ВИФ2 NE: Статья

От	Nett
К	All
Дата	17.12.2006 18:01:01
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Артиллерия;

ЛШО-57 или АГС-57 на колёсиках! Новое средство антитеррора от КБП (+)

Удачи, Сергей.

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	xab
К
Дата	19.12.2006 17:40:59

Расположение рукоятки вертикального наведения меня убило. (-)

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Llandaff
К
Дата	19.12.2006 11:25:02

Вернемся к исходной картинке

По-моему, обсуждение слишком удалилось в сторону вьюков, горнострелков и т.п.

Посмотрим на исходную картинку.

Штуковина с колесами. Для своего перемещения требует не ишака, а тягач. Автомобиль.

Если в некой абстрактной местности могут ездить автомобили-тягачи, то там нормально передвигаются и обычные мотострелки на БМП. Имея БМП, зачем таскать эту "артсистему"?

Llandaff (19.12.2006 11:25:02)

От	writer123
К
Дата	19.12.2006 15:45:13

Re: Вернемся к...

Вы сравните стоимость БМП и связки УАЗ+означенный девайс.
Понятно что и назначение разное, но где-то может пригодиться.

writer123 (19.12.2006 15:45:13)

От	Llandaff
К
Дата	19.12.2006 16:18:07

Мобвариант?

>Вы сравните стоимость БМП и связки УАЗ+означенный девайс.
>Понятно что и назначение разное, но где-то может пригодиться.

Войска на БМП уже есть, войск на УАЗах вроде нет пока. Т.е. пушка - это мобвариант для "моторизованной пехоты" на грузовиках и уазах? Тогда, раз есть грузовики, лучше таскать на буксире нормальную пушку/миномет, а не гранатомет калибра 57мм.

Llandaff (19.12.2006 16:18:07)

От	writer123
К
Дата	19.12.2006 19:27:28

Re: Мобвариант?

>Войска на БМП уже есть, войск на УАЗах вроде нет пока. Т.е. пушка - это мобвариант для "моторизованной пехоты" на грузовиках и уазах?

Нет, вариант на усиление блокпостов и т.п.

>Тогда, раз есть грузовики, лучше таскать на буксире нормальную пушку/миномет, а не гранатомет калибра 57мм.

Грузовики и нормальные пушки - это другая весовая и ценовая категория. А на то чтобы замышляющих чего-то там на соседнем склоне духов шугануть - вполне хватит этого девайса. Не ЗУ-23-2 ж единой (тем более что это как раз и есть весовая категория грузовик+пушка)...

Llandaff (19.12.2006 11:25:02)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 12:54:22

Re: Вернемся к...

>Штуковина с колесами. Для своего перемещения требует не ишака, а тягач. Автомобиль.
>Если в некой абстрактной местности могут ездить автомобили-тягачи, то там нормально передвигаются и обычные мотострелки на БМП. Имея БМП, зачем таскать эту "артсистему"?

Если абстрагироваться от ее "нужности", то по указанному аспекту можно возразить:
1) грузоподъемность мостов, бывают и 5 т.
2) возможность перекатывания силами расчета (можно затянуть на горку).

Дмитрий Козырев (19.12.2006 12:54:22)

От	Llandaff
К
Дата	19.12.2006 13:25:09

Re: Вернемся к...

>Если абстрагироваться от ее "нужности", то по указанному аспекту можно возразить:
>1) грузоподъемность мостов, бывают и 5 т.

БМП плавает. Ишак плавает. Ишак с 250кг прицепа - не плавает. Квадроцикл не плавает.

>2) возможность перекатывания силами расчета (можно затянуть на горку).

Я бы сказал, не "на горку", а "на крышу / в квартиру здания". На горку БМП заедет, в дом - нет.

Безусловно, это плюс 57мм гранатомета. Но насколько он полезен/применим? ПТУР или 82мм миномет тоже можно таскать.

Llandaff (19.12.2006 13:25:09)

От	Мелхиседек
К
Дата	19.12.2006 13:29:25

Re: Вернемся к...

>БМП плавает. Ишак плавает. Ишак с 250кг прицепа - не плавает. Квадроцикл не плавает.

форсирование горных рек вплавь нередко невозможно

>Я бы сказал, не "на горку", а "на крышу / в квартиру здания". На горку БМП заедет, в дом - нет.

тогда воспользуйтесь шмелём

Мелхиседек (19.12.2006 13:29:25)

От	writer123
К
Дата	19.12.2006 15:47:45

Re: Вернемся к...

>тогда воспользуйтесь шмелём
...и спокойно заезжайте на дымящуюся горку... :)

Llandaff (19.12.2006 13:25:09)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 13:29:09

Re: Вернемся к...

>>Если абстрагироваться от ее "нужности", то по указанному аспекту можно возразить:
>>1) грузоподъемность мостов, бывают и 5 т.
>
>БМП плавает. Ишак плавает.

Если может сойти в речку и не удержаться на течении.
В горах с этим плохо.

>>2) возможность перекатывания силами расчета (можно затянуть на горку).
>
>Я бы сказал, не "на горку", а "на крышу / в квартиру здания".

И это тоже.

>На горку БМП заедет,

Если скат горки 40-45 гр и травянистый или осыпной не заедет.

>Безусловно, это плюс 57мм гранатомета. Но насколько он полезен/применим? ПТУР или 82мм миномет тоже можно таскать.

Я это не обсуждаю. Мне это тоже непонятно.

Дмитрий Козырев (19.12.2006 13:29:09)

От	объект 925
К
Дата	19.12.2006 14:30:38

Ре: Прельщает как я понимаю универсальность, т.е. возможность

>Я это не обсуждаю. Мне это тоже непонятно.
+++
ведения как настильного так и навестного огня. Вопрос стоит так или 82-мм миномет+ПТУР/безоткатка/тяжелый гранатомет или что-то универсальное типа ЛШО-57.
Но здесь опять же что-то не стыкуется. Минометы/безоткатки могут переноситься людьми. Для ЛШО требуется транспорт.
Алеxей

объект 925 (19.12.2006 14:30:38)

От	генерал Чарнота
К
Дата	19.12.2006 14:41:08

Ре: Прельщает как...

>ведения как настильного так и навестного огня. Вопрос стоит так или 82-мм миномет+ПТУР/безоткатка/тяжелый гранатомет или что-то универсальное типа ЛШО-57.

Текс.
А "Василёк" у нас с какими наименьшими углами возвышения работает?

объект 925 (19.12.2006 14:30:38)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 14:34:59

Реанимация идеи "универасльного орудия" 30-х гг 20 в? :))

>ведения как настильного так и навестного огня. Вопрос стоит так или 82-мм миномет+ПТУР/безоткатка/тяжелый гранатомет или что-то универсальное типа ЛШО-57.

Единство и борьба противоположностей? :)
И ведь тоже авторов идеи ругают, но к ВОВ получили зис-3 и оказалось хорошо, как учит нас Алексей Валерьевич..

Хотя и не все с этим согласны...

(Хотя я как ни странно - согласен :)

>Но здесь опять же что-то не стыкуется. Минометы/безоткатки могут переноситься людьми. Для ЛШО требуется транспорт.

Отож. Хоть какой - даже вьючный, и тогда уже возможности транспорта сразу позволяют увеличить могущество системы.

Дмитрий Козырев (19.12.2006 12:54:22)

От	Мелхиседек
К
Дата	19.12.2006 13:03:40

Re: Вернемся к...

>Если абстрагироваться от ее "нужности", то по указанному аспекту можно возразить:
>1) грузоподъемность мостов, бывают и 5 т.
есть подозрение, что при использовании машин типа хафлингера будут доступны и пешеходные мосты

Llandaff (19.12.2006 11:25:02)

От	Мелхиседек
К
Дата	19.12.2006 12:11:41

Re: Вернемся к...

>Если в некой абстрактной местности могут ездить автомобили-тягачи, то там нормально передвигаются и обычные мотострелки на БМП. Имея БМП, зачем таскать эту "артсистему"?
не всякая бмп проедет по скотопрогонной тропе

Мелхиседек (19.12.2006 12:11:41)

От	Llandaff
К
Дата	19.12.2006 12:40:46

а автомобиль по этой тропе проедет?

>>Если в некой абстрактной местности могут ездить автомобили-тягачи, то там нормально передвигаются и обычные мотострелки на БМП. Имея БМП, зачем таскать эту "артсистему"?

>не всякая бмп проедет по скотопрогонной тропе

Напомню, что эта недопушка имеет колеса и вес в 250кг - это без учета боекомплекта. Ишака в нее запрягать, плюс лошадь, запряженную в подводу с гранатами? Или все-таки пушку тащит автомобиль?

Где пройдет автомобиль - там пройдет и гусеничная БМП.

Llandaff (19.12.2006 12:40:46)

От	Мелхиседек
К
Дата	19.12.2006 12:51:45

Re: а автомобиль...

>>не всякая бмп проедет по скотопрогонной тропе
>
>Напомню, что эта недопушка имеет колеса и вес в 250кг - это без учета боекомплекта. Ишака в нее запрягать, плюс лошадь, запряженную в подводу с гранатами? Или все-таки пушку тащит автомобиль?

автомобили бывают разные, можно сделать тягач по типу тяжелого развлекательного квадроцикла
>Где пройдет автомобиль - там пройдет и гусеничная БМП.
не уверен, тяжёлая бмп может просто сползти всместе с грунтом

Мелхиседек (19.12.2006 12:51:45)

От	генерал Чарнота
К
Дата	19.12.2006 13:27:41

Re: а автомобиль...

>автомобили бывают разные, можно сделать тягач по типу тяжелого развлекательного квадроцикла

Да хоть и уазег обыкновенный.
Какая ширина у уазега, и какая - у БМП?

Мелхиседек (19.12.2006 12:51:45)

От	Llandaff
К
Дата	19.12.2006 13:20:59

а боекомплект?

>автомобили бывают разные, можно сделать тягач по типу тяжелого развлекательного квадроцикла

ага, а боекомплект везти в бардачке этого квадроцикла?
Как мне кажется, боекомплект будет весить не меньше, а даже больше самой пушки.

И кстати, что это за войска такие - пешие с квадроциклом?

>>Где пройдет автомобиль - там пройдет и гусеничная БМП.
>не уверен, тяжёлая бмп может просто сползти всместе с грунтом

У БМП больше вес, зато есть гусеницы --> многократно большая площать контакта с поверхностью. Если у нас такой склон, что по нему БМП сползает - вы уверены, что на этот склон сумеет заехать квадроцикл с 250кг прицепом и неизвестное транспортное средством с грузом гранат?

Llandaff (19.12.2006 13:20:59)

От	Мелхиседек
К
Дата	19.12.2006 13:27:41

Re: а боекомплект?

>ага, а боекомплект везти в бардачке этого квадроцикла?
второй с зарядным ящиком на буксире

>И кстати, что это за войска такие - пешие с квадроциклом?

мотопехота:)

>У БМП больше вес, зато есть гусеницы --> многократно большая площать контакта с поверхностью. Если у нас такой склон, что по нему БМП сползает - вы уверены, что на этот склон сумеет заехать квадроцикл с 250кг прицепом и неизвестное транспортное средством с грузом гранат?

уверен

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Паршев
К
Дата	18.12.2006 16:52:26

А он чего, сильно легче Василька там какого-нибудь или просто миномета?

В чём тут сермяжная правда?
Помнится, для навесного огня у немцев были какие-то во время войны кг под 400, но им всё равно пришлось 120-мм миномёты разводить.

Паршев (18.12.2006 16:52:26)

От	Паршев
К
Дата	18.12.2006 19:02:45

Кстати, из минометов стреляли почти настильно - в дувал упирали и ага (-)

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 13:57:12

полезная штучка

Здравствуйте!

Подцепил к "Ниве" и вперед. И причем тут антитеррор?

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 13:57:12)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 13:59:06

Re: полезная штучка

>И причем тут антитеррор?

Этим модным словом принято называть контрпартизанские действия.
Он при том, что "дешево и без танков".

Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?

Дмитрий Козырев (18.12.2006 13:59:06)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 14:11:29

Re: полезная штучка

Здравствуйте!

>Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?
Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 14:11:29)

От	генерал Чарнота
К
Дата	18.12.2006 15:27:22

Re: полезная штучка

>Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

А что, 82-мм миномёт уже не рулит?

генерал Чарнота (18.12.2006 15:27:22)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 15:35:35

на 6 км?

Здравствуйте!

>А что, 82-мм миномёт уже не рулит?
Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 15:35:35)

От	генерал Чарнота
К
Дата	19.12.2006 11:38:14

Re: на 6...

>Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Ну, 6 км для нонешних 82-мм, вроде, не есть что-то невозможное.
А "обоймой" "Василёк", вроде, рулит.

Rwester (18.12.2006 15:35:35)

От	Д.И.У.
К
Дата	18.12.2006 17:21:37

6 км нормальны для 82-мм миномета

>>А что, 82-мм миномёт уже не рулит?
>Эта штучка точнее и дальше пуляет. А главное, насколько можно судить по данной приблуде, она выпускает всю обойму при желании.

Не в каменном веке живем -

82-мм 2Б24 стреляет именно на 100-6000 м, причем весит всего 45 кг. Наверняка разбирается на три части (ствол, тренога и плита). Скорострельность 15 выстр/мин, зато 82-м мина куда мощнее 57-мм гранаты.
Что касается точности, существуют портативные лазерные дальномеры и еще более портативные вычислительные устройства специально для минометов - по крайней мере, в развитых странах (как электронная записная книжка по размеру).
В общем, для дальней навесной стрельбы 82-мм миномет кажется предпочительней.

Д.И.У. (18.12.2006 17:21:37)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 09:51:40

Они не "нормальны", они "предельны"

Практика показывает, что при стрельбе из миномета на дальности большие чем 50% от предельной рассеивание, а слебовательно и расход боеприпасов на выполнение типовой задачи становятся несоразмерными.

Впрочем, полагаю, что и для гранатомета это тоже будет верно. Долеть то оно долетит...

Дмитрий Козырев (19.12.2006 09:51:40)

От	Captain Africa
К
Дата	19.12.2006 18:50:01

Re: Они не...

>Практика показывает, что при стрельбе из миномета на дальности большие чем 50% от предельной рассеивание, а слебовательно и расход боеприпасов на выполнение типовой задачи становятся несоразмерными.
>Впрочем, полагаю, что и для гранатомета это тоже будет верно. Долеть то оно долетит...

Пора массово делать корректируемые боеприпасы к миномету. Сегодня это вполне возможно.

Captain Africa (19.12.2006 18:50:01)

От	А.Б.
К
Дата	19.12.2006 20:08:45

Re: Предложу сконцентрироваться на "лаунчере".

>Пора массово делать корректируемые боеприпасы к миномету. Сегодня это вполне возможно.

Хотя бы по оптоволокну управляемому. Им можно как настильно, так и навесом залудить... Опять же - стрелок сам видит что делать, ему лишний канал связи с целеуказателями не нужен...

Д.И.У. (18.12.2006 17:21:37)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 17:25:12

Re: А для настильной?

Когда надо влепить в окно или амбразуру?

Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?

А.Б. (18.12.2006 17:25:12)

От	Д.И.У.
К
Дата	18.12.2006 17:49:03

А полегче 250 кг ничего не найдется?

>Когда надо влепить в окно или амбразуру?
>Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?

Настильно на 6 км не стреляют. В амбразуру лучше подойдет 2-км "Метис-М1" в термобарическом варианте.
Серией по пехоте хватит и АГС-30. И "рвать когти" с ним - без проблем, чего не скажешь о 250-кг устройстве.

Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е. 120-мм разборный нарезной миномет, с которым можно применять все типы мин, даже "Китолов-2" с лазерным наведением и иностранные кассетные.

Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.

Д.И.У. (18.12.2006 17:49:03)

От	Rwester
К
Дата	19.12.2006 20:59:23

Re: А полегче...

Здравствуйте!

>Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е...
Нона - вариант.

>Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.
Он не дополнительно, он вместо всего. Причем он как раз нужен тем, у кого нет (или не положен) ни Метиса, ни Ноны, ни Мсты-С. А если есть АГС-17 и по сравнению с ним АГС-57 избыточен, так это не минус, это плюс.

И еще мысли в тему. Иногда такие вот уродцы-мутанты оказываются больше в тему, чем образцы превосходящие их по характеристикам, но заточенные под что-то одно. Имхо, на практике эта ЛШО будет очень юзаемой приблудкой, хотя бы в силу того, что она вот она стоит, а все остальное вкл метис с термобарой, нужно позвонить старшему командиру. Этакая сорокопятка. Кстати опять же имхо: при их достаточном распростанении, выстрелы к ним будут востребованней, чем патроны к АК и ими будут усеивать все что шевелится.

Рвестер, с уважением

Rwester (19.12.2006 20:59:23)

От	Д.И.У.
К
Дата	20.12.2006 01:53:59

Re: А полегче...

>Здравствуйте!

Уже завершать пора ветку, а Вы всё "здравствуйте"...

>Он не дополнительно, он вместо всего. Причем он как раз нужен тем, у кого нет (или не положен) ни Метиса, ни Ноны, ни Мсты-С. А если есть АГС-17 и по сравнению с ним АГС-57 избыточен, так это не минус, это плюс.

Если воевать пешком или даже с ослиным транспортом, то придется таки ограничиться 82-мм минометом, АГС-30, "Кордом" и "Метисом".
Если же воевать легко-механизированным способом, то и последний дикарь может себе позволить ЗУ-23-2 и 120-мм буксируемый миномет.
А относительный не-дикарь - 30-мм пушку и "Нону" на БМД.
То есть АГС-57 - "ни богу свечка, ни черту кочерга".

>И еще мысли в тему. Иногда такие вот уродцы-мутанты оказываются больше в тему, чем образцы превосходящие их по характеристикам, но заточенные под что-то одно. Имхо, на практике эта ЛШО будет очень юзаемой приблудкой, хотя бы в силу того, что она вот она стоит, а все остальное вкл метис с термобарой, нужно позвонить старшему командиру. Этакая сорокопятка. Кстати опять же имхо: при их достаточном распростанении, выстрелы к ним будут востребованней, чем патроны к АК и ими будут усеивать все что шевелится.

Д.И.У. (18.12.2006 17:49:03)

От	wiking
К
Дата	18.12.2006 21:35:22

Ре: А полегче...

>>Когда надо влепить в окно или амбразуру?
>>Или когда надо накрыть плохишей серией и "рвать когти"?
>
>Настильно на 6 км не стреляют. В амбразуру лучше подойдет 2-км "Метис-М1" в термобарическом варианте.
>Серией по пехоте хватит и АГС-30. И "рвать когти" с ним - без проблем, чего не скажешь о 250-кг устройстве.

>Если же условия позволяют 250-кг вес, то лучше уж "Нона-М", т.е. 120-мм разборный нарезной миномет, с которым можно применять все типы мин, даже "Китолов-2" с лазерным наведением и иностранные кассетные.

>Для настильной стрельбы хватит и 12,7-мм "Корда" с АГС-30 и "Метис-М1". Чего такого дополнительного может совершить 57-мм автоматический гранатомет - не очень понятно.

А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?

wiking (18.12.2006 21:35:22)

От	Д.И.У.
К
Дата	18.12.2006 22:56:35

Ре: А полегче...

>А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?

Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности. Где гарантия, что они в эту щель проникнут?
57-мм пушка и то эффективнее, может пробить кинетикой.

Д.И.У. (18.12.2006 22:56:35)

От	wiking
К
Дата	19.12.2006 04:10:44

Ре: А полегче...

>>А жирно не будет по каждую шчель по Метису ?
>
>Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности. Где гарантия, что они в эту щель проникнут?
>57-мм пушка и то эффективнее, может пробить кинетикой.

Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?

wiking (19.12.2006 04:10:44)

От	Д.И.У.
К
Дата	20.12.2006 01:42:57

Ре: А полегче...

>Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?

Пусть "Метис" дороже, зато переносной и попадет издалека.
Если же можно использовать "Тигр" или БМД, можно использовать и 23-м либо 30-мм пушку - выйдет и точнее, и пробиваемее, и дешевле.
Если противник скрылся, используем либо переносной 82-мм миномет, либо самоходный/возимый "Нона"/"Сани". Опять же, выйдет и дешевле, и эффективнее.
ЛШО-57 может всё, но плохо.

Д.И.У. (20.12.2006 01:42:57)

От	wiking
К
Дата	20.12.2006 16:06:42

Ре: А полегче...

>>Что-то мне говорит что ракета от Метиса стоит как минимум 10 килобаксов.Пушка не сможет достать врага ,,по гаубичному,, А этот АГС сможет.Противник скрылся из прямой видимости и куда с Метисом будем целится ?
>
>Пусть "Метис" дороже, зато переносной и попадет издалека.
>Если же можно использовать "Тигр" или БМД, можно использовать и 23-м либо 30-мм пушку - выйдет и точнее, и пробиваемее, и дешевле.
>Если противник скрылся, используем либо переносной 82-мм миномет, либо самоходный/возимый "Нона"/"Сани". Опять же, выйдет и дешевле, и эффективнее.
>ЛШО-57 может всё, но плохо.

Ага у у нас всё вегда в наличии.И Метисы кучами лежат и миномёты всегда готовы ага.
Сравните могущество 23 мм или 30 мм снаряда и 57 мм гранаты.Сравнили ?
А ещё эта штука может стрелять очередями.

Д.И.У. (18.12.2006 22:56:35)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 23:16:43

Ре: Метисов - тоже много не утянешь...

>Если посчитать как следует и всё вместе, один термобарический высокоэффективный "Метис" может обойтись дешевле, чем очередь 57-мм гранатами сомнительной эффективности.

БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.
Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?

А.Б. (18.12.2006 23:16:43)

От	Д.И.У.
К
Дата	19.12.2006 00:21:00

Ре: Метисов -

>БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.

57-мм граната должна весить где-то 2 кг, тип, видимо, исключительно осколочно-фугасный (хотя теоретически возможен очень ослабленный термобарический), стрелять эффективно на дальнее расстояние можно только очередями, поскольку оружие не высокоточное. Наверняка пристрелка требуется в такой же степени, как и для миномета.
То есть боекомплект на самом деле тяжелый, эффективность его по укреплениям сомнительна, об аккуратности при стрельбе очередями говорить странно.

Если нужно "аккуратно" и надежно разбить укрепление за несколько км, лучше использовать облегченный 120-мм миномет с управляемой миной "Китолов-2".
За 1-2 км - "Метис", который может попасть точно в амбразуру первым выстрелом; если нужно очень "аккуратно", можно использовать и кумулятивную версию. Либо пулемет или снайперскую винтовку калибра 12,7 или 14,5 мм (пробиваемость у них, наверное, побольше чем у 57-мм ОФ гранаты).
Вблизи - РПГ/РШГ/РПО.

>Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?

Против пехоты ВОГи эффективны, поэтому на дистанциях до 1200 м достаточно АГС-30, а ЛШО-57 - избыточен. 82-мм мина с готовыми осколками еще более эффективна, причем разница в весе между 2Б24 и ЛШО-57 равна дополнительному боекомплекту в 60 мин. То есть от 1200 до 6000 м миномет лучше.

В общем, этот тяжелый АГС подобен безоткатному орудию - применять его, конечно, можно, но альтернативные виды вооружения со всеми задачами справятся лучше.

Д.И.У. (19.12.2006 00:21:00)

От	wiking
К
Дата	19.12.2006 04:08:08

Ре: Метисов -

>>БК для сего девайса - можно тянуть не на раз. И, потом, не всегда становится задача "все в дрызг и драбадан" разнесть... иной раз и поаккуратнее надо. И тут 57 мм граната - лучше термобары.
>
>57-мм граната должна весить где-то 2 кг, тип, видимо, исключительно осколочно-фугасный (хотя теоретически возможен очень ослабленный термобарический), стрелять эффективно на дальнее расстояние можно только очередями, поскольку оружие не высокоточное. Наверняка пристрелка требуется в такой же степени, как и для миномета.
>То есть боекомплект на самом деле тяжелый, эффективность его по укреплениям сомнительна, об аккуратности при стрельбе очередями говорить странно.

>Если нужно "аккуратно" и надежно разбить укрепление за несколько км, лучше использовать облегченный 120-мм миномет с управляемой миной "Китолов-2".
>За 1-2 км - "Метис", который может попасть точно в амбразуру первым выстрелом; если нужно очень "аккуратно", можно использовать и кумулятивную версию. Либо пулемет или снайперскую винтовку калибра 12,7 или 14,5 мм (пробиваемость у них, наверное, побольше чем у 57-мм ОФ гранаты).
>Вблизи - РПГ/РШГ/РПО.

>>Ну а эффективность - можно обсудить. ВОГи - вон вполне эффективны. Отчего 57 - должны такими не быть?
>
>Против пехоты ВОГи эффективны, поэтому на дистанциях до 1200 м достаточно АГС-30, а ЛШО-57 - избыточен. 82-мм мина с готовыми осколками еще более эффективна, причем разница в весе между 2Б24 и ЛШО-57 равна дополнительному боекомплекту в 60 мин. То есть от 1200 до 6000 м миномет лучше.

>В общем, этот тяжелый АГС подобен безоткатному орудию - применять его, конечно, можно, но альтернативные виды вооружения со всеми задачами справятся лучше.

Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.
Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?

wiking (19.12.2006 04:08:08)

От	Д.И.У.
К
Дата	20.12.2006 01:36:47

Ре: Метисов -

>Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.

Положим, 120-мм миномет того же веса тоже нарезной. Кроме того, снаряды ствольных систем традиционно считаются более точными, чем реактивные гранаты. Вообще, если ЛШО-57 такой точный, зачем его делать автоматическим? Почему бы не изобразить 57-мм безоткатку минимального веса?
И полезная составляющая у минометных мин выше, чем у БЧ реактивных гранат того же калибра.

Сравнение с "Метисом" и по точности, и по мощности нелепо. Сомнительно, что из ЛШО-57 удастся попасть в амбразуру первой же очередью с 2 км, без пристрелки. И термобарическая БЧ "Метиса" весит почти 5 кг, а 57-мм гранаты - не более 2 кг в лучшем случае.

>Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?

ЛШО-57 весит 250 кг, и боекомплект в сотню гранат - еще столько же. То есть полтонны. Что тут пехотного? Его и на УАЗе можно установить только на пределе грузоподъемности, на практике придется возить на прицепе. Скорее, это устройство для "Тигра" или БМД. Но на них можно приспособить и 30-мм автоматическую пушку с ПТУР, и "Супер-Василек", и ЗУ-23-2, и 80-мм НАР, и буксировать 120-мм миномет. Зачем что-то еще? Чем "Василек" хуже? Он тоже может стрелять прямой наводкой.

"Китолов-2" осколочно-фугасный (БЧ - 10 кг) и танки может только уродовать снаружи, но не уничтожать (если танк не легкий).

Д.И.У. (20.12.2006 01:36:47)

От	wiking
К
Дата	20.12.2006 16:03:28

Ре: Метисов -

>>Оно НАРЕЗНОЕ , а значит точнее миномёта.Почему это термобарика будет сильно ослабленной ? Если есть даже вполне эффективные 43 мм термобарические гранаты.
>
>Положим, 120-мм миномет того же веса тоже нарезной. Кроме того, снаряды ствольных систем традиционно считаются более точными, чем реактивные гранаты. Вообще, если ЛШО-57 такой точный, зачем его делать автоматическим? Почему бы не изобразить 57-мм безоткатку минимального веса?
>И полезная составляющая у минометных мин выше, чем у БЧ реактивных гранат того же калибра.

>Сравнение с "Метисом" и по точности, и по мощности нелепо. Сомнительно, что из ЛШО-57 удастся попасть в амбразуру первой же очередью с 2 км, без пристрелки. И термобарическая БЧ "Метиса" весит почти 5 кг, а 57-мм гранаты - не более 2 кг в лучшем случае.

>>Миномёты нельзя поставить на прямую наводку , а Метисом нельзя пулять по-миномётному.Эта штука может и то и другое.Думается поставят на него ещё новый прицельный комплекс у вуаля.И оно может стрелять очередями.Поражение целей в бронежилетах ВОГу и АГСу уже не по силам.Как и разрушение всяких построек.Китолов разве не для поражения танков сделан ?
>
>ЛШО-57 весит 250 кг, и боекомплект в сотню гранат - еще столько же. То есть полтонны. Что тут пехотного? Его и на УАЗе можно установить только на пределе грузоподъемности, на практике придется возить на прицепе. Скорее, это устройство для "Тигра" или БМД. Но на них можно приспособить и 30-мм автоматическую пушку с ПТУР, и "Супер-Василек", и ЗУ-23-2, и 80-мм НАР, и буксировать 120-мм миномет. Зачем что-то еще? Чем "Василек" хуже? Он тоже может стрелять прямой наводкой.

>"Китолов-2" осколочно-фугасный (БЧ - 10 кг) и танки может только уродовать снаружи, но не уничтожать (если танк не легкий).

Да есть такой миномёт , называется НОНА-СВК , вес напомнить ? Я не понял вы гражданин какой страны ? кто вам даст по каждому сараю Метисом пулять ?

Оно именно пехотное.Прицепил к УаЗику и поехал.Его даже мотоцикл утащит.Один УАЗик прёт эту , а другое боеприпасы.Оно имеет возможность стрелять ПРЯМОЙ наводкой.Мономёта такой возможности не имеет , кроме Василька , кототы тонну весит

wiking (20.12.2006 16:03:28)

От	А.Б.
К
Дата	20.12.2006 16:12:24

Ре: Поправка.

>Один УАЗик прёт эту , а другое боеприпасы.

Один и ТОТ ЖЕ УАЗик тянет и орудие, и боеприпас, и пару чел расчета... Он по грузоподъемности на это вполне способен! :)

Rwester (18.12.2006 15:35:35)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 15:42:31

Дальше-то дальше, а вот "точнее" ли - это вопрос.

>Эта штучка точнее и дальше пуляет.

Теоретически танк тоже может пульнуть на 70 км. Только кому это надо?

Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:42:31)

От	tsa
К
Дата	18.12.2006 15:48:45

Точнее. Раза в полтора-два. Нарезная же.

Здравствуйте !

А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

С уважением, tsa.

tsa (18.12.2006 15:48:45)

От	Сергей Зыков
К
Дата	18.12.2006 16:02:47

Re: Точнее. Раза...

>Здравствуйте !

>А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

в БМП-1 такую и гранат дофига - машина поддержки

>С уважением, tsa.
«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

tsa (18.12.2006 15:48:45)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 15:51:25

Нарезная, но и граната легче.

>А по смыслу соглашусь, ИМХО штука неплошая но приткнуть некуда.

Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.

Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:51:25)

От	tsa
К
Дата	18.12.2006 15:55:22

Re: Нарезная, но...

Здравствуйте !

>Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.

Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.

С уважением, tsa.

tsa (18.12.2006 15:55:22)

От	Robert
К
Дата	19.12.2006 04:48:27

Все профи, поголoвно, любят оружие с xорошей дальностью прямого выстрела (-)

tsa (18.12.2006 15:55:22)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 16:06:11

тяжело не будет?

Здравствуйте!

>Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.
Для точек конечно предпочтительней. Но с мобильностью имхо не вяжется. Он сам килограмм 300, БК неподъемный. Вам к нему не джип, а шишига понадобится. Ну и время (свернулись/развернулись) имхо несопоставимо.

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 16:06:11)

От	Dargot
К
Дата	18.12.2006 16:46:24

Re: тяжело не...

Приветствую!
>Для точек конечно предпочтительней. Но с мобильностью имхо не вяжется. Он сам килограмм 300,

120-мм минометы весом около 100 кг - это, в общем, уже суровая реальность.

С уважением, Dargot.

Rwester (18.12.2006 16:06:11)

От	tsa
К
Дата	18.12.2006 16:09:33

210. обсуждаемый ЛШО-57 - 250. (-)

tsa (18.12.2006 16:09:33)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 16:11:48

Re: не без колесиков. :) (-)

tsa (18.12.2006 15:55:22)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 16:01:17

Re: Нарезная, но...

>>Пока смог придумать только одно - самооборона погранзастав.
>
>Я бы на 120-мм миномёт ставил. По по массе,дальности не хуже, по точности - сравнимо/терпимо, по осколочному - на порядок лучше.

Тогда из ДОВСЕ надо выходить. У этих дураков 120 мм - граничный калибр.
Или к 107 мм возвращаться :)

Хотя конечно ситуация странная. Есть кунштюк, который надо "хоть куда то приспособить"
:))))

Дмитрий Козырев (18.12.2006 16:01:17)

От	tsa
К
Дата	18.12.2006 16:25:08

Re: Нарезная, но...

Здравствуйте !

>Тогда из ДОВСЕ надо выходить.

А из него и так выйти бы не плохо. Младонатовцы его не ратифицируют, да и добиваться паритета с НАТО глупо.
Пусть себе превосходят нас. Им достаточно знать, что в случае чего мы их сразу эйчбамбом, так что гуманитраных бомбёжек не выйдет. :)

С уважением, tsa.

Rwester (18.12.2006 14:11:29)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 14:17:38

Re: полезная штучка

>>Хотя ума не приложу - какие задачи можно решать подобным калибром?
>Суррогат нормальной артиллерии для партизан. Дешево и сердито. Обстреливать аэродромы, вести беспокоящий огонь по базам регулярных войск.

Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)

Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)

От	Alex Medvedev
К
Дата	18.12.2006 15:33:37

Помимо нашей армии еще есть Уго Чавес, Моралес

И прочие враги Империи Добра.

Alex Medvedev (18.12.2006 15:33:37)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 15:35:56

Он как разумный политик предпочитает СУ-30. (-)

Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:35:56)

От	В. Кашин
К
Дата	18.12.2006 21:00:55

Но ставку делает именно на партизанскую войну

И потому помимо закупки АК намерен еще и наладить их лицензионное производство. Причем ставка на партизанскую войну продекларирована Чавесом официально. А такой карамультук резко повысит огневую мощь любых партизан.

С уважением, Василий Кашин

Alex Medvedev (18.12.2006 15:33:37)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	18.12.2006 15:35:44

Незаслуженно забыт Лукашенко (-)

Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 14:34:07

Re: полезная штучка

Здравствуйте!

>Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)
Упаси Бог, такой финт нам не по карману;-). Но возникает ощущение, что в предстоящих боях наша пехота должна воевать без авиции, артиллерии и танков.

Рвестер, с уважением

Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:17:38)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 14:30:19

Re: Хм. А почему бы нет?

>Вы хотите сказать, что РА готовится к переходу на партизанские действия?! :)

Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.
В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)

А.Б. (18.12.2006 14:30:19)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 14:47:41

Re: Хм. А...

Здравствуйте!

>Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.
>В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)
подобная стратегия развития ВС нужна для стран, готовящихся к войнам с противником, с которым воевать обычным образом они не могут изначально. Соотв им нужно усилит пехоту легкой артиллерией. И как это к России относится?;-)

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 14:47:41)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 14:51:31

Re: Относится боком не лучшей организации процесса... (-)

А.Б. (18.12.2006 14:30:19)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 14:38:11

Мы эту тему обсуждали не единожды (+)

>Если брать ситуацию 41... то тоже - не готовились, но многим пришлось.

По моему мнению - представляется совершено безсмысленым строить подготовку вооруженых сил государства от грани его свершившегося военного поражения.
С другой стороны - этот тезис не исключает того, что должны сущестовать части и подразделения, ориентированые на подобную тактику действий. Но для этого как показала практика нужна элита. "Спецназ".

>В нонешних условиях - я б со счета не сбрасывал этот вариант. Особенно с шаткой "вертикалью" :)

В условиях "шаткой вертикали" - кто обеспечит разработку доктрины, формирование и вооружение?

Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:38:11)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 14:44:41

Re: Повторение - мать учения :)

>По моему мнению - представляется совершено безсмысленым строить подготовку вооруженых сил государства от грани его свершившегося военного поражения.

В принципе - да. Хотя и такой "бэк ап" иметь целесообразнее. наверное. чем не иметь - и все свести на самодеятельность.

Потом - важен момент "насколько умеешь" строить подготовку. А то... эффект от того и другого подхода в обустройстве может быть почти идентичным.

>В условиях "шаткой вертикали" - кто обеспечит разработку доктрины, формирование и вооружение?

Тут я про другое. ЧТо под натиском извне - "рухнувшая вертикаль" будет означать переход к "партизанщине" скорее всего, за утратой центра организации. Не в пример хуже может выйти если "вертикаль обломится" самоа собой... Но это уже из области черного алармизма :))

А.Б. (18.12.2006 14:44:41)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 15:15:58

Re: Повторение -...

>В принципе - да. Хотя и такой "бэк ап" иметь целесообразнее. наверное. чем не иметь - и все свести на самодеятельность.

А где его "иметь"? Вторым комплектом в подразделении?
А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?

>Потом - важен момент "насколько умеешь" строить подготовку. А то... эффект от того и другого подхода в обустройстве может быть почти идентичным.

Не понял этого тезиса.

Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:15:58)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 15:41:25

Re: Да хоть на складах...

>А где его "иметь"? Вторым комплектом в подразделении?

Как только "зеленый свисток вверх" - на руки и в путь... Если не делать специальных закладок баз снабжения в наиболее удобных районах для партизанских действий.

>А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?

Склад. И вовремя "угрожаемый период" уловить, для расконсервации и перемещения. Наверное так...

>Не понял этого тезиса.

ЧТо хоть готовься, хоть не готовься - хоп... и линия фронта убежеле тебе за спину... И что остается делать?

С другой стороны - если организация взаимодействия родов войск будет "как тогда" - то иметь что-то из оружия потяжелее, но приемлемо-мобилоного в частях - будет полезнее. чем не иметь ничего в поддержку. когда припрет.

А.Б. (18.12.2006 15:41:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 15:49:27

На чьих складах?!

>Как только "зеленый свисток вверх" - на руки и в путь...

Простите - какой "зеленый свисток"? Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе. У каждого винтовка с обоймой, гранаты не у всех и продуктовый НЗ.

"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?

>Если не делать специальных закладок баз снабжения в наиболее удобных районах для партизанских действий.

Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.
Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.

>>А как обеспечить его сохранность до того момента как он будет востребован?
>
>Склад. И вовремя "угрожаемый период" уловить, для расконсервации и перемещения. Наверное так...

Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.

>>Не понял этого тезиса.
>
>ЧТо хоть готовься, хоть не готовься - хоп... и линия фронта убежеле тебе за спину... И что остается делать?

Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.

Дмитрий Козырев (18.12.2006 15:49:27)

От	А.Б.
К
Дата	18.12.2006 16:07:31

Re: На отечественных.

>Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе.

Это не такое тяжелое, чтобы бросить. Но, даже если и бросят - то потом (как и партизаны в реалиях) - подберут что найдут. Вещь-то полезная...
И вес не запредельный.

>"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?

Склады-схроны для снабжения партизанских отрядов. ДЕлали такие? Кто их разбомбит? :)

>Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.

Могут быть. И наполняться содержимым в "угрожаемый период", в принципе.

Но тут я не понял - боимся что КТО узнает? Противник? Население? :)

>Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.

Так эти и со складов частей - не хуже справляются. Заниматься надо кадрами. Вы ж не предложите все склады как класс извести?

>Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.

Как вопрос поставить. Некоторые руководители умудряются воровство извести... даже давно прижившееся в "норму".

>Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.

Ставя заслоны наступающим на пятки... И лучше - когда есть что-то что можно упереть на себе, и что посерьезнее 7,62 калибром. А теперь и вовсе - 5,45...

А.Б. (18.12.2006 16:07:31)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 11:46:42

Re: На отечественных.

>>Вы сами привели в пример 1941 г - вводная другая - вокруг противник, танки брошены без горючего, тяжелое оружие - на переправе.
>
>Это не такое тяжелое, чтобы бросить.

Это такое, с которым не переплыть речку.

>Но, даже если и бросят - то потом (как и партизаны в реалиях) - подберут что найдут.

Или соберет в металолом противник.

>>"На складах".. ПОчему Вы решили что склады не будут захвачены/разбомблены?
>
>Склады-схроны для снабжения партизанских отрядов. ДЕлали такие?

Не делали. Хотя Старинов очень хотел. Но более прагматичное и рациональное руководство хорошо сознавало, что в мирное время такой "схрон" просто растащат по домам жители окрестных деревень и ладно бы если для охоты и самообороны - так и бандитам может попасть.

Ну судите сами - как скрытно оборудовать такой схрон?
Убить строителей?
А нет - значит надо держать вооруженный караул, строить для караула казарму и баню, прокладывать телефон и т.п. - какая тут скрытность?

>>Если их делать - об этом должен кто-то знать, а то что знает один - рано или поздно становится известно всем.
>
>Могут быть. И наполняться содержимым в "угрожаемый период", в принципе.

>Но тут я не понял - боимся что КТО узнает? Противник? Население? :)

Да, население.
Которое отнюдь не стремиться всемерно сохранять госсобственность - как показывает нонешняя практика режут действующие линии электропередач и электросвязи :(
А уж безхозное оружие.....

>>Особенно в первую очередь - охочим до перевода заскладированного в бумажки с портретами президентов.
>
>Так эти и со складов частей - не хуже справляются. Заниматься надо кадрами. Вы ж не предложите все склады как класс извести?

Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.

>>Не сохраните. Текущая ситуация не допускает децентрализованного хранения. Воруют. Ка изнутри так и снаружи.
>
>Как вопрос поставить. Некоторые руководители умудряются воровство извести... даже давно прижившееся в "норму".

Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?

>>Сохранять дисциплину. Выходить на соединение с регулярными частями.
>
>Ставя заслоны наступающим на пятки... И лучше - когда есть что-то что можно упереть на себе, и что посерьезнее 7,62 калибром. А теперь и вовсе - 5,45...

И так есть.
РПГ, РПО, АГС, ПТРК, 2Б24 - все носится на руках.

Дмитрий Козырев (19.12.2006 11:46:42)

От	А.Б.
К
Дата	19.12.2006 22:06:31

Re: Тогда давайте лапы кверху....

>Это такое, с которым не переплыть речку.

Зависит от речки. А метров 10 - можно и на тросу вдвоем перетянуть... по дну.

>Или соберет в металолом противник.

Как повезет.

>Убить строителей?

Нет. Достаточно привезти на место. В лесу без GPS довольно трудно точно определиться, если не видел весь маршрут. :)

>Да, население.

Чудно. Так дожили - что неясно, кто страшнее...

>Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.

Оттуда-то тырят ударно. Пора разоружаться вчистую, наверное, чтобы никому не досталось "бесхозных вооружений"...

>Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?

Нет. В некоторых случаях стали зарабатывать. И не стало нужды тащить. Плюс - некоторая воспитательная работа с коллективом, доходчиво показывающая почему тащить - плохо для всего коллектива...
Дальше идет сепарация "зерен от плевел", силами самого коллектива.

А.Б. (19.12.2006 22:06:31)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.12.2006 09:26:27

Ну вот сразу "лапы"... Я Вам про что толкую? С причиной надо бороться а не со сл

а не со следствием

>>Это такое, с которым не переплыть речку.
>
>Зависит от речки. А метров 10 - можно и на тросу вдвоем перетянуть... по дну.

А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.

>>Или соберет в металолом противник.
>
>Как повезет.

Не следует полагаться на случай.

>>Убить строителей?
>
>Нет. Достаточно привезти на место. В лесу без GPS довольно трудно точно определиться, если не видел весь маршрут. :)

Кто-то должен везти по маршруту.

>>Да, население.
>
>Чудно. Так дожили - что неясно, кто страшнее...

В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.

>>Я и говорю - только централизованным хранением, где большой штат, строгий учет и большой караул.
>
>Оттуда-то тырят ударно. Пора разоружаться вчистую, наверное, чтобы никому не досталось "бесхозных вооружений"...

Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.

>>Неужели перестали воровать нефть из нефтепроводов и резать провода на цветмет?
>
>Нет. В некоторых случаях стали зарабатывать. И не стало нужды тащить.

В московской области и еще нескольких благополучных регионах.

Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:26:27)

От	А.Б.
К
Дата	20.12.2006 10:30:39

Re: Бороться надо с причиной. Так.

>а не со следствием

А следствия - подавлять и нивелировать. по мере возможности. :)

>А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.

А волга в районе дельты... "и не сосчитать!" :)

В типичном случае, речки средней полосы, все ж, не так широки...
А трос (веревку) - ну не в пустыне обитаем, есть где надыбать. Хотя б с лебедки грузовика, с "обсохшим" баком ставшего, отчекрыжить кусок. Если про отступление говорить.

>Кто-то должен везти по маршруту.

Это вы уже в конспирологию еби... простите... "египетских пирамид" впадаете. :))

Путь везет НКВД-шник. У него допуск есть. :))
А второй - смотрит шоб из кузова не подглядывали, с маузером наголо. :)))

>В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.

У нас кругом тайга? Плюс - достаточно давно были сформулированы несколько иные принципы. И по ним, таки, жили... Вы в курсе? :)

>Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.

Штат должен обновляться, наверное. Ведь не "все уже изобретено"?

>В московской области и еще нескольких благополучных регионах.

Я б не назвал область благополучным регионом. И, как раз, нехарактерны примеры. Они, как мне сдаецца, не от географии зависят, а от "роли личности" в организации процесса.

А.Б. (20.12.2006 10:30:39)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.12.2006 17:42:35

Re: Бороться надо...

>>а не со следствием
>
>А следствия - подавлять и нивелировать. по мере возможности. :)

>>А трос где взять? А Москва-река в верховьях ок. 80.
>
>А волга в районе дельты... "и не сосчитать!" :)
>В типичном случае, речки средней полосы, все ж, не так широки...

Вы не поняли - средняя полоса изобилует реками и речушками шириной 30-100 м и глубиной 2-4 м.
Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею", но вот крупногабаритные грузы без плавстредств переправить возможности не дают.

>А трос (веревку) - ну не в пустыне обитаем, есть где надыбать. Хотя б с лебедки грузовика, с "обсохшим" баком ставшего, отчекрыжить кусок. Если про отступление говорить.

Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.

>>Кто-то должен везти по маршруту.
>
>Это вы уже в конспирологию еби... простите... "египетских пирамид" впадаете. :))

Нет, отнюдь. Просто типовые проблемы построения любой системы безопасности - наличие довереных лиц, и защита от санкционированного доступа.

>Путь везет НКВД-шник. У него допуск есть. :))
>А второй - смотрит шоб из кузова не подглядывали, с маузером наголо. :)))

Для этого нужно возродить опричнину :)
Ну а вообще если серьезно, то кроме рабочих есть еще и местные жители, могущие стать свидетелями.

>>В тайге самый страшный зверь - человек. Еще до исторического материализма сформулировали.
>
>У нас кругом тайга?

В рамках рассматриваемой модели - да. (Не в климатическом плане ессно). Мы же "прячем".

>Плюс - достаточно давно были сформулированы несколько иные принципы. И по ним, таки, жили... Вы в курсе? :)

Не понял что Вы имеете ввиду?

>>Нет нужно заниматься боевой подготовкой и осваивать положеное по штату вооружение, а не ныкать его по лесам.
>
>Штат должен обновляться, наверное. Ведь не "все уже изобретено"?

Штат? Ну да должен, а что?

>>В московской области и еще нескольких благополучных регионах.
>
>Я б не назвал область благополучным регионом.

С точки зрения поиска заработка вполне благополучный.

>И, как раз, нехарактерны примеры.

Простите, что нехарактерно?
Воровство кабеля или врезки в трубопроводы?

Дмитрий Козырев (20.12.2006 17:42:35)

От	А.Б.
К
Дата	20.12.2006 17:47:02

Re: Сдается мне - вы сгущаете...

>Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею",

Если "по шею" - то 2 чела на 2 слегах, на плечах - лехко... :)

>Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.

Запасливый - понесет.

>Для этого нужно возродить опричнину :)

А то ее нету на наших просторах... :))

А.Б. (20.12.2006 17:47:02)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.12.2006 17:53:37

Нет, отнюдь.

>>Которые не являются препятсвием для пловца даже и в одежде, в жаркую погоду проходимы "вброд по шею",
>
>Если "по шею" - то 2 чела на 2 слегах, на плечах - лехко... :)

Гранатомет массой 250 кг?!

>>Если он встал без горючево, то это случилось раньше и металлический трос с собой никто не понесет.
>
>Запасливый - понесет.

У не онесет больше чем может унести.
А нести ему надо будет личное оружие, снаряжение, продовольствие.
ПО опыту 1941 г - надо бы добиться чтобы винтовки-каски-лопатки не побросали. Вон почитайте форум - и поныне есть персонажи, считающие что имено так и правильно, а Вы говорите....

>>Для этого нужно возродить опричнину :)
>
>А то ее нету на наших просторах... :))

Уже нет, увы.

Дмитрий Козырев (20.12.2006 17:53:37)

От	А.Б.
К
Дата	20.12.2006 19:12:44

Re: Ну и не надо. :)

>Гранатомет массой 250 кг?!

Ага. Основываюсь на собственном опыте вытягивания из грязи мотоблока. 120 кил в нем было... с налипшими глинами :)

Главная проблема была - отклеить от грунта ноги, которые в те хляби.. почти по колено уходили. А по песочку, да вдвоем... лехко! :)

>У не онесет больше чем может унести.

А шибко много и не надо.

>ПО опыту 1941 г - надо бы добиться чтобы винтовки-каски-лопатки не побросали. Вон почитайте форум - и поныне есть персонажи, считающие что имено так и правильно, а Вы говорите....

Дык. Невдумчивый - побросает. А вдумчивый... тот и трос понесет. :))

>Уже нет, увы.

А я вижу - есть. ПРосто у нее цели несколько неопричинные стоят. Но это пока... до времени.

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Harkonnen
К
Дата	18.12.2006 12:42:08

Re: ЛШО-57 или...

Неэстэтично выглядит )

Harkonnen (18.12.2006 12:42:08)

От	Сергей Зыков
К
Дата	18.12.2006 12:50:01

ну Вам, барон, его с другого ракурса рассматривать

там с эстетикой всё в порядке :))

Сергей Зыков (18.12.2006 12:50:01)

От	Nett
К
Дата	18.12.2006 13:56:25

Молодец! Р-р-жу!!! (-)

Сергей Зыков (18.12.2006 12:50:01)

От	Harkonnen
К
Дата	18.12.2006 13:02:10

Re: ну Вам,...

>там с эстетикой всё в порядке :))

Я еще не собрал свою группировку террористов :)

Harkonnen (18.12.2006 13:02:10)

От	Oleh Nemchinov
К
Дата	18.12.2006 13:41:47

Re: ну Вам,...

>Я еще не собрал свою группировку террористов :)
Не в порядке обсуждения полити Модераторов!

Осторожно, а то можно получить "за публичный призыв к терроризму" :)

Сергей Зыков (18.12.2006 12:50:01)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	18.12.2006 12:55:55

ржунимагу. Убил, убил, гад)))))))))))))))))))))) (-)

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.12.2006 12:38:28

Так вот ты какая, артсистема для стрелковых рот.

Проблема только в том что стрелковых рот давно уже нет, а для горнострелковых нужен горно-вючный вариант. КБП этот вопрос решило и уже разработало вьюки для переноски этого ЛШО?

C уважением, Александр

Алекс Антонов (18.12.2006 12:38:28)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 13:23:14

"Нас подслушивают"?! :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1263/1263664.htm - начало

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1263/1263721.htm - позиционирование класса систем, как предназначенных для контрпартизанских действий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1263/1263759.htm - упоминание АГС-57

:) форум мыслит в правильном направлении. :)

Алекс Антонов (18.12.2006 12:38:28)

От	Oleh Nemchinov
К
Дата	18.12.2006 12:53:56

Re: Так вот...

> Проблема только в том что стрелковых рот давно уже нет, а для горнострелковых нужен горно-вючный вариант. КБП этот вопрос решило и уже разработало вьюки для переноски этого ЛШО?
Это как понимать?

Oleh Nemchinov (18.12.2006 12:53:56)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.12.2006 14:55:40

Re: Так вот...

>> Проблема только в том что стрелковых рот давно уже нет, а для горнострелковых нужен горно-вючный вариант. КБП этот вопрос решило и уже разработало вьюки для переноски этого ЛШО?
>Это как понимать?

В МОТОстрелковой роте 250 кг артсистему на колесиках от мопеда приткнуть некуда, а для оснащения горнострелковых подразделений нужна разборная горно-вючная система, благо:

"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

С уважением, Александр

Алекс Антонов (18.12.2006 14:55:40)

От	Rwester
К
Дата	18.12.2006 15:03:26

вот и вышла на первый план проблема разработки...

Здравствуйте!

>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."
..негигантских человекообразных роботов, которые беззвучно (не комментируя ношу) могут тащить любой вес за бойцами спецназа.

Рвестер, с уважением

Rwester (18.12.2006 15:03:26)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.12.2006 16:15:11

Re: вот и

Здравствуйте

>>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."
>..негигантских человекообразных роботов, которые беззвучно (не комментируя ношу) могут тащить любой вес за бойцами спецназа.

До роботов надо еще дожить, а сегодняшний день, вот он:

http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

С уважением, Александр

Алекс Антонов (18.12.2006 14:55:40)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 14:59:26

Re: Так вот...

>В МОТОстрелковой роте 250 кг артсистему на колесиках от мопеда приткнуть некуда, а для оснащения горнострелковых подразделений нужна разборная горно-вючная система, благо:

>

>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?
И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?

Дмитрий Козырев (18.12.2006 14:59:26)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.12.2006 16:10:13

Re: Так вот...

>>

>>"...В рейды по ущельям вместе с солдатами пойдут "мобилизованные" лошади, ослы и ишаки - в горах они куда полезней армейских "КамАЗов" или танков. Животных, как положено, поставят на котловое довольствие, на территории бригад для них построят конюшни или скотники..."

>Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?

Мало ли гор в "южном подбрюшье" России? Достаточно. Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно. А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

>И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?

Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистане не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)
И к слову говоря в том же Афганистане ослов применяли и мы, и американцы:

http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

С уважением, Александр

Алекс Антонов (18.12.2006 16:10:13)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	18.12.2006 16:47:26

Re: Так вот...

>>Я так и не понял - на каких "Эльбрусах" собирается воевать наше МО?
>
> Мало ли гор в "южном подбрюшье" России? Достаточно.

Есть горы и горы. Вряд ли кому-то придет голову оборудовать опорный пункт на Хан-Тенгри, а кому-то другому его штурмовать. :))

>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

Это несомненно.

>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

>>И почему в Афганистане обходились вертолетами без прочей скотины?
>
> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистане не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

> И к слову говоря в том же Афганистане ослов применяли и мы, и американцы:

> http://www.russianchicago.com/common/arc/story.php/213770?id_cr=112

То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

Дмитрий Козырев (18.12.2006 16:47:26)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.12.2006 17:59:49

Re: Так вот...

>>Гонострелковые бригады нужны, и специальное вооружение для этих бригад так же нужно.

>Это несомненно.

>>А это "легкое штурмовое орудие" без щита, если оно не пригодно для перевозки на вьюках, совершенно не нужно.

>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.

Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.

Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>> Не так давно в ВиЖ был цикл статьей с воспоминаниями заместителя командующего 40-й армией по вооружению: интересный рассказ с констатацией того факта что Советская Армия вошла Афганистан не имея специального горного вооружения, и как решался этот вопрос (ГП-25, ЗУ-23, "Подносы", АГС-17, "сверхштатные" СВД и т.д.)

>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

А можно коллективное оружие и боеприпасы.

С уважением, Александр

Алекс Антонов (18.12.2006 17:59:49)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	19.12.2006 10:16:57

Re: Так вот...

>>Даже располагая такой опцией - я не вижу реальной перспективы в подобного рода действиях.
>
> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

>>Противника надо превосходить технологически, а не впадать в романтику единения с природой.
>
> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?
>
> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
То что современные технологии позволяют облегчасть вооружение - оно и понятно, только не следует естественный прогресс выдавать за добродетель..

>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.
>
> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

Можно, но не нужно.
Поясню на пальцах:
Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
ПО целому ряду причин.
Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.

Дмитрий Козырев (19.12.2006 10:16:57)

От	Алекс Антонов
К
Дата	20.12.2006 16:59:39

Re: Так вот...

>> Оседлать один склон ущелья, и при досягаемости в 6 км иметь возможность воспретить движение противника по другому склону...

>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.

Ты не видишь, а МО видит.

>> Вполне. Горновьючный 57 мм автоматический гранатомет совмещенный с переносной РЛС "Монитор-М" - технологическое превосходство.

>Еще к нему можно прицепить шезлонг и приставку для видеоигр...
>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.

Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Вот так вот они порой добиваются технологического превосходства в вооружении не втаскивая в горы джипы Хаммер и все что к ним прилагается.

>>>А чем "Поднос" принципиально отличается от обр.38?

>> Так легче же. В горах каждый лишний килограмм как пяток лишних килограммов на равнине.

>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?

24.07.1980 г.
"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова. Он потребовал предложения по вооружению горных батальонов. Вооружение должно быть легким, мощным и мобильным. Соображения необходимо изложить к утру.
Вскоре офицеры службы РАВ дружно принялись за работу. Начали с автомата, который в горах, конечно, сгодиться. Но - какой? Лучше всего, пожалуй, АКМС с металлическим складывающимся прикладом десантного варианта...
Коллективные рассуждения выплеснули на бумажную страничку. Получилось девять пунктов: автомат, снайперская винтовка СВД - на каждое отделение; пулемет ПКМ - один на отделение; миномет "Поднос" - три на роту; дымовые гранаты, станковый гранатомет СПГ-9Д, гранатомет РПГ-7 с осколочной гранатой, противотанковая граната "Муха", гранатомет АГС-17 - все это во вьюках.
На том, казалось, мы исчерпали свои возможности, но все же чего то не хватало. После мучительных раздумий сообразили - недоставало мощного оружия отдельно взятому солдату. Ему ведь в горах нужна собственная "карманная артиллерия". Помниться, я когда-то читал в журнале "Техника и вооружение" обозрение вооружения иностранных армий и мне запомнилась короткая заметка о ручной гранате, выстреливаемой из винтовки с помощью холостого патрона. Хорошо бы иметь нечто подобное для наших горных батальонов...
К утру наши предложения по вооружению горных батальонов были готовы и лежали на столе в виде отрпечатанного краткого доклада. Вскоре подьехал герерал Кичаев. Поднявшись к нам и поздоровавшись со всеми, он сел на табуретку на свое обычное место у двери и углубился в чтение.
Вот он вычеркивает дымовую гранату, вычеркивает гранатомет СПГ-9Д, вычеркивает АГС-17. На последнем, десятом пункте ручка задерживается и... этот пункт остается.
Заметив наше удивление, Олег Михайлович пояснил, что уже разработано такое оружие в виде подствольного к автомату гранатомета, но на вооружение тот еще не принят и существует только в нескольких опытных экземплярах.
- Смело пишите в предложениях последним пунктом: 40 мм подствольный гранатомет ГП-25, - сказал он нам.
Забрав с собой скорректированные им же наши предложения, он уехал на доклад к начальству...
Действительно, вскоре девять подствольных гранатометов и немного боеприпасов к ним были доставлены нам по воздуху из Москвы...
- Отвезем гранатометы на проверку в соседний 181-й мотострелковый полк.
В это время разведывательный батальон полка как раз собирался на очередную операцию, и его командир охотно взял на испытание новое оружие. Мы подробно обьяснили назначение гранатомета, его устройство, меры безопасности при его использовании, вручили все девять образцов...
Вскоре разведчики ушли в рейд, а мы с нетерпением стали ждать их возвращения. Когда сообщили, что они вернулись, мы снова поехали в полк. Я попросил пригласить для беседы кого-нибудь из участников рейда. В ответ комбат как-то загадочно усмехнулся. Затем выставил перед собой подствольный гранатомет и сказал восторжено:
- Замечательное оружие! Но испытывали его не солдаты, а я сам и мои офицеры. Отличная штука! Бьет точно даже на дальности 400 метров, достает душманов за дувалами, камнями и обратными скатами. Легкий, простой, удобный. Просим оставить пусть даже опытные образцы в батальоне и дать нам побольше боеприпасов...
Не всякому оружию дано покорить сердце солдата и прижиться в войсках. Подствольный гранатомет ГП-25 покорил всех сразу.
Все эти отзывы генерал Кичаев немедленно должил маршалу Соколову, у которого он пользовался уважением. Помимо того мною были направлены соответсвующие телеграммы в округ и в ГРАУ.
Вскоре ГП-25 пошли в 40-ю армию широким потоком." и т.д.
Казалось бы что такого "специализированно горного" в подствольном гранатомете? А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.

Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

>>>То что на ослах можно возить муку и газеты и я не сомневаюсь.

>> А можно коллективное оружие и боеприпасы.

>Можно, но не нужно.
>Поясню на пальцах:
>Если в горной, пересеченной местности имеется военная база, то вокруг этой базы на расстоянии 10-15 км целесообразно иметь посты и заставы для блокирования подступов к базе, воспрещения внезапных обстрелов ее территории и т.п..

Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

>При этом заброска л/с и вооружения на эти посты может быть произведена однократно вертолетами. (Или переноской личным составом на короткое расстояние от ближайшей точки посадки вертолета).

>А вот дальнейшее регулярное снабжение можно обеспечивать и вьючным транспортом (т.к. эти посты вполне могут располагаться в автонедоступных пунктах).

>А вот расчитывать на автономные действия в радиусе 50 и более км, где тяжелое оружие должно таскаться вьючными животными - необходимости нет.
>ПО целому ряду причин.

>Во-1х дальность дневного перехода будет равна дальнобойности современных артиллерийских средств.
>Во-2х если противника удалось загнать так далеко в труднодоступную местность - то пусть он там и сдохнет. :)
>В-3х ему можно в этом помочь наводя авиацию малыми разведгруппами.

>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.

Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)

Алекс Антонов (20.12.2006 16:59:39)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	20.12.2006 17:28:01

Re: Так вот...

>>Ты не понял, я не вижу перспективы в заброске тяжелого вооружения вьючным скотом.
>
> Ты не видишь, а МО видит.

А оно у нас безгрешно и непорочно?

>>Я имею ввиду превосходство в воружени, мобильности и т.п.
>
> Американцы в Афганистане применяют 60 мм минометы (эффективность которых признана сомнительной еще в годы WWII). Фокус в том что американцы стреляют из этих 60 мм минометов минами с радиолокационным взрывателями, подрывающими их в нескольких метрах над землей... чем и добиваются относительно высокой эффективности осколочного поражения необронежилеченного противника.

Ну и что? А у нас на вооружении состоит вполне эффективный АГС еще меньшего калибра.
Вопрос то в том - на хрена создавать вид вооружения в дополнении к существующим?

>>Все равно лукавит генерал - ну чего в перечисленом "специализированно гороного"? Особенно в ЗУ-23 или "сверхштатных СВД"?
>
>24.07.1980 г.
>"- Я только что от Маршала Советского Союза Соколова.

Эта длинная цитата совершено не к месту.

>все это во вьюках.

для переноски людьми.

>А если ничего то почему подствольные гранатометы ГП-25 не пошли в Советскую Армию "широким потоком" еще в начале 1978-м, когда ГП-25 был принят на вооружение?

Доктрина не предполагала ведения локальных войн, где на первый план выходит тактика мелких подразделений, а зачастую одиночных бойцов.
Все строилось от "сначала по цели наносится ядерный удар"...

>>Это приспособление матчасти под условия горной войны, которая несомненно имеет свои особенности.
>
> Мое замечание простое. Все разрабатывемое сегодня переносное или даже только перевозимое оружие пехоты должно быть приспособлено к переноске (перевозке) во вьюках, если не во вьюках предназначенных для переноски человеком (по причине большой массы отдельных узлов этого вооружения) то хотя бы во вьюках для вьючных животных.
> В противном случае это вооружение стоит расценивать как предназначенное для монтажа на боевые машины, и не городить к нему пехотных станков (случай с "ЛШО-57").

Почти все верно, но требования к транспортировке животными - лишние.
Должно переноситься или людьми или техникой.

> Кроме сидения по базам есть еще и такой вид боевых действий как рейд, в том числе рейд по сложно-пересеченной местности (если уж театр такой попался).

Трудно представить себе район рейда удаленный на многие десятки и сотни километров от всякой инфраструктуры.
Такой район безполезен в оперативном отношении.

Если же район удален от инфраструктуры на 20-30 км, то в зоне "окончания инфраструктуры" может быть развернута опорная временная база с артиллерийскими позициями, с аэродромом подскока вертолетов.
От такой базы подразделение может двигаться пешим порядком, унося на себе существующее тяжелое вооружение для этого предназначенное.

>>Если противник "спускается с гор", то он встречается с "ягдкомандами", опирающимися на мощную огневую поддержку с "баз" или с временых позиций к которым можно проехать.
>
> Жаль что ты не был командующим 40-й армии. Ты бы выйграл войну в Афганистане. :-)

Спасибо за комплимент. Не исключено.

Nett (17.12.2006 18:01:01)

От	Oleh Nemchinov
К
Дата	18.12.2006 00:09:48

Re: ЛШО-57 или...

Мы по моему это чудо обсуждали в начале года вот в этой ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1109/1109105.htm