| От | Kosta |
| К | sss |
| Дата | 16.02.2007 15:01:29 |
| Рубрики | Армия; |
Re: А что...
>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...
Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.
С уважением.
Kosta (16.02.2007 15:01:29)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 16:12:58 |
Ему надо б мечтать не о пехоте 1914-го года, а о...
Доброго здравия!
>>Может Гальдера на ностальгию пробило, типа "в молодости трава была зеленее"?
>>Причины непонятны, такой идеализации "пехоты 14 года"...
>
>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.
...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
Вообще, давайте еще обсудим немецкие стенания 1943 года под девизом "вот если б у нас была наша армия 1941-го!". Они принадлежат офицеру, чей дневник публиковал "ВИЖ". Мимо него проходят на Курск свежие эсэсовские дивизии - оценки высокие. Но тут же стенания про 1941-ый повторяются. Так я задаю вопрос: может нужна не пехота 1914-го (наша армия 1941-го), а противник из 1914-го (РККА лета 1941-го)? Но тогда все становится на свои места, и мы сразу видим, что дело в неспособности решить текущую проблему и мифологизировани на тему, чего мне не хватает, чтоб ее решить!
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 13:35:39 |
Re: Ему надо
Здравствуйте
>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...
А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)
Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.
>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (17.02.2007 13:35:39)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 11:00:27 |
Re: Ему надо
Доброго здравия!
>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера...
>
>А что сверхрульного в действиях 1 мд(я Вас правильно понял?)
Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.
>Кстати, Гальдер упоминал другие надостатки: не умеют наступать за огневым валом, например. Можно подумать, что в 1914 это кто-то умел.
>>Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже... Кстати говоря, поляки упоминают один эпизод "Войны оборонной", когда пехота пошла ночью на прорыв, вынув затворы, чтобы не выдать себя случайным выстрелом. Будем говорить о прекрасных качествах польской пехоты?
>
>А почему бы и нет? Там не пехота виновата. А понты политиков и маразм генералов.
Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип. Что касается собственно пехоты, то я привел пример именно в связи с пресловутыми винотовками без затворов. Просто показать, что примеры немцев из ПМВ имели достаточно других повторений. Но катастрофы это не отменяло - противник другой.
Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (19.02.2007 11:00:27)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 22:28:58 |
Re: Ему надо
Здравствуйте
>Зачем сверхрульное? Если часть действует тактически грамотно ("правильно") - этого вполне достаточно, чтобы сорвать мегаподвиги и заставить противника воевать также правильно - "по канонам". Крейзер в тех условиях воевал правильно (по крайней мере, есть с кем сравнивать). И для мегаштурмовиков 1916-го был бы незаурядной проблемой даже если бы воевали на одном техническом уровне.
Хорошо, а можно почитать более подробно по действиям 1 мд?
>Как бы это помягче... Маразм и понты поляков - это пропагандистский стереотип.
То есть понтов не было? И маразма в виде того, что они про...спасли развёртывание и были разгромлены по частям, да ещё ускорив всё это нереальными задачами войскам? Плюс всякий идиотизм вроде контрудара под Бзурой, который спас немецкий план войны?
>Собственно, по сути моего тезиса претензий, очевидно, нет
Нет.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 16:24:04 |
Ну тогда его мечты сбылись!
>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
С уважением
Kosta (16.02.2007 16:24:04)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.02.2007 13:37:24 |
Re: Ну тогда...
Здравствуйте
>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>
>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (17.02.2007 13:37:24)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 19.02.2007 11:04:12 |
Re: Ну тогда...
Доброго здравия!
>>>...о противнике, в драках с которым сформировались те лестные оценки 1914 года... Хотел бы я поглядеть на атаку без затворов против дивизии Крейзера... Или на доты КиУРа... Или под Севастополем... Или в районе Нарвика тоже...
>>
>>Так ведь Гальдер про "мечты 1914-го" написал в 1939-м. О такой "тренировке на кошках" как в сентябре 1939-го и в 1914-м можно было только мечтать! Да и французы обр. 1940-го - это далеко не те французы, что кинулись атаковать немцев в Лотарингии в 1914-м.
>
>Сомневаюсь. Если через какой-то месяц неудач у французов в 1914 армия была в полнейшем растройстве, о чём часто забывают, то нельзя ли сказать, что французы сумели выкрутится исключительно потому, что они не оказались в 1940, когда психологический эффект от молнееносных прорывов танков немцев был огромен?
ИМХО, психологический эффект в 1940 усиливался полной неожиданностью и сюрреалистичностью происходящего. Это такой же шок, как у нас. Они ведь только что пребывали в святой уверенности, что противник по зубам, форты на готове, армия - с опытом победы над германцем в ПМВ... И тут такой провал! А в 1914 у них за плечами была только катастрофа Франко-прусской войны, и они не были склонны преуменьшать возможности немцев.
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 16:17:57 |
Полностью одобряю данную мысль, ИМХО, есть такое. (-)
Евгений Путилов (16.02.2007 16:12:58)| От | hevrais |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 16:15:58 |
Тощщна! У мну тоже зародилась эта мысль (-)
Kosta (16.02.2007 15:01:29)| От | sss |
| К | |
| Дата | 16.02.2007 15:13:31 |
Так это не пехота, это весь народ
Конечно, все отметили патриотический подъем 1914 года по сравнению с тревожным настроением 1939 года, однако:
>Имхо, имел он в виду боевой дух, а не степень обученности. Пехота, атакующая с вынутыми затворами или 5 добровольческих корпусов из студентов-гимназистов - об этом в 1939-м он мог только мечтать.
Так даже в 1944, а не в 1939 шли не только эпатированные "гимназисты" в гитлерюгенд, но и пожилые работяги в фольксштурм. И именно корпусами (хотя и при сомнительной добровольности сего действа, но шли)
А через 4 года ПМВ уже начали кое-где бунтовать и брататься помаленьку...
Как ни сравнивать, а промывка мозгов в ВМВ была круче поставлена, а мораль народа и войск - её производная во многом.
С уважением.