуждать по каким причинам) пытался противостоять, по сути дела, всей мировой экономике. G7, где-то в конце 80-х производила что-то порядка двух третей мирового ВВП, если правильно все путаю. И это не считая всяких Испаний с Норвегиями.
Михаил (18.05.2007 11:19:29)
ОтСергей Зыков
К
Дата18.05.2007 12:16:40

Re: Собственно, в...

>Присоединяюсь. В целом же кащеева смерть была в том, что СССР (не будем обсуждать по каким причинам) пытался противостоять, по сути дела, всей мировой экономике. G7, где-то в конце 80-х производила что-то порядка двух третей мирового ВВП, если правильно все путаю. И это не считая всяких Испаний с Норвегиями.

если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".
Сергей Зыков (18.05.2007 12:16:40)
ОтМихаил
К
Дата18.05.2007 17:36:19

Re: Собственно, в...

>если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".

А что же он делал? Или про холодную войну "нам все врали"?
Сергей Зыков (18.05.2007 12:16:40)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 13:15:13

Re: Собственно, в...

Доброго здравия!

>если бы он пытался противостоять то не прохлопал бы компьютерную революцию и прочие "революции".

да запросто прохлопал бы. Это вечный удел тех, кто не является лидером, а назходится в положении догоняющего. Не даром за США был приоритет в создании большинства стратегических средств ведения вооруженной борьбы (с момента начала Холодной войны и глобального советско-американского противостояния). В подобных условиях за догоняющим чтоб поддерживать паритет есть перспектива решать многие вопросы существенно дешевле и быстрее (благодаря научно-технической разведке). Однако с развитием НТП возникает неизбежный дефицит ресурсов (чтоб догонять сразу по всем направлениям), и нужно выделять приоритеты. Пока это были ЯО и ракетные технологии - верно определиться было сравнительно легко (субъективизм столоначальника при наличии у него здравого ума и наблюдении за Хиросимой не выступал тормозом развития, как позже при Брежнева во внешне незаметных и непонимаемых сферах управления, целеуказания, связи, которые наши руководители и в 30-е недооценивали). А вот потом... СССР ведь в кибернетике даже в 60-е еще не был отстающим. Но вот потом вовремя не оценили и приоритет не обозначили. А результаты проявились только к рубежу 70-80-х, когда догнать уже было невозможно даже бросив ресурсы в надежде на рывок.

С уважением, Евгений Путилов.
Добрыня (17.05.2007 19:00:02)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 09:07:52

Re: Собственно, в...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Только товары-то за этот переводной рубль можно было покупать только в соцлагере, соответсвенно и качество и цены далеко не всегда соответствовали мировому уровню.Да тот же кубинский сахар по цене немерянной, но это уже политика.
>
>Отлучённость от возможности спокойно пользоваться всеми мировыми технологиями и товарами - и в силу этого необходимость дублировать всё это внутри СЭВ (со всеми сопутствующими бонусами вроде отставания и ухудшения качества при эрзац-заменах). Привет зовущим в автаркию...

Угу. Румыны и венгры поставляли по СЭВ в СССР буровые станки. Очень неважные копии американских 20-летней давности. И это в приоритетной отрасли народного хозяйства. Что уж говорить про другие? Кстати, рейгановские эмбарго сделали свое дело. Одной из тем Горбачева в Рейкъявике как раз и была нормализация торговых отношений.

С уважением, Евгений Путилов.
Siberiаn (17.05.2007 18:02:41)
ОтIva
К
Дата17.05.2007 18:10:33

Re: Валюта

Привет!

>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.

Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.

А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).


Владимир
Iva (17.05.2007 18:10:33)
ОтSiberiаn
К
Дата17.05.2007 18:28:12

Re: Валюта

>Привет!

>>Имеются в иду нефтедоллары - их получали в основном из за экспорта нефти и газа. Существовала ещё и, параллельная долларовой, экономика переводного рубля - достаточно удачного паллиатива баксу.
>>Переводные рубли полноценной валютой не считались, причем совершенно зря. Так как по товарному наполнению - доллар это ж мусор натуральный.
>
>Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.

>А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).

Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики
Вот и баксы - те же фантики. Те же тугрики более наполнены были. Так как нацбанк Монголии не шалит так как ФРС Соединённых штатов Пендостана. Если бы шалил так же как и гринспен то и тугрики были бы мусором.


>Владимир
 Siberian
Siberiаn (17.05.2007 18:28:12)
ОтIva
К
Дата18.05.2007 10:00:46

Re: Валюта

Привет!
>>Для тогдашнего СССР товарное наполнение доллара ( валюты первой категории) было вполне конкретным.
>
>>А переводной рубль - имел ли он категорию. Или как донги и тугрики внекатегориен :-).
>
>Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики

Наполнение доллара товарами вполне реальное - СССР иог за них купить станки в Бельгии или Японии или зерно в Аргентине.

>Вот и баксы - те же фантики. Те же тугрики более наполнены были. Так как нацбанк Монголии не шалит так как ФРС Соединённых штатов Пендостана. Если бы шалил так же как и гринспен то и тугрики были бы мусором.

А чего можно было купить за тугрики? И того, что СССР было позарез необходимо?

Не знаю, как монгольское правительство, а советское работало не хуже Гриспена и товарная заполненость наличного рубля была процентов 30 от силы.
А безналичный вообще товарной наполненности не имел.

Переводной, повидимому тоже имел невысокую заполненость - так как после краха СЭВа мы всем (Вост.Европе) остались должны.

Владимир
Iva (18.05.2007 10:00:46)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 13:21:01

Re: Валюта

>Переводной, повидимому тоже имел невысокую заполненость - так как после краха СЭВа мы всем (Вост.Европе) остались должны.

Там причина задолженности не в рубле, а в методиках оценки товара. Если продолжать гнать нефть в Венгрию по СЄВовским запросам и оценкам, но их услуги и продукцию - уже по "новым", "приближенным" к рыночным, то неизбежны ножницы цен и "наворачивание" долга. А поменять это оперативно невозможно (привет госпланированию и пятилетним версткам).
Siberiаn (17.05.2007 18:28:12)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата18.05.2007 09:03:50

Re: Валюта

>Повторяю - доллар по наполнению его реальными товарами - сродни фальшивомонетнической макулатуре. В отличие от того же, почившего в бозе, переводного рубля. И спрос на него ничего не доказывает. Спрос этот спекулятивный. Сродни спросу на мавродики, которые рвали с рук в руки а потом понял плебс что это фантики


И где СССР мог купить за переводные рубли заводские линии, закупавшиеся на Западе? Валюта ведь сама по себе не ценна, была лишь средством для приобритения технологий (в том числе и при обходе запретных листов СоСОМ). Вон в Кардифе грузили целиком собранную установку по производству, кажись, метанола для нефтехима в Томске. Уникальная была операция. Бартером что-ли оплачивать? Ведь природа наших переводных была им непонятна и совершенно неинтересна. Так о чем мы говорим? Вам не нужно - не берите, работайтье в рамках СЭВ по своим правилам. Только СССР было нужно. Так нужно, что грохали этот мегапроект Уренгой - Помары - Ужгород с привязкой к построенным раньше газопроводам в ФРГ и Францию. Подозреваю, этим бы никто не занимался, если бы СССР не нуждался так в валюте. В те годы и без таких ударных строек было чем заниматься, однако ж проект был особо приоритетным.
Евгений Путилов (17.05.2007 10:49:15)
ОтPresscenter
К
Дата17.05.2007 16:28:29

Re: про зерно...

>Правда, сейчас и страна не несет тех советских расходов (военных, в частности) при том, что на экспорт отправляется (по Шлыкову) больше добытых углеводородов, нежели при СССР.

Это не совсем корректное сравнение ввиду различия в форме собственности в СССР и РФ на углеводороды и соотетственно, в распределении прибыли.
Siberiаn (17.05.2007 08:44:26)
ОтKazak
К
Дата17.05.2007 10:04:18

Справедливости ради - и какая доля этого

Iga mees on oma saatuse sepp.

экспорта приходилась не на страны "победившего социализма"?

Извините, если чем обидел.