| От | Андю |
| К | Кирилл Шишкин |
| Дата | 08.06.2006 11:56:03 |
| Рубрики | WWII; |
Слишком скоро, для серьёзного разговора надо серьёзно готовиться. :-) (+)
Мадам э Месьё,
Что могу сходу...
>Нельзя не сказать хоть немного про "странную войну". Во-первых, говоря о ней всегда забывают действия на море.
Которые, однако, по своим масштабам "не кроют" даже одну Норвегию. ИМХО.
>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий, не считая : общие резервы, 10 пиринейских батальонов, береговую оборону, находившуюся под управлением ВМФ, силы на Ближнем Востоке, в наших колониях и североафриканскую конницу. Базой служили : 21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке), и наконец 21 гарнизон УР, которые могли удвоиться. К этим 65 базовым дивизиям актива добавлялись : 37 формирующихся дивизий (19 серии А и 18 серии Б), а также 6 дополнительных дивизий, формирующихся в Северной Африке. Кроме этого, мы имели одну формирующуюся кирасирскую дивизию (но которая была первоначально разделена на две бригады), 2 бригады спагов и 2 драгунские бригады во Франции, которые послужат ядром для дивизионных и армейских разведывательных групп.
Там ещё много всего... :-)
>Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.
И почему, интересно, вы так думаете ? Хм.
>Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать...
А Антанта и НЕ хотела наступать аж до 1942 г. ! Надеясь при этом, в немалой степени, на помощь и вступление в войну САСШ.
>Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе.
Неа. В начале войны, по словам "главковерха", там было только две "активных" дивизии (в Ницце и в Гренобле), войска УРов, две дивизии серии А и две же серии Б, колониальная дивизия в Тулоне. "Т.е., эквивалент приблизительно 10 дивизий"(с).
Также было 14 дивизий в Северной Африке (ОСТАВЛЕННЫХ там против испанцев и итальянцев).
>Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно.
По танкам разговор отдельный. :-) Как-то его очень серьёзно и детально "провёл" ув. Игорь Куртуков, можно посмотреть в Архиве.
Кстати, согласно французским уставным положениям НИКТО не воспрещал сводить танки батальонов в более крупные танковые соединения. Этому учили. Возможно, как и всему другому, крайне недостаточно.
> В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
И это отдельный разговор. :-)
>9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск.
ИМХО, причина была в элементарном НЕЖЕЛАНИИ воевать. Или в желании выиграть время на подготовку, как вам угодно.
>Выше говорилось, что французская армия не была способна воевать в сентябре 1939 года. В мае 1940 года она тоже была не готова воевать.
Это не так. :-)
>Авиации как и в 1939 году не было. Большая часть авиационных соединений находилась в стадии формирования или реорганизации. Самолетов не хватало, французское правительство было вынуждено закупать их не только в США, но в "великой авиационной державе" Бельгии.
Самолётов хватало. Использовать их, да, не умели.
>Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство.
Подвижные соединения были во вполне достаточном количестве, а штурмовых орудий даже у "гансов" были считанные десятки.
>В войсках катострофически не хватало противотанковых орудий, а их еще надо было поставить английским экспедиционным силам (там положение было не лучше).
4558 25-мм орудий и 1120 47-мм орудий, не считая многочисленного 37-мм старья и тысяч 75-мм пушек есть мало ? Хм. Опять же, "иметь" и "уметь использовать" есть разные вещи.
>Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии.
И здесь всё не так плачевно-плачевно. Плохо, но не плачевно.
>Кроме того не все планируемые пехотные дивизии успели окончательно сформировать к маю 1940 года.
И это нормально. :-) Как учит нас ув. Алексей Исаев, перманентную мобилизацию изобрели не только в СССР.
>Во Франции уже были разработаны (и некоторые даже начинали производиться в единичных экземплярах) новые боевые самолеты, танки и штурмовые орудия, противотанковые пушки, которые по своим характеристикам превосходили любые немецкие, и не только немецкие образцы.
Это да, есть такое. Единичные "супер-игрушки" французы мастера производить до сих пор. :-)
>Но на то чтобы перевооружить армию нужно было время. Французское командование считало, что армия будет готова к активным действиям не раньше лета 1941 года.
Неа. Армия была вполне удовлетворительно вооружена и оснащена. Умения вот не было, да и стратегия подвела. :-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 11:56:03)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:29:21 |
А эта цитата...
>>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий, не считая : общие резервы, 10 пиринейских батальонов, береговую оборону, находившуюся под управлением ВМФ, силы на Ближнем Востоке, в наших колониях и североафриканскую конницу. Базой служили : 21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке), и наконец 21 гарнизон УР, которые могли удвоиться. К этим 65 базовым дивизиям актива добавлялись : 37 формирующихся дивизий (19 серии А и 18 серии Б), а также 6 дополнительных дивизий, формирующихся в Северной Африке. Кроме этого, мы имели одну формирующуюся кирасирскую дивизию (но которая была первоначально разделена на две бригады), 2 бригады спагов и 2 драгунские бригады во Франции, которые послужат ядром для дивизионных и армейских разведывательных групп.
>
>Там ещё много всего... :-)
к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
GAI (08.06.2006 12:29:21)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:18:15 |
Да, это цитата про сентябрь. (+)
Мадам э Месьё,
>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
Вы заметили, кстати, как сходу и непринуждённо нашлась цифра в "110 дивизий" ? А г.Шишкин безуспешно искал её 10 лет.:-)
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 14:18:15)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:29:03 |
Если верить 12-томнику...
то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"
Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"
Мобилизация,как я понимаю,началась во Франции еще в конце августа 39 г.(СВ увеличились с 865 тыс до 2438 тыс)(ссылочка дается,кстати,как раз на Гамелена (Пролог к драме ?).
Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
"В случае войны могло быть мобилизовано до 6 млн.резервистов.Однако контингенты,из которых по плану предполагалось формировать многочисленные части и соединения,осоновательной боевой подготовки не проходили...В результате резервные соединения не обладали высокой военно-технической и тактической подготовкой,что отрицательно сказалось на их боеспособности"
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:15:06 |
кстати
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
Как всегда кто-нибудь будет доказывать обратное... желающих всегда найдется.
Но как я уже тут писал - скорее всего были различные политическеи и прочие причины по которым Франция возможно бы не вела активных действий против Германии. Возможно они и были.
Моя же скромная задача была просто обратить внимание на то, что французская армии просто не в состоянии была вести активные действия против немцев... с чем вообщем-то практические все согласились, да и трудно спорить против очевидного
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:00:31 |
Re: Если верить
Мадам э Месьё,
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".
Кстати, сам Гамелен первой причиной бездействия уже 12 сентября таки считал "военные события в Польше, нетребующие от нас больше необходимости обеспечить базу для нашей возможной атаки против линии Зигфрида"(с). И уже потом идут оправдания в стиле "щас каааак немцы приедут, да каааак дадут нам". А ещё позже появляются рассказки про нехорошие Советы, ах, всё и как всегда испортившие.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 20:00:31)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 10.06.2006 17:33:17 |
Re: Если верить
>Мадам э Месьё,
>>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
>
>Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".
У любого военного события всегда естьдве стороны - условног говоря "политическая" и "техническая"."Политическую" сторону я не обсуждал,а ограничился чисто технической стороной вопроса.
Здесь,кстати,возникают достаточно интересные аналогии с нашими "Соображениями...".Т.е. была бы чисто техническая возможность реализовать успешное наступление в случае принятия политического решения.
GAI (08.06.2006 16:29:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 16:39:55 |
что я и говорю
>то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"
скопировал у коллег
активные дивизии
7 "motorized" infantry divisions (1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM)
10 infantry divisions (10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI)
3 mountain infantry divisions (27e, 29e, 31e DIA)
4 colonial infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DIC)
4 north African infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DINA)
тут забыли 1e DM
дивизии "A"
2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 31e, 32e, 35e, 41e, 44e, 45e and 47e DI
28e and 30e DIA
5e, 6e and 7e DIC
5e and 6e DINA
дивизии "В"
51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 68e, 70e and 71e DI
64e and 65e DIA
это те что успели развернуть
>Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"
кстати - понять бы что он считал под Североафриканскими...
если DINA - то их всего 8 было.
>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
что я и говорю
GAI (08.06.2006 12:29:21)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:39:49 |
Re: А эта
>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.
На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:39:49)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:48:15 |
Re: А эта
>>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
>
>Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.
>На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
>Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
>Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?
В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
Просто не хотели воевать.
АКМ (08.06.2006 12:48:15)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:56:05 |
Re: А эта
>В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
>Просто не хотели воевать.
ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали
но я и не про перевозки говорил.
Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.
далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:56:05)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:04:07 |
Re: А эта
>ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
>по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали
Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.
>но я и не про перевозки говорил.
>Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.
Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.
>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.
Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.
АКМ (08.06.2006 13:04:07)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 13:09:14 |
Re: А эта
>Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.
конечно мало влияло... но "без них не начинали" ))
>Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.
ну по разному бывает
>>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
>
>Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.
ну пусть будет 3-4 месяца и для французов. Начните с сентября 39-го отсчет. Что к тому времени будет с Польшей?
>Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.
Я не разделяю. Я разделяю ОБЪЯСНЕНИЯ политиков и объяснения военных - надеюсь разницу понимаете
Андю (08.06.2006 11:56:03)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 12:26:51 |
ну готовьтесь - может что новое найдете
>Мадам э Месьё,
>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Там ещё много всего... :-)
знаю что много... ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.
Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации
В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше.
>
>И почему, интересно, вы так думаете ? Хм.
Потому что во Франции на это уходило больше времени... Впрочем не принципиально - сколько по вашему времени нужно на развертывание дивизии - ну скажем кадрированной (типа французской дивизии "А"). Успела бы она быть полностью готовой до того как Польша пала?
>>Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе.
>
>Неа. В начале войны, по словам "главковерха", там было только две "активных" дивизии (в Ницце и в Гренобле), войска УРов, две дивизии серии А и две же серии Б, колониальная дивизия в Тулоне. "Т.е., эквивалент приблизительно 10 дивизий"(с).
дивизии серии "А" не стоит считать - они были только на бумаге.
дивизии серии "В" формировались фактически с нуля, за счет кадров активных дивизий.
Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
>По танкам разговор отдельный. :-) Как-то его очень серьёзно и детально "провёл" ув. Игорь Куртуков, можно посмотреть в Архиве.
разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...
Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно
>Кстати, согласно французским уставным положениям НИКТО не воспрещал сводить танки батальонов в более крупные танковые соединения. Этому учили. Возможно, как и всему другому, крайне недостаточно.
так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы
>> В авиации >
>И это отдельный разговор. :-)
и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации
>>Подвижные соединения только формировались, новые модернизированные танки только начали поступать в войска, а штурмовые орудия так и не успели запустить в производство.
>
>Подвижные соединения были во вполне достаточном количестве, а штурмовых орудий даже у "гансов" были считанные десятки.
вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...
>4558 25-мм орудий и 1120 47-мм орудий, не считая многочисленного 37-мм старья и тысяч 75-мм пушек есть мало ? Хм. Опять же, "иметь" и "уметь использовать" есть разные вещи.
1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых
в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
>>Еще больший дифицит был в зенитной артиллерии, зенитные пушки приходилось дополнительно закупать в Швеции и Швейцарии.
>
>И здесь всё не так плачевно-плачевно. Плохо, но не плачевно.
вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
по другим орудиям похожая картина
>И это нормально. :-) Как учит нас ув. Алексей Исаев, перманентную мобилизацию изобрели не только в СССР.
м.б. - только это были дивизии которые предназначались для начала боевых действий и не для последующего ввода в бой
>Неа. Армия была вполне удовлетворительно вооружена и оснащена. Умения вот не было, да и стратегия подвела. :-)
вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах, да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)
Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:26:51)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:16:28 |
Так вы, по обыкновению, "пАнтАнутся" решили ? Я пас тогда. (+)
Мадам э Месьё,
"Вот товарищ с Востока,
он танцует жестоко,
ему пара нужна.
Только пары не видно,
и танцору обидно,
и уводит его старшина" (с)
Ничего личного, чесслово. Но в "пару" не пойду, увольте. :-)
>знаю что много...
Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.
>ну и что. Я вам могу и более подробно перечислить. И даже рассказать степень готовности каждой части.
"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.
>Из всего перечня на 1 сентября существовали 37 активных дивизий - причем не следует думать что их в бой можно было пустить - они тоже содержались по сокращенным штатам - а при мобилизации выделяли кадр для формирования новых дивизий. Все подвижные войск находились в стадии реорганизации
Это даже "геймеру" понятно, согласен.
>Потому что во Франции на это уходило больше времени...
Ясно, данных нет. Жаль.
>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).
>разумеется... тем более что можно даже определить при желании заводские номера тяжелых и средних танков и куда они входили...
Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.
>Так что тут отдельного разговора и не надо - уже вроде все известно
А его и не будет, уж извините.
>так их и сводили... но для наступления. А для обороны дробили - это же азы
Ещё раз повторю -- азы компутерной моделизации "юнитов" мне неинтересны.
>и тут все ясно - чтобы отдельно говорить - если конечно нет новой информации
Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.
>вполне достаточно это сколько - из 10 планируемых мех. дивизий было 3 и 2 в стадии формирования...
Да, вполне достаточно того, что было/формировалось. Это азы нормальной жизни, вне компьютера. Извините ещё раз.
>1280 47-мм если быть точным и 1036 37-мм.. + 73 75-мм обр.1897/33 в качестве противотанковых
Цифры такой же достоверности, как и приведённые у Гамелена. А по мне, так меньшей. + Вы упорно забываете более 5 с половиной тысяч пушек французской пехоты. Но на общем фоне "пАнтов" это уже малозначимо.
>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.
>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>по другим орудиям похожая картина
Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.
>вот если судить по высказываниям французских военных в 1939-40 годах,
Нет таких высказываний. Первая армия мира по определению "всегда готова".
А "здоровая критика" или полемический задор к.-н. колонёла де Голля (великого политика и сложного человека, но, увы, посредственного военачальника) есть всегда и везде.
>да и сейчас об этом пишут во французских журналах - армия была не готовано вам наверное виднее :-)
Из нас двоих мне 100% виднее, вы правы.
ЗЫ. Спасибо за несостоявшийся разговор. Учту впредь.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
Андю (08.06.2006 14:16:28)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 14:26:16 |
мне ваша терминология непонятна
>Вы читали мемуары Гамелена ? Да/нет.
конечно. А вы?
>"Игрушечная" база данных, созданная на основе Сетевых источников мне неинтересна. Спасибо, но я в терминах "vitality", "stamina" или "unit general combat efficiency" думать не привык.
даже и не понял о чем вы?
>>Потому что во Франции на это уходило больше времени...
>
>Ясно, данных нет. Жаль.
формирование дивизий "А" занимало по плану 7 недель, реально видимо больше намного
16-я, 20-я и 22-я были сформированы к декабрю, 26-я к ноябрю
>>Реально в сентябре в этом регионе было 7 дивизий - если очень надо - могу поискать номера
>
>Нет, не нужно. Я больше доверяю "главковерху" (пока не прочту что-либо свеженькое на основе архивов SHAT).
ну найдете - скажите
>Можно. Но ваша фантасмагорическая цифра в этом не нуждается -- она элементарно лажова.
вы уж выражайтесь как-нибудь приличнее
>Не будет разговора, ага. Лучше собирите малость деньжат, пож-та, и купите книжку Патрика Факона. Полезное чтение.
скольок вам заплатить чтобы говорить научились вежливо?
>>в некоторых дивизиях вместо 63 было от 4 до 12 25-мм ПТО. Причем это не где-то в тылу...
>
>Да, для моделизации компании France-40 это, наверное, важно. Какое это имеет отношение к количесву французских ПТО -- неясно.
это имеет отношение к тому - что у нас с вами разный уровень знания. Да и вежливости.
>>вместо 2500 положенных по штату для пехотных дивизий 20-мм АЗП было 237
>>по другим орудиям похожая картина
>
>Учите французские термины того времени D.C.A и D.A.T., пож-та.
ну не вам мне говорить
Кирилл Шишкин (08.06.2006 14:26:16)| От | Pav.Riga |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 20:30:32 |
Re: мне ваша...
Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
S uvazenijem k Vasemu mneniju.
Pav.Riga (08.06.2006 20:30:32)| От | Кирилл Шишкин |
| К | |
| Дата | 08.06.2006 21:50:12 |
Re: мне ваша...
приветсвую
я же не отрицаю политических и прочих мотивов... а вот танков было недостаточно. Да и артиллерии, и не только зенитной и противотанковой, с чем думаю все согласны.
Так в мае 40-го часть дивизий типа "А" не имела второго дивизиона в гаубичном полку - видимо 155-мм гаубицы сдали, а положенных по штату 105-мм гаубиц еще не было...
> Tankov,Avto i artilerii Francija imela dostanocno - a vot pogibat za "oligarhov" - kak v 1914 godu ne stal - zizn odna.
> S uvazenijem k Vasemu mneniju.