| От | Д.И.У. |
| К | Exeter |
| Дата | 19.01.2007 17:24:53 |
| Рубрики | Современность; |
Re: Деревня просто...
>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.
Уважаемый Exeter, не стоит так закостеневать в своих предрассудках. Истина дороже.
Большевики смогли завоевать деревню, поскольку нашли там массовую опору, активную и добровольную. Причем практически в каждой деревне. Их стабильно поддерживали малоземельные бедняки (особенно на севере, где деревня была полупролетарской и развито "отходничество"), в решающие моменты им удавалось перетягивать на свою сторону и середняцкое большинство - именно потому, что белые "реставраторы" представлялись ему большим и нетерпимым злом.
Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.
О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно. Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах. Вот только реакция населения была противоположной ожидавшейся - массовый приток добровольцев к красным на севере и к Махно и зеленым на юге.
Д.И.У. (19.01.2007 17:24:53)| От | nnn |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 21:32:26 |
Простите что вмешиваюсь..
а Вы когда нибудь с работягами в СССР или РФ общались ?
времен перестройки и позже ?
nnn (19.01.2007 21:32:26)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 21:54:12 |
Re: Простите что...
>а Вы когда нибудь с работягами в СССР или РФ общались ?
>времен перестройки и позже ?
В СССР общался, позже уже мало. Только какое это отношение имеет к обсуждаемой исторической теме? Период после 1960-х гг., когда окончательно исчезла "традиционная деревня", к предреволюционной еще "общинной" по психологии деревне не имеет никакого отношения.
Д.И.У. (19.01.2007 17:24:53)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 17:55:54 |
Re: Деревня просто...
>>И Деникин тут, в общем, не причем, уважаемый Д.И.У. Большевики смогли завоевать деревню, создав более мощный репрессивный аппарат и проявили больше жестокости в зачищении подвластных им территорий от нелояльных и "диких" элементов. Белые ни того, ни другого не могли сделать хотя бы по недостатку отпущенного им времени. Да и либеральных инстинктов у белых было слишком много.
>
>Уважаемый Exeter, не стоит так закостеневать в своих предрассудках. Истина дороже.
>Большевики смогли завоевать деревню, поскольку нашли там массовую опору, активную и добровольную. Причем практически в каждой деревне. Их стабильно поддерживали малоземельные бедняки (особенно на севере, где деревня была полупролетарской и развито "отходничество"), в решающие моменты им удавалось перетягивать на свою сторону и середняцкое большинство - именно потому, что белые "реставраторы" представлялись ему большим и нетерпимым злом.
Е:
"В каждой деревне" опору себе и белые находили. А в массе своей мужичье было не против каких-то там "реставраторов" (чего??), а против любой власти и против любых "городских". Белые "благородия" были в каком-то роде более "городскими", конечно, но красные, в сущности, мало чем от оных отличались. И никакого прямого влияния "настроения" какого-там "середняцкого большинства" на ход гражданской войны и анархии не видно. Да и не могло быть этого влияния. По той же Украине обе стороны в 1919 г пронеслись таким вихрем, что там никакие мероприятия никакой власти прямого результата просто не успели дать.
>Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.
Е:
У Вас, простите, наивная интеллигентская вера в то, что ход Гражданской войны зависел от каких-то там сочиненных интеллигентами партийных программ и от прочтения этих программ мужичками. Белые, будучи интеллигентами, как раз свято в это верили. Потому отчасти и проиграли, кстати. Потому как никакие "аграрные программы", даже самые благообразные, никакого воздействия на крестьянское анархическое море не оказывали. Море это (того самого "зверя, именуемого русский народ") можно было вгонять в свои пределы только железной рукой при наличии мало-мальски стабильной власти. У белых этого не было.
>О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно.
Е:
Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.
Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах.
Е:
Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.
А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.
Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.
С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2007 17:55:54)| От | Д.И.У. |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 19:47:04 |
Вы народ каким-то болванчиками считаете, а зря
>Е:
>"В каждой деревне" опору себе и белые находили.
Нет, не находили. Я не случайно упомянул Тамбовское восстание - пока сохранялась угроза со стороны Деникина, там крестьяне терпели продразверстку. Стоило этой угрозе исчезнуть - сразу же восстали и против красных.
>А в массе своей мужичье было не против каких-то там "реставраторов" (чего??), а против любой власти и против любых "городских".
Мужичье было против тех, от кого ожидали попыток восстановить помешичье-кулацкое землевладение и всю старую "идущую сверху" систему власти. В то еж время местные лидеры, вроде Антонова и Махно, пользовались безусловным доверием. Включая "многопартийные" Советы в махновской республике и его попытки наладить прямой железнодорожный товарообмен с заводами Москвы и других центральных городов. Это крестьянству очень нравилось.
>Белые "благородия" были в каком-то роде более "городскими", конечно, но красные, в сущности, мало чем от оных отличались. И никакого прямого влияния "настроения" какого-там "середняцкого большинства" на ход гражданской войны и анархии не видно. Да и не могло быть этого влияния.
Вы что же, думаете, если крестьянина забрить в армию и помуштровать пару месяцев, он одинаково доблестно и дисциплинированно будет воевать как за белых, так и за красных, за Петлюру, за Махно, за немце-франко-англичан и вообще кого угодно? Глубокое заблуждение.
>Е:
>Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.
Ну какое отношение писания и прекраснодушные мечтания Деникина имеют к реальной жизни. В реальной жизни крестьянин имел дело не с Деникиным, а с садистом и дегенератом-алкоголиком (а то и морфинистом) из господ-офицеров, мелким дворянчиком - верным "слугой царя и отечества" (в собственном представлении), заветной мечтой которого было вернуть фамильное именьице (теперь уже де-факто освобожденное от долгов) и перепороть обитающее там неблагодарное мужичье. Да еще и контрибуцию с них взыскать. После чего отъехать на отдых к парижским кокоткам. Помогали ему в этом казачки - также православные "служители царя и отечества", с привычкой выгребать всё что можно из мужицких изб и поголовно заражать их баб своим застарелым сифилисом. Вот это была подлинная харя белого движения, которую оно повсеместно демонстрировало простому народу.
>Е:
>Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.
Элементарный взгляд на карты Гражданской войны подсказывает, что в районе действий Деникина наиболее характерным явлением были казацко-офицерские экзекуции (конечно, там, где местные атаманы не давали им жесткий и эффективный отпор).
>А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.
Надо смотреть не вообще, а частности по временным периодам и регионам. Тогда статистика будет выглядеть иначе.
Главное же, что ЧК и ревкомы поддерживало очень много народа на местах, потому они много и покрошили. Белые физически не справились с задачей - не нашлось столько активных сторонников.
>Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.
Вот она, альфа и омега белого движения и его подлинное нутро - порка и расстрел собственного простого народа. Вот это-то народ и почувствовал в 1918-20 гг.
>С уважением, Exeter
Exeter (19.01.2007 17:55:54)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 18:17:09 |
Ну вот, так все интересно насиналось, а кончилось обыкновенной заагитацией...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...и попытками взять на горло. Ни тебе конкретики, ни тебе цифр, один вопль рта. Ску-у-у-чно
И. Кошкин
И. Кошкин (19.01.2007 18:17:09)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 18:19:56 |
И, кстати, вполне себе большевицкие приемы)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...демонстрируются. Как ни рядись в перекрашенную зеленкой гимнастерку, как ни вешай кресты из консервной банки, ан, пионерское детство, комсомольская юность, а кое у кого и партийная зрелость дают о себе знать, как у аша - высшая партийная школа)))
И. Кошкин
Exeter (19.01.2007 17:55:54)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 19.01.2007 18:00:11 |
Re: Деревня просто...
Доброго здравия!
>>Не стоит изображать деревню 1917-20 гг. как какое-то пассивное быдло, не понимающее, что ему предлагает каждая из конфликтующих партий. Практической сметки у неё было достаточно, и политизация была достаточно глубокой. Вообще, сознание крестьянства с 1914 г. радикально изменилось (что было связано и с притоком огромного количества оружия и военнообученных людей с бывших фронтов 1-й мировой войны, и с открытой теперь пропагандой левых партий). К 1918 г. ни о какой реституции и выкупных платежах для него не могло быть и речи, при одном упоминании чего-то такого рука тянулась к обрезу. Основная масса белых так и не смогла этого осознать. Что её и погубило.
>
>Е:
>У Вас, простите, наивная интеллигентская вера в то, что ход Гражданской войны зависел от каких-то там сочиненных интеллигентами партийных программ и от прочтения этих программ мужичками. Белые, будучи интеллигентами, как раз свято в это верили. Потому отчасти и проиграли, кстати. Потому как никакие "аграрные программы", даже самые благообразные, никакого воздействия на крестьянское анархическое море не оказывали. Море это (того самого "зверя, именуемого русский народ") можно было вгонять в свои пределы только железной рукой при наличии мало-мальски стабильной власти. У белых этого не было.
А как же красные "агитаторы, горланы, главари"(С)?!
>>О белом либерализме в 1918-20 гг. говорить просто смешно.
>
>Е:
>Здрастьте! Почитайте мемуары белых вождей. Это писания либеральных интеллигентов. Об Антоне Ивановиче вообще и говорить нечего. Покровитель Милюкова.
> Многочисленные свидетельства очевидцев (в том числе и антибольшевистски настроенных) говорят о другом - массовых порках, публичных виселицах для "вражеских активистов", массовых грабежах и изнасилованиях белоказаков, зверских пытках в "контрразведках" и произвольных расстрелах "подозрительных элементов" в городах.
>Е:
>Ой-ой-ой. Даже элементарное историческое здравомыслие могло бы Вам подсказать, что большевистский продотряд был куда более распространенным, массовым и характерным явлением в деревне, чем порка кого-то там белыми.
>А уж ЧК и всякие ревкомы покрошили народу столько, сколько никаким белым и не снилось. Только Вы, как интеллигент, не понимаете, что именно это во многом и помогло большевикам победить.
>Может быть, если бы белые бы пороли и расстреливали бы больше, они бы и победили.
Вот он, рецепт сокровенный: "вешать, вешать, иещё раз, ВЕШАТЬ!!" Только и всего?!
>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...