ОтИ. Кошкин
КАндю
Дата26.03.2007 18:31:45
РубрикиWWII; Искусство и творчество;

Re: Прочитал книги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Нет, я так не думаю. Но я думаю, что сохранившая управление, пусть и относительно небольшая воинская часть, имеющая вполне сносное вооружение, и командир которой видит, как немногочисленные немецкие конвоиры расстреливают наших отстающих пленных/пленного, с очень большой вероятностью этих конвоиров перестреляет. ИМХО. Т.б., как мне, читателю, показалось, для описанного тобой же командира, это было БЫ более чем естественно и оправдано. А его мысли про "стадо" мне, читателю, опять же, показались очень сильной натяжкой и искусственными.

Зачем им это? И, главное, зачем это Волкову? Который, кстати, первоначально имел такой замысел? Или они сами не хотят выжить? Не понимают, что погоня пойдет сразу же? Тем более, что старшие и знающие жизнь товарищи указали Волкову, что ничего он своими порывами не добьется - большинство пойдет сдаваться сразу же. Ну расстреляли. Что дальше? Убийств и смертей они насмотрелись.


>Я, читатель, не увидел в описанной ситуации на станции, даже если у бойцов убило командиров, ничего такого, из-за чего БЫ эти люди вдруг поднялись на открытый бунт. Всё что я хотел отметить.

Возможно ты не увидел, но у тебя одного сцена вызвала удивление. У них там, вообще говоря, снаряды горят и порох, в случае взрыва эшелона не будет половины станции.


>Да, бесспорно, тебе это видней. Но я, как тоже достаточно свежий читатель :-), могу сказать, что в моих читательских глазах образы и Берестова и Гольдберга только от "лирических отступлений" выиграли (и образ Белякова от коротенького эпизода с басмачами, кстати). Сильно причём. Как и вторая книга пусть и от скромной, но "женский линии".

На вон, посмотри внизу мнение другого читателя, которому нужны "жесть" и "...б твою мать": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1408766.htm Значительной части читателей эти отступления будут интересны только в стиле беляковских разборок с басмачами, чтобы кровищи больше. Я уже составил общее впечатление об отзывах читателей. Те, кто помоложе - тем нравицца первая книга, как более "динамичная", тыш-пыш, все такое. Тем кто постарше - вторая (немолодые вообще над ней переживают).

>Иначе, все многочисленные персонажи имеют очень похожие "лица". ИМХО. И только лишь заполняют собой промежутки между "батальными сценами". Например, вчера я видел кино, ранее мной невиденное -- "Большая земля" С.А.Герасимова, от мохнатого 1944 г. Испытал (неожиданно) чистый, детский восторг от сплошной вобщем-то лирики, хоть и на фоне строительства на Урале танкового завода из Ленинграда. Или, если брать "Момент истины", то никакой глубины у образа Алёхина не было БЫ, если бы не все эти элитные семена, свезённые на элеватор, "лижет суставы и кусает сердце" и пр., и несмотря на весь прочий вполне себе героический антураж. Опять же, по-моему.

Если выйдет таки книга про Илью - будет тебе вагон (телега) переживаний и лирики, для создания различных образов с нагнетанием напряжений и непревалированием мочилова. Здесь задача была другая. Я отнюдь не уверен, что мог бы выжать соки своей души на кучу лирических героев, да и задачи такой перед собой не ставил

>>Это старая шутка, времен войны. Над замполитами смеялись уже тогда. И уже тогда была шутка: "Чем замполит отличается от комиссара? Комиссар говорит: "Делайц, как я!", а замполит: "Делай, как й сказал!""
>
>Не знаю, по мне такие шутки сильно отдают уже какими-нибудь 70-ыми годами с их анекдотами про Василь Иваныча, Брежнева и Ильича, когда правящая идеология дала незалечимую трещину и повсеместный общественный цинизм, как раз на этой почве, зацвёл пышным цветом. Но мне трудно, на самом деле, представить себе подобные шутки гласными в 30-40-50е гг. Чертыхание, посмеивание над конкретным человеком, да, а открытое постёбывание собеседника комиссара в стиле "слева молот, справа серп, это наш совецкий герб, хочешь жни, а хочешь куй, всё равно получишь..." -- нет.

Ну, что делать))) Стишок "с неба звездочка упала прямо милому в штаны" - он тоже весьма старый. Отвыкай судить о прошлом по пионерскому детству - фига у народа в кармане была всегда, как и анекдоты о советской власти и коммунистической идеологии.

>>>Иногда, уж слишком много ругани/сквернословия, да ещё на постоянных нервах.
>
>>Нет, разумеется, люди под обстрелом не ругаются.
>
>Люди под обстрелом боятся, в первую очередь, я думаю. Но я не только про обстрел. Я вообще в своей жизни встречал не так много людей, готовых быть с окружающими в постоянных отношениях "а йёёё ? как ща йёёё !". И по матушке его, и по матушке. В нормальной обстановке "между боями" таких вообще подавляющее меньшинство, ИМХО.

Их никогда не было меньшинство, ты просто не вертелся, судя по всему, в рабоче-крестьянской среде.))) В деревнях даже дети малые матом разговаривали и разговаривают)))

>>Обосраться. Остается вспомнить такого балагура, как В. Теркин.
>
>Зачем обсираться ? Это нехорошо. :-)
>У вас в к.-н. 10-м классе/в группе на первых трёх курсах института было много любителей постоянно "подъелдыкнуть" ? Я таких припомню ну от силы одного на 10-15 человек, а то и меньше. А в книге, порой, что ни разговор, то с "подвыподвертом" от очередного острослова. Написано хорошо, да. Но в главе про Мценск этого, например, посчитай что и нет.

Да ну? Там просто вообще мало Безуглого, но где он есть - нарывается. Это люди такие есть просто

>И если бы не было так сильно заметно твоё искреннее желание не отойти там от "реальной" реальности (там, почитай, что и нет той красоты и силы описания боевых танковых сцен, как в первой книге, например), то, на мой сугубо личный вкус, это была бы, м.б., лучшая глава из двух книг.

Для абсолютного большинства читателей мое стремление реконструировать в доступной форме для массового читателя (впервые в СССР и в России) бои под Мценском прошло незамеченным, хотя мне попеняли на излишний документализм.

>И ещё. Я м.б. коряво написал в первом сообщении... Меня твой Бузуглый :-) совсем не раздражает. Просто... По-моему, бОльшую часть разговорного "юмора" в жизни даёт уже жизненный опыт, переросший в цинизм, т.е. для молодёжи это свойственно намного меньше. А искренних, эдакий "оптимистичных" острословов не так уж от природы и много. Это, как талант. :-) И он хорош в меру. :-)

Он не оптимист. Он пох...ст по жизни и сознательно безбашенный человек. Ты не встречал таких?


>Я ничего не скажу про диверсии и прочее, мне "с башни" видно немного. Просто, к примеру, чел, снявший "линингрэд", сказал тут как-то по дуроскопу примерно следующее : "...и она помогает иностранке ; а могла бы поступить по-комсомольски, по-советски, бросив её, сказав "а чёрт с ней".

Ну, Лунгин снял свой "Остров", хотя до этого у него же был "Олигарх" (если я не ошибаюсь). А Мамонов, Дюжев и Сухоруков отожгли в этом кино так, что я только рот раскрыл. Так что основной вопрос - это бабки. Бабки нужны большие, это не "Свои" снимать. Этих бабкок никто не даст

И. Кошкин
И. Кошкин (26.03.2007 18:31:45)
ОтСтарик
К
Дата27.03.2007 17:00:16

Re: Прочитал книги...

>Их никогда не было меньшинство, ты просто не вертелся, судя по всему, в рабоче-крестьянской среде.))) В деревнях даже дети малые матом разговаривали и разговаривают)))

Вот тут я не согласен, Ваня! Как раз МАТ в деревнях до войны нонсенс был. Об этом чуть не хором деды баяли и бают. Особенно если цероквь в селе работала. Мат пришел в деревню из города, причем валом хлынул в 1950-е.

Да и на фронте мат не так распространен был, как то видится нам сегодня.
Старик (27.03.2007 17:00:16)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата28.03.2007 08:50:55

Россия большая

День добрый.

>Вот тут я не согласен, Ваня! Как раз МАТ в деревнях до войны нонсенс был.

В конце 19 века мат в деревнях был сравнительно редок в центральной и южной России, а в Нечерноземье он был повсеместен, причем ругались даже женщины. Хотя, конечно, до современного количества было далеко.

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (28.03.2007 08:50:55)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата28.03.2007 13:07:50

Развращающее влияние города

>В конце 19 века мат в деревнях был сравнительно редок в центральной и южной России, а в Нечерноземье он был повсеместен, причем ругались даже женщины. Хотя, конечно, до современного количества было далеко.

В Нечерноземье практически в любой крестьянской семье кто-то ходил на отхожие промыслы в город. Для черноземных областей это было гораздо менее свойственно.

>С уважением, Николай.

Взаимно
И.Пыхалов (28.03.2007 13:07:50)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата28.03.2007 13:14:43

Нет

День добрый.

>В Нечерноземье практически в любой крестьянской семье кто-то ходил на отхожие промыслы в город.

Этнографы отмечают это даже в глубинке, где отхожих промыслов практически не было (далее уездного "города").

С уважением, Николай.
Старик (27.03.2007 17:00:16)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата27.03.2007 19:27:12

Не стоит абсолютизировать

>Вот тут я не согласен, Ваня! Как раз МАТ в деревнях до войны нонсенс был.

Поучения церковные против мата (в основном именно на селе) известны с 17 в. как минимум. Так что не стоит преуменьшать.

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (27.03.2007 19:27:12)
ОтСтарик
К
Дата28.03.2007 00:52:28

Рома, так никто и не абсолютизирует, особенно 17 и 18 века.

>Поучения церковные против мата (в основном именно на селе) известны с 17 в. как минимум. Так что не стоит преуменьшать.

Читай тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1409709.htm

И еще одно. Мне тут сегодня сказали, что в 1930-е за мат можно было запросто сесть в кутузку.
Старик (28.03.2007 00:52:28)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата28.03.2007 13:12:15

А в 1980-е за мат в ленинградском метро (+)

>И еще одно. Мне тут сегодня сказали, что в 1930-е за мат можно было запросто сесть в кутузку.

можно было запросто физически схлопотать от пассажиров. Сам был свидетелем.
Роман Храпачевский (27.03.2007 19:27:12)
ОтЛейтенант
К
Дата27.03.2007 19:43:30

Re: Не стоит...

>Поучения церковные против мата (в основном именно на селе) известны с 17 в. как минимум. Так что не стоит преуменьшать.

Ну так церковный список сексульных извращений (типа в помощь исповеднику) тоже известен, но это же не значит что прямо-таки все или даже большинство крестьян занимались скажем груповухой :-)
Лейтенант (27.03.2007 19:43:30)
Отtsa
К
Дата27.03.2007 20:40:45

Можно и матерные новгородские грамоты вспомнить.

Здравствуйте !

>или даже большинство крестьян занимались скажем груповухой :-)

Ну большинство-не большинство, а например многоженство в лице снохачества процветало, хотя церковь кляла его нещадно.

С уважением, tsa.
Лейтенант (27.03.2007 19:43:30)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата27.03.2007 20:23:16

Re: Не стоит...

>Ну так церковный список сексульных извращений (типа в помощь исповеднику) тоже известен, но это же не значит что прямо-таки все или даже большинство крестьян занимались скажем груповухой :-)

Эта аналогия не проходит - в указанных поучения конкретно обличается манера родителей учить детей материться. Так что для 17 в. получается картина массового распространения в быту мата. Кроме того есть и независимое от РПЦ свидетельство - словарик русской бытовой лексики, написанный англичанами, жившими в России 17 в., так вот по нему можно чуть ли не "большой загиб Петра Великого" изучать -)

http://rutenica.narod.ru/
Старик (27.03.2007 17:00:16)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата27.03.2007 17:10:27

С одной стороны так

>Вот тут я не согласен, Ваня! Как раз МАТ в деревнях до войны нонсенс был. Об этом чуть не хором деды баяли и бают. Особенно если цероквь в селе работала. Мат пришел в деревню из города, причем валом хлынул в 1950-е.

Действительно, таких свидетельств много. И уж то, что даже в 1980-е в городе матерились намного меньше, чем сейчас, тоже вполне очевидно.

Но с другой. Вот цитата из известной поэмы Некрасова:

Решила наша барышня
Гертруда Александровна,
Кто скажет слово крепкое.
Того нещадно драть.
И драли же! покудова
Не перестали лаяться.
А мужику не лаяться —
Едино что молчать.
Намаялись! уж подлинно
Отпраздновали волю мы,
Как праздник: так ругалися,
Что поп Иван обиделся
За звоны колокольные,
Гудевшие в тот день.
И.Пыхалов (27.03.2007 17:10:27)
ОтСтарик
К
Дата27.03.2007 18:30:47

Re: С одной...


>Но с другой. Вот цитата из известной поэмы Некрасова:

К сожалению, что там было у Некрасова сказать не могу. Свидетелев не имею, а вот про 30-50-е информации много. Мои деды оба НИ РАЗУ В ЖИЗНИ при мне и при маме моей не матюкнулись. Бабушка вообще паниковала, когда слышала на улице мат и потом истово молилась. Пьяница дядя Федя, который учил меня азам печного дела, даже в диком подпитии почти никогда не позволял себе. Самое бранное слово из повседневных у него было "итить тебе некуды". Если он когда-то легонько поминал чего, то тут же воровато оглядывался и краснел. Дядька наставлял меня, чтобы я не слушал, что пьяные мужики говорят и сам не говорил, так как "в момент донесут и ты сразу на 15 суток загремишь, а там ой несладко!"
Батя говорил, что на фронте самыми ходовыми ругательствами были "сука", бл...дь" и "проститутка". А уж если кто позволял себе в разговоре "твою мать" помянуть, то били и порой все сразу. Положение ухудшилось сразу после войны, но не повсеместно. Хотя Баркова в 1944-м потихоньку читали.
И. Кошкин (26.03.2007 18:31:45)
ОтАндю
К
Дата27.03.2007 00:18:58

Re: Прочитал книги...

Мадам э Месьё,

>Зачем им это? И, главное, зачем это Волкову? Который, кстати, первоначально имел такой замысел? Или они сами не хотят выжить? Не понимают, что погоня пойдет сразу же? Тем более, что старшие и знающие жизнь товарищи указали Волкову, что ничего он своими порывами не добьется - большинство пойдет сдаваться сразу же. Ну расстреляли. Что дальше? Убийств и смертей они насмотрелись.

Так потому что воюют они с немцами. И именно после того, что произошло с ранеными в лесу, я почти уверен, что имея возможность пострелять гансов и заодно помочь своим, её бы командир использовал.

Да и какая там погоня ? Ну разогнали какие-то шальные русские конвой, ну кого-то из конвойных постреляли, кто-то убежал. Кто наших ловить то будет ? Немецким танкистам делать больше нечего ? Усилят охрану, пустят доп. патрули, да и всё.

Но твою т.з. я понял.

>Возможно ты не увидел, но у тебя одного сцена вызвала удивление. У них там, вообще говоря, снаряды горят и порох, в случае взрыва эшелона не будет половины станции.

Ну и что ? Там работа идёт, пацан вон на паравозе работает, кто-то танки сгружает. Испугались, заныкались, заскулили, помитинговали, но бунт... Я нигде и ни у кого ничего подобного не читал и не могу даже себе этого представить. :-)

>На вон, посмотри внизу мнение другого читателя, которому нужны "жесть" и "...б твою мать": http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1408766.htm Значительной части читателей эти отступления будут интересны только в стиле беляковских разборок с басмачами, чтобы кровищи больше. Я уже составил общее впечатление об отзывах читателей. Те, кто помоложе - тем нравицца первая книга, как более "динамичная", тыш-пыш, все такое. Тем кто постарше - вторая (немолодые вообще над ней переживают).

Что могу сказать. Грустно. :-)

>Если выйдет таки книга про Илью - будет тебе вагон (телега) переживаний и лирики, для создания различных образов с нагнетанием напряжений и непревалированием мочилова. Здесь задача была другая. Я отнюдь не уверен, что мог бы выжать соки своей души на кучу лирических героев, да и задачи такой перед собой не ставил

Понятно. Но там где "лирика" была, она вполне получилась. ИМХО. :-)

>Ну, что делать))) Стишок "с неба звездочка упала прямо милому в штаны" - он тоже весьма старый. Отвыкай судить о прошлом по пионерскому детству - фига у народа в кармане была всегда, как и анекдоты о советской власти и коммунистической идеологии.

Ну, детство детством, а фига фиге рознь. Она, ИМХО, у нашего народа вообще перманентная, но в форме открытого постебалова между командиром и комиссаром я в это просто не верю. Время было не то, и верили, и язык за зубами держать привыкли.

>Их никогда не было меньшинство, ты просто не вертелся, судя по всему, в рабоче-крестьянской среде.))) В деревнях даже дети малые матом разговаривали и разговаривают)))

Да ладно, наговаривать то. :-) Жизнь идёт, всё меняется, что город, что деревня.
Я вот учился в разных школах, например. Одна маленького "спального" посёлка Быково, другая -- в 100% пролетарском районе Люберец. Во второй простоты было значительно больше, да, но и там матом мальчишки у нас ругаться начали класса так с пятого. И немного, и не все, аж до десятого класса. А я лично от своей деревенской бабушки (порой таки, да, матюкавшейся) за бранные слова по рту с размаху получал. :-) Так что, не наговаривай. Это теперь я дома матерню слышу между ребятами и девочками уже лет 9-10 от роду, на улице если не повсеместно, то часто, а в моё детство/юность этого просто не было. И мужики больше гордости имели, а герои твои совсем не старые. :-)

>Да ну? Там просто вообще мало Безуглого, но где он есть - нарывается. Это люди такие есть просто

Есть. Но их с детства бьют. :-)

>Для абсолютного большинства читателей мое стремление реконструировать в доступной форме для массового читателя (впервые в СССР и в России) бои под Мценском прошло незамеченным, хотя мне попеняли на излишний документализм.

ИМХО, этот "документализм" приводит в тому, что вся батальная красота и богатство (без кавычем) первой книги почти пропадают. Может поэтому ?

>Он не оптимист. Он пох...ст по жизни и сознательно безбашенный человек. Ты не встречал таких?

Я не люблю пох...стов. :-) Острословов/весельчаков люблю, а этих -- нет.

>Ну, Лунгин снял свой "Остров", хотя до этого у него же был "Олигарх" (если я не ошибаюсь). А Мамонов, Дюжев и Сухоруков отожгли в этом кино так, что я только рот раскрыл. Так что основной вопрос - это бабки. Бабки нужны большие, это не "Свои" снимать. Этих бабкок никто не даст

Не смотрел я пока "Остров", к сожалению.

ЗЫ. Хорошие у тебя книги, спасибо. А разговор, он разговор и есть : словом за слово, одним местом по столу... :-) Не бери в голову.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
Андю (27.03.2007 00:18:58)
ОтZamir Sovetov
К
Дата27.03.2007 13:13:29

Re: Прочитал книги...

> А я лично от своей деревенской бабушки (порой таки, да, матюкавшейся) за бранные слова по рту с размаху получал.

Было такое, не раз. "Не погань языка!" и по губам. Раньше за речью больше следили.