| От | Владимир Савилов |
| К | All |
| Дата | 10.04.2006 15:26:11 |
| Рубрики | WWI; 1917-1939; |
??? Антанта и гражданская война в России
Здравствуйте, уважаемые. Нужна помощь ВИФ сообщества.
Вопрос об участии иностранных государств в Гражданской войне Советской России. Поскольку в этой теме я «полный ноль», прошу у Вас помощи:
1. Нужны данные о поставках вооружения, снаряжения со стороны Антанты «белым».
2. Один товарищ в споре со мной высказывает мысли, что Антанта не была против большевиков, приведя вот такое подтверждение своих слов (источник откуда взято – не указал):
"..... Дело было, конечно, не в “разложении” интервентов. А в том, что пресловутой “интервенции 14 государств против советской республики” — не было. Иностранные войска были введены на российскую территорию с другими целями — не для свержения власти большевиков. Эта “интервенция” делится на два разных периода до окончания Первой мировой войны (ноябрь 1918 г) и после. Немцы в ходе воины оккупировали Прибалтику и юг России для пополнения истощенных запасов — согласно Брестскому договору с большевиками. Поэтому немцы не боролись против большевиков, а всячески поддерживали их. Немцам было важно контролировать новую власть в России, чтобы против них не восстановился восточный фронт, — и этот контроль они надеялись осуществить, с одной стороны, деньгами и инструкторами для создававшейся Красной армии, с другой стороны — агитацией в нейтральных странах за дипломатическое признание большевиков (особенно после подписания Брестского мира, отдавшего Германии огромные российские территории).
Статс-секретарь фон Кюльман инструктировал посла в Москве: “Используйте, пожалуйста, крупные суммы, поскольку мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы большевики выжили... Мы не заинтересованы в поддержке монархической идеи, которая воссоединит Россию. Наоборот, мы должны пытаться предотвратить консолидацию России насколько это возможно, и с этой точки зрения мы должны поддерживать крайне левые партии” 2. Германские представители в Москве, как утверждал Деникин, даже выдали чекистам офицеров из белого подполья. Это было сделано потому, что немцы рассматривали армию Деникина как союзницу Антанты.
Страны же Антанты высадили в 1918 г. свои десанты в России именно в надежде восстановить против Германии восточный фронт. В июле 1919 г. в британском парламенте Черчилль объяснял эти десанты тем, что иначе немцы захватили бы ресурсы России и тем ослабили бы союзную блокаду. Власть большевиков как таковая Антанту не интересовала.
Так, десант в Мурманске 2 марта 1918 г. был необходим, чтобы немцы не воспользовались этой базой для подводных лодок; высадка была произведена с согласия Троцкого (противника Брестского мира), который направил соответствующий приказ Мурманскому совету 3.
Высадка Антанты в Архангельске (лишь после его захвата 2 августа 1918 г. белым отрядом Чаплина) имела ту же цель. Как писал командующий экспедиционным корпусом Антанты, “было чрезвычайно важно спасти огромное количество военных складов” 4, чтобы немцам не досталось военное имущество, приобретенное еще царской Россией в США и Англии. К этому времени войска “интервентов” на Севере достигли 13 тысяч.
Аналогичные причины имел в июле-августе 1918 г. десант Антанты на Дальнем Востоке (около 7,5 тысяч американцев, 4000 канадцев, 2000 итальянцев, 1500 англичан, 1000 французов): надо было обеспечить тыл для продвижения на запад 50-тысячного Чехословацкого корпуса (составленного из австрийских военнопленных) опять-таки для восстановления противогерманского фронта, а не против большевиков — подчеркивали представители Антанты 5. Однако эти “интервенты” остались в Сибири, охраняя железную дорогу. БСЭ, видимо, по оплошности, признает, что они, “кроме японских войск, не были способны к наступательным операциям”.
Япония же, также находившаяся в состоянии войны с Германией, была заинтересована лишь в экономической эксплуатации Дальнего Востока и двигаться за эти пределы не собиралась. Она высадила десант во Владивостоке 5 апреля 1918 г., увеличив его в июле до 70 тысяч. Колчаку они никогда не помогали, поддерживая лишь местных атаманов Семенова и Калмыкова.
Единственной иностранной частью, принимавшей тогда участие в вооруженных действиях на стороне белых войск, был Чехословацкий корпус, — но лишь до окончания Первой мировой войны. Потом Антанта приказала чехословакам покинуть Россию через Владивосток.
В этот первый период гражданской войны союзники оказывали некоторую помощь Белым армиям снаряжением, но очень скупо и не бесплатно. Платить, впрочем, было чем: летом 1918 г. белым войскам удалось овладеть почти всем золотым запасом дореволюционной России (сосредоточенным в годы войны в Казани) — многими сотнями тонн золота, платины, серебра, драгоценностей на фантастическую сумму в 1 миллиард 300 миллионов золотых рублей (в ценах 1914 г.) 6. Именно поэтому финансисты из США и Японии решили поставлять Белой армии в Сибири необходимое снаряжение в обмен на золото — разумеется, с большой выгодой для себя. Обладание такими средствами давало также возможность финансирования и других Белых армий — все они признали Колчака верховным главнокомандующим.
Однако, даже имея огромные деньги, Колчаку почему-то не удавалось оперативно воспользоваться ими, тем более для финансирования других Белых армий. Переговоры о поставках значительного количества военного снаряжения необъяснимо затягивались, хотя золото поставщики охотно брали. Многие десятки тонн золота были направлены Колчаком в Японию и Сан-Франциско, но ответные поставки задерживались... Белые генералы полагали, что причиной тому была продолжавшаяся в Европе война, требовавшая от союзных с Россией стран Антанты направления туда основных сил и средств...
По окончании войны в ноябре 1918 г., казалось, наступил новый этап. В румынском городе Яссы состоялось совещание 7 дипломатических миссий союзников с приглашенной ими делегацией от возникших тогда в России “буржуазно-демократических” антибольшевицких группировок (социалистический Союз Возрождения, кадетский Национальный Центр и более правый Совет Государственного Объединения). Все они возлагали на это совещание большие надежды, не сомневаясь, что теперь-то Антанта направит войска на помощь союзнице-России для ее освобождения от немецких ставленников-большевиков — подобно тому, как во Франции в этой войне воевал Русский экспедиционный корпус.
Из протоколов совещания видно, что и союзники, участвовавшие в переговорах, особенно военные (например, французский командующий союзными войсками в Румынии и на Юге России Вертело), были готовы такую помощь оказать. Они не признавали советскую власть, подчеркивали, что “продолжают считать Россию существующей” 8 и что Добровольческая армия, не признавшая Брест-Литовской капитуляции, сохранила преемственность русского участия в общей борьбе против немцев (как мы уже отметили, это было одной из причин немецкой помощи большевикам против белых даже летом 1918 г.).
...............
Вместо помощи Белым армиям Антанта к началу 1919 г. приняла решение отгородиться от хаоса в России кордоном из пограничных с нею государств — Румынией, Чехословакией, Польшей. В январе 1919 г. Антанта сделала белым предложение, возмутившее их: начать переговоры с большевиками на Принцевых островах 15... Случаи же “интервенции” стран Антанты на территории бывшей Российской империи после ноября 1918 г. имели целью не свержение власти большевиков, а обеспечение своего влияния во вновь образованных государствах.
Так, англичан интересовала бакинская нефть; к ноябрю 1919 г. они заняли Баку и железную дорогу до порта Батуми. Как вспоминал один из белых деятелей: “С легкой руки англичан грузины заняли определенно враждебную позицию к русским вообще и Добровольческой армии в частности. Русские в Тифлисе подвергались настоящему гонению. Особенно потерпела русская Церковь...”; Деникин даже “просил англичан разъяснить, имеем мы дело с союзниками или с врагами?” 16. Небольшие английские части появились и в другой желанной сфере британских интересов — в Закаспии, контролируя железную дорогу Красноводск-Ашхабад.
Еще раньше англичане появились в Прибалтике, в декабре 1918 г., после ухода оттуда немцев — для поддержки независимости прибалтийских государств. В августе 1919 г. английский эмиссар по заранее составленному списку назначил Северо-Западное правительство при ген. Юдениче, потребовав от всех членов подписать лист, на котором было “неграмотным русским языком написано... признание эстонской независимости”, иначе Антанта прекратила бы помощь 17, вспоминал М Маргулиес (участвовавший в составлении этого “правительства”).
Впрочем, обещанной помощи от Антанты все равно не последовало даже в дни наступления Юденича Независимые же эстонцы в ответ на его просьбу о помощи заявили, “было бы непростительной глупостью со стороны эстонского народа, если бы он сделал это” После отхода Юденича от Петрограда “эстонский народ”, по требованию Троцкого, разоружил Белую армию и посадил зимой за колючую проволоку. От болезней и эстонских репрессий тогда погибли тысячи белых воинов и членов их семей 18. За это эстонцы получили от большевиков около 1000 кв. км русских земель по мирному договору от 2 февраля 1920 г., а большевики получили возможность экспорта золота (маскируя его российскую принадлежность) в другие страны через таллиннский порт.
Франция в начале 1919 г. тоже застолбила свою сферу влияния в Одессе и Севастополе, прислав войска на смену отходившим немцам: две французские и полторы греческих дивизии. Их командование заключив союз о помощи с правительством самостийной украинской Директории, не способной контролировать положение; французы заняли Херсон, Николаев и продвинулись на 100 км севернее Одессы, запрещая Добровольческой армии наступление на петлюровцев 19.
Но уже в марте-апреле при первой же угрозе со стороны большевиков, хотя и имея трехкратное превосходство перед ними, французы спешно эвакуировались, забрав у Белой армии русские военные суда и ценности Госбанка. Вопреки обещаниям, французы не передали белым и богатейшие фронтовые запасы царской армии, которые при бегстве были оставлены большевикам 20...
Донскому атаману Краснову французы предъявили такие условия своей “помощи”: возмещение французским предпринимателям всех убытков, происшедших “вследствие отсутствия порядка в стране, в чем бы они не выражались, в порче машин и приспособлений, в отсутствии рабочей силы, ... обязаны возместить потерявшим трудоспособность, а также семьям убитых вследствие беспорядков и заплатить полностью среднюю доходность предприятий с причислением к ней 5-процентной надбавки за все то время, когда предприятия эти почему-либо не работали, начиная с 1914 года” 21. “От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки”, писал ген. Краснов о положении на Дону.
В этот второй период нередко единственным источником боеприпасов для белых частей было — с бою добывать их у красных (которые пользовались центральными складами царской армии). Если страны Антанты и оказывали какое-то материальное снабжение Белым армиям, то на строго коммерческой основе. Летом 1919 г. Черчилль объяснил своему парламенту, что поставляемое белым снаряжение, будучи избытком для Англии, приносило коммерческую выгоду. К тому же то немногое, что поставлялось, как правило, было трофейными излишками (часто с захваченных русских же складов царской армии), — и за это бралась оплата вывозимым российским сырьем, зерном, золотом, а также российскими средствами в западных банках. В целом союзники и Япония вывезли тогда из России средств намного больше, чем поставили вооружений. Например, около 150 тонн золота было направлено Колчаком в Японию и в США в уплату за заказанное, но так и не полученное снаряжение 22, можно вспомнить также часть российского золотого запаса и множество других ценностей, увезенных чехами с Дальнего Востока 23.
Следует отметить и то, что поставки Колчаку были обещаны лишь при условии признания им всего государственного долга России. При этом львиная доля поставок предназначалась чехам. А когда потребность в войне против Германии отпала, — чехи воевать отказались и вместе с союзниками способствовали восстанию “сибирской демократии” (эсеров и большевиков) против Колчака, который был предательски выдан на расправу французским генералом Жаненом...
В заключительный период гражданской войны англичане также эвакуировали свои немногочисленные контингенты и в апреле 1920 г. даже предъявили генералу Деникину (и его преемнику Врангелю) требование прекратить борьбу с большевиками (ибо “Ленин гарантировал белым амнистию”...) 24.
Французы же, как признал позже Мильеран, оказали тогда кратковременную поддержку Крыму по одной единственной причине: чтобы спасти звено вышеназванного “кордона” — Польшу, где к власти пришли единомышленники. Армия Врангеля, ударив в тыл большевикам в Северной Таврии, отвлекла часть их сил от польского фронта. Тогда-то (10.8.1920) и последовало признание французами правительства Врангеля де-факто: чтобы он для закупки снаряжения смог воспользоваться дореволюционными русскими средствами, хранившимися за границей, — и чтобы заодно обязался оплатить прежний долг России Когда же Польша при помощи Антанты и Врангеля выдержала натиск красных, — ни поляки, ни французы помогать белому Крыму даже не подумали. “Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет (так и сказал!) лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!..” 25 — таким был ответ Пилсудского на просьбу о помощи. В октябре в Риге был подписан польско-советский договор, и освободившиеся войска Троцкий бросил против Врангеля... Конец известен.
Отметим также, что французские кредиты администрацией Врангеля воспринимались как “просто ростовщические”, а условия поставок снаряжения, по словам П.Б. Струве, были “крайне обременительны”. Франция обещала поставить только свои излишки и трофеи — в обмен на столь нужные в самом Крыму хлеб, уголь, шерсть. “В сущности, французская помощь сводилась, в финансовом плане, к тактическому ходу, позволившему бы Франции получить с Врангеля выплату долгов его предшественника и продать ему в рассрочку чужое, ненужное ей имущество” 26. Из собственно французских поставок успел прибыть лишь один пароход с запасами из “вещей, бесполезных для войны, на сумму около 8 миллионов франков, согласно договору, заключенному еще генералом Деникиным, — и это все” 27. Правда, французы помогли при эвакуации, — но для оплаты “издержек” забрали себе русский торговый и военный флот вместе с грузами и даже конфисковали личные счета лиц из окружения ген. Врангеля... В Константинополе, не желая кормить русскую армию (надеявшуюся на возобновление борьбы!), французы стремились к ее распылению, уговаривали вернуться в Крым (где обещанная “амнистия” обернулась террором Куна и Землячки), была попытка покушения на упорствовавшего Врангеля (чье-то судно протаранило его яхту в Константинополе)..."
Так что вся надежда на Вас. Помогите
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (10.04.2006 15:26:11)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 22:28:49 |
Все достаточно сложно
Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.
Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против. Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.
Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.
Однако в любом случае при всех раскладах страны Антанты блюли свой и только свой интерес. На нас в любых вариациях и ипостасях им было не то, чтобы глубоко, но все же...
Presscenter (10.04.2006 22:28:49)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 09:10:03 |
так, а что мы понимаем под словом интервенция?
Интервенция - (позднелат. interventio - вмешательство, от лат. intervenio - прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства. Интервенция может быть военной (одна из форм агрессии), экономической, дипломатической. Все виды интервенции несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом
>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против.
Ну все нормально - вмешательство во внутренний конфликт (в поддержку одной из сторон) - интервенция с точки зрения межд. права, а не только большевиков.
>Несколько иное дело - Дальний Восток. Например, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал.
Нет в определении никакой связи с приглашением. Главное, что пришли и вмешались.
Presscenter (10.04.2006 22:28:49)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 03:46:41 |
Re: Все достаточно...
>Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.
Угу. А потом эти "органы власти" находились под следствием -- уже у других органов власти. Тоже поддержанных союзниками.
В обмен за разрешение на интервенцию англичане обещали обеспечить Мурман продовольствием ("Временное, по особым обстоятельствам, соглашение..." с мурманским Краесовдепом от 7 июля 1918 г.) Обещания своего они не выполнили, а когда Чайковский попытался о нем заикнуться -- послали его на три буквы. Просто и недвусмысленно, как умеют только англосаксы.
При этом своего продовольствия на Севере не было, а от центра страны регион, естественно, был отрезан. Сколько народу померло на Мурмане с голода и от болезней в 1918-1919 годах -- бог весть... Никто не считал. И в счет это союзничкам не ставил. А зря.
>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против.
А вторжение нацистов в Россию тоже было законным, поскольку власовцы и хиви были не против :-) Блестящее логическое построение.
> Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.
Кстати, а кто был легитимен на Севере? Мурманский Совдеп, пригласивший англичан? Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?
А в Сибири -- эсеровская Директория или разогнавший ее Колчак?
"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский
Владислав (11.04.2006 03:46:41)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 13:37:43 |
\Не пытайтесь быть святее папы римского
>Угу. А потом эти "органы власти" находились под следствием -- уже у других органов власти. Тоже поддержанных союзниками.
Ни о чем не говорит вообще. К сути дела это не может иметь отношения.
>В обмен за разрешение на интервенцию англичане обещали обеспечить Мурман продовольствием ("Временное, по особым обстоятельствам, соглашение..." с мурманским Краесовдепом от 7 июля 1918 г.) Обещания своего они не выполнили, а когда Чайковский попытался о нем заикнуться -- послали его на три буквы. Просто и недвусмысленно, как умеют только англосаксы.
"горе побежденным". Во все века и везде праввило действует. Чайковскому тоже думать надо было. Разрешение на интервенцию - новое слово. Что оно значит?
>При этом своего продовольствия на Севере не было, а от центра страны регион, естественно, был отрезан. Сколько народу померло на Мурмане с голода и от болезней в 1918-1919 годах -- бог весть... Никто не считал. И в счет это союзничкам не ставил. А зря.
Сколько народу перемерло в результате продразверсток и "красного террора"... Сколько жителей России перебили "красные венгерские гусары", латышские стрелки и прочие воины-интернационалисты? Едва ли не больше "союзников". Нет? А вообще претензии к англичанам за то, что они не кормили население российского Севера? Вы к ним претензии
>
>А вторжение нацистов в Россию тоже было законным, поскольку власовцы и хиви были не против :-) Блестящее логическое построение.
Извините, Вы глупость сказали. Это Ваше логическое построение. Причем совсем из пальца вытянутое. Даже если формально ответить на Ваше ехидное:) замечание, то на 22 июня 1941 г правительство СССР было признано международным сообществом. И на момент создания РОА в этом смысле статус-кво сохранялся.
>Кстати, а кто был легитимен на Севере? Мурманский Совдеп, пригласивший англичан? Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?
В том-то вся и проблема, что о легитимности мы говорим сейчас только учитывая исход Гражданской войны. Победили большевики. Следовательно все большевистские органы власти были легитимными. Победи белые - естественно, мы бы с Вами сейчас говорили б и писали несколько иное.
>А в Сибири -- эсеровская Директория или разогнавший ее Колчак?
>"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский
Именно этим я и заключил свой постинг. При любом раскладе Антанта действовала только во имя СВОИХ интересов.
Presscenter (11.04.2006 13:37:43)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 15:00:28 |
Re: \Не пытайтесь...
>>"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский
>
>Именно этим я и заключил свой постинг. При любом раскладе Антанта действовала только во имя СВОИХ интересов.
И в своих интересах не "прессовала" большевиков (которые с немцами заключили мир), а поддерживала "белых" как противовес "пораженцам большевикам" и как былых союзников по борьбе с немцами.... Я ничего не упустил?
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (11.04.2006 15:00:28)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 15:55:56 |
При этом поддерживали "белых" ещё до свержения ими монархии, что интересно(-)
Паршев (11.04.2006 15:55:56)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 23:25:53 |
Re: При этом...
110110000010000000000000100000
Можно узнать, где об этом прочесть? О том что правительства стран Антанты поддерживали (финансировали) подготовку и проведения 2 марта 1917? Читал, что были такие слухи, но всё таки слухи ...
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
ЦВК (11.04.2006 23:25:53)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 00:42:01 |
Прямо нигде не написано. Локкарт считает, что революция была народной,
а задача была ввести её в "правильное русло". Косвенно Локкарт говорит об английской позиции - он постоянно встречался с будушими членами Временного правительства - кн.Львовым, Сазоновым и т.д.
Но Локкарт был в то время в Москве.
Новое правительство было сразу признано Англией, и видимо потому, что договоренности о политике были достигнуты ранее.
Паршев (12.04.2006 00:42:01)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 01:12:14 |
Re: Прямо нигде...
110110000010000000000000100000
>Локкарт говорит об английской позиции - он постоянно встречался с будушими членами Временного правительства - кн.Львовым, Сазоновым и т.д.
Они представители народа или интересов народа (не, заливать о "правительстве народного доверия" в лице самих себя они могли сколько угодно, но доверия это им не прибавляло)? Судя по тому, как на них народ наплевал, февральская революция не была народной. Если посмотреть, как совет рабсолдепутатов "подвинул" членов думы в феврале-марте, то можно сказать, что не к тем всё же Локкарт обращался, если хотел влиять на массы.
>Но Локкарт был в то время в Москве.
ЕМНИП, в Москве были волнения, похожие на питерские. А ещё в Харькове и Н.Новгороде (про последний не уверен). В России о подобном не слышал. Это к тому, что города -- ещё не весь народ.
>Новое правительство было сразу признано Англией, и видимо потому, что договоренности о политике были достигнуты ранее.
Да, это логично. Не косвенно.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Владислав (11.04.2006 03:46:41)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:17:25 |
Уточним
Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?
Хоть Чайковский был и эсер, но советская власть на Севере была в основном эсеровская, и полковник Тихомиров (реальный диктатор при презервативе-Чайковском) стрелял и топил в реках как раз эсеров.
Presscenter (10.04.2006 22:28:49)| От | BP~TOR |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:48:10 |
Re: Все достаточно...
>Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.
Если Вы бегло пройдетесь по интернету то можете выяснить все что угодно в том числе и то чего не было, интернет как источник объективной реальности и высший критерий достоверности хм-м:)))
>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против. Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.
Ага это они от легитимности недотопленные корабли Черноморского флота курочили, флотское имущество уничтожали, лодки топили боялись так за господство на море
>Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.
Позиция была до того нечеткой что аж за океан занесло
>Однако в любом случае при всех раскладах страны Антанты блюли свой и только свой интерес. На нас в любых вариациях и ипостасях им было не то, чтобы глубоко, но все же...
Если так не лезли бы..
Presscenter (10.04.2006 22:28:49)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:32:36 |
Ещё разок, а то не всем видимо понятно.
До июля 1918 года отношения Антанты к России были неопределёнными, но не явно враждебными, и контакты были на разных уровнях, хотя Брестский мир конечно Антанте не очень нравился.
Собственно интервенция началась после июня 1918, хотя некоторые военные части союзников оказались на нашей территории и до того.
Presscenter (10.04.2006 22:28:49)| От | NetReader |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:17:55 |
Re: Все достаточно...
>Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.
Дальний Восток на тот момент не входил в состав РСФСР (там была ДВР), а следовательно, никакие события там не могут рассматриваться как интервенция против Советской России.
NetReader (11.04.2006 01:17:55)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:42:07 |
С чего это? ДВР была образована в середине 20-го года, и как раз в рез-те
интервенции.
Владимир Савилов (10.04.2006 15:26:11)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 22:21:45 |
Все достаточно сложно. (-)
Владимир Савилов (10.04.2006 15:26:11)| От | Владислав Моргунов |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 19:57:12 |
Re: ??? Антанта...
А что Вас смущает, собственно, в приведенном отрывке? Разве там говорится, что Антанта большевиков поддерживала? Скорее речь идет о том, что она не стремилась особо напрягаться ради белых, и наваривала, пользуясь удобным случаем, впаривая разный хлам (сколько там из поставленных Юденичу танков и самолетов оказались исправными, и что там получил Колчак вместо Кольтов) и азартно перекраивая карту бывшей Российской империи.
«Я не жалею об оказании нами помощи России, но мы не можем тратить огромные средства на участие в бесконечной гражданской войне... Большевизм не может быть побежден оружием, и нам нужно прибегнуть к другим способам, чтобы восстановить мир и изменить систему управления в несчастной России».
Жаль, что не сказано, сколько же все-таки и на что потрачено. В самом деле, сколько там ушло на содержание пары батальонов в Мурманске и эскадры легких сил на Балтике?
Владимир Савилов (10.04.2006 15:26:11)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:32:50 |
Источник - книжка некого гр. Назарова
Тезис о том что нагличане и остальные интервенты не ставили
себе задачу уничтожить именно красных ("задушить" и т.п.)
видимо стоит признать верным.
Действовали в соответсвии с текущим моментом и наличными силами
Партнерские отношения красных и немцев
на определенном этапе тоже не секрет.
Надо на досуге Таймс почитать - что они там про белых пишут.
Лирику по поводу белого движения жестко кинутого союзниками можно пропускать - это разговоры проигравших.
apple16 (10.04.2006 17:32:50)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 03:32:40 |
"Выдающегося русского историософа", как сказано в аннотации :-) (-)
apple16 (10.04.2006 17:32:50)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:37:40 |
Есть источник первой степени - мемуары Локкарта.
Он вполне-таки причастен к формированию английской политики в адрес большевиков. Какой-никакой - а представитель Великобритании в России. Хотя и не согласен был с принятым английским кабинетом решением - но исполнял.
А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".
Паршев (10.04.2006 17:37:40)| От | ПРОФИ |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:45:14 |
Re: Есть источник...
>Он вполне-таки причастен к формированию английской политики в адрес большевиков. Какой-никакой - а представитель Великобритании в России. Хотя и не согласен был с принятым английским кабинетом решением - но исполнял.
>А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".
Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию. Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный. Кто там они были по национальности - дело десятое. Всех понемножку. С уважением.
ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)| От | BP~TOR |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 02:03:37 |
Re: Есть источник...
>Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию.
А Донскую армию Краснова немцы тоже для поддержки большевиков снабжали?
Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный.
Ну разве что контрольный выстрел сделали, как то без них довели до ручки стрелки-патриоты (Цусиму с Порт-Артуром тоже большевики сбацали на японские шекели?)
BP~TOR (11.04.2006 02:03:37)| От | ПРОФИ |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 00:36:58 |
Re: Есть источник...
>>Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию.
>
>А Донскую армию Краснова немцы тоже для поддержки большевиков снабжали?
> Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный.
>Ну разве что контрольный выстрел сделали, как то без них довели до ручки стрелки-патриоты (Цусиму с Порт-Артуром тоже большевики сбацали на японские шекели?)
Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов. И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы. А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции. Но главное, как мне представляется, это то, что большевизм превратил народ предпринимателей и тружеников в батраков государства и велферников, живущих на подачки райкомов, горкомов и выше, живущих с грехом пополам.Это накладывает свой отпечаток и по сей день. и за то не будет большевикам прощения во веки веков.
ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)| От | СБ |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 21:04:32 |
Re: Есть источник...
>Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов.
Весьма недостаточно серьёзные. И не проводившиеся в жизнь вовремя. Почитайте Керсновского хотя бы (чтоб уж точно нельзя было заподозрить очернение царской армии в угоду большевикам) - узнаете много нового про управление армией в годы ПМВ...
>И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.
Потому что характер войны был другой чем в ВМВ. Сравните ход операций во Франции в 1914 и 1940, чтобы понять, о чём идёт речь.
>А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции.
Австро-венгры и турки были довольно убоги, по сравнению с немцами. БОльшая часть которых в ПМВ находилась на Западном фронте, про который вы почему-то забыли.
ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)| От | eugend |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 07:48:21 |
Re: Есть источник...
> Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов.
частично ошибочные, а частично нереализованные (по разным причинам)
>И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.
ну во-первых и отступали не от Бреста, а с гораздо более западной границы. И во-вторых - воевали против 30-40% немцев и австро-венгерцев, а не против 75% немцев, и доля промышленного и экономического потенциала противника, направленного на обеспечения боевых действий в России, во ВМВ была куда выше.
> А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали,
Практически все мобилизационные возможности старой Австро-Венгрии в полном объеме использовались и фашистской Германией + Румыния и Финляндия.
А про Австро-Венгрия разбирали вопрос на этом же форуме - ее практически всегда бивали только при количественном превосходстве - при равных силах как правило исход боев складывался не в нашу Пользу.
> не говоря о Турции.
что-то около 5% дивизий РИ отвлекалось на боевые действия против Турции - сравните, сколько войск СССР был вынужден держать на Дальнем Востоке.
ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)| От | BP~TOR |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 02:00:51 |
Re: Есть источник...
>
>Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов. И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы. А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции. Но главное, как мне представляется, это то, что большевизм превратил народ предпринимателей и тружеников в батраков государства и велферников, живущих на подачки райкомов, горкомов и выше, живущих с грехом пополам.Это накладывает свой отпечаток и по сей день. и за то не будет большевикам прощения во веки веков.
1)Выводы были сделаны зашибись, особенно в части тяжелой артиллерии, насыщении войск пулеметамии т.д Как там Федоров свою книжку назвал "В поисках оружия" если помнится
2) Россия то изначально-то воевала не одна ,а Германия на два фронта
3)Выводы из поражений сделали, а дезертиров наплодили без всяких большевиков, про них вообще никто не знал когда солдатам война обрыдла.
Вы посмотрели письма солдат того времени, а не ура патриотические книжки.
И внимательно почитали бы мемуары генералов где они своих бегущих солдат артиллерией накрывают, да казаков рубить посылают, да англичан и бельгийцев на броневиках с пулеметами против "сиволапых с припаянной головой"- никакик большевистской пропаганды не требуется.
Интересно получалось ЧК и НКВД еще в проекте не было, а заградотряды уже были. И продразверстка в 1916 началась...
4) А митинговые слоганы и политкликушество оставьте профессиональным полтитиканам, им за это деньги платят
5) Большевики то хоть смогли слепить что-то из груды развалин, наворочаных не ими кстати, а доблестным генералитетом вместе вместе с патриотично настроенной буржуазией. Можеть быть Крыленко а не Корнилов царскую семью арестовывал, можеть это Антонов-Овсеенко армейский путч генералов возглавил, а не Алексеев.
BP~TOR (12.04.2006 02:00:51)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 09:34:24 |
Re: Для ясности
И Вам не болеть!
>>
>3)Выводы из поражений сделали, а дезертиров наплодили без всяких большевиков, про них вообще никто не знал когда солдатам война обрыдла.
Ну это всё же следствие Февраля и Приказа №1... До этого дезертирство не было массовым явлением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 01:04:50 |
Re: Есть источник...
110110000010000000000000100000
> И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.
Не допустили, но вопрос об эвакуации, например, Киева рассматривался тем более серьёзно, чем ближе подходила к нему линия фронта. Пока не стабилизировалась. Да и за Питер тоже опасения высказывались. Есть мнение, что смещение Николай Николаича таки дало полождительный результат.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:34:17 |
Немцы и бундовцев пропустили, и меньшевиков, и эсеров - почему Вы выделили
именно большевиков?
ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)| От | Bronevik |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:52:13 |
Re: Есть источник...
Доброго здравия!
А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный. Кто там они были по национальности - дело десятое. Всех понемножку. С уважением.
А взлетели-то куда, где.как?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
Bronevik (11.04.2006 00:52:13)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 02:03:42 |
Re: Есть источник...
110110000010000000000000100000
>>А взлетели-то куда, где.как?
Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
ЦВК (11.04.2006 02:03:42)| От | ПРОФИ |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 23:56:44 |
Re: Есть источник...
>110110000010000000000000100000
>>>А взлетели-то куда, где.как?
>
>Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.
>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Россию большевики подстрелили менее чем за год до победы Антанты, в которую она входила. Надо полагать, если бы Россия не вышла из войны это победу бы ускорило. А ещё взлёт России относится к довоенному периоду, когда с конца 19 века она показала миру невиданный прирост своего ВВП. Можно себе представить, что без большевиков сегодня в мире была бы не одна сверхдержава, а две.
ПРОФИ (11.04.2006 23:56:44)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 01:01:35 |
Re: Есть источник...
110110000010000000000000100000
>>Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.
>>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Это можно не цитировать. Это расшифровка двоичного кода в приветсвии (Фиксированный адрес 12 К2 26 (единицы в 12, 26 и 2-м контрольном разрядах), засылается в регистр номера команды. С этого адреса ЦВК начинает выполнять боевую программу). С точностью до смайлика :).
>Россию большевики подстрелили менее чем за год до победы Антанты, в которую она входила. Надо полагать, если бы Россия не вышла из войны это победу бы ускорило.
Что уж подстрелило, так это февральская революция. С неё всё вразнос пошло. А октябрьская "дострелила".
>А ещё взлёт России относится к довоенному периоду, когда с конца 19 века она показала миру невиданный прирост своего ВВП.
Надо иметь мужество признать, что рост -- это всё таки величина относительная. Т.е. относительно России 1894 года Россия 1913 многого добилась хозяйственном плане. Но относительно т.н. развитых государств, всё равно было отставание.
>Можно себе представить, что без большевиков сегодня в мире была бы не одна сверхдержава, а две.
Дейтвительно, можно только фантазировать, что было бы, если б было дано "20 лет покоя"(с)...
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Паршев (10.04.2006 17:37:40)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:33:31 |
Re:
110110000010000000000000100000
>А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".
Чё-то плохо мочили, не старательно.
Вот что нашёл на скорую руку.
Высадившиеся силы союзников — 4 батальона англичан, 4 американцев, батальон французов. "Английским солдатам, ехавшим сюда, правительство внушало, что они назначаются для оккупации, а не для боя. А генерал Пуль, принявший объединенное командование на русском Севере, объявил: «Союзники явились для защиты своих интересов, нарушенных появлением в Финляндии германцев» , поэтому рекомендовал белогвардейцам быстрее организовывать собственную армию."
Источник (чувствую, что не понравится, поэтому надо искать более авторитетные):
главы 32 и 65.
"В связи с окончанием мировой войны состав войск на севере менялся. С открытием навигации для замены обычных воинских частей стали прибывать части из британских добровольцев: в мирное время считалось уже недопустимым подвергать солдат риску без их согласия. В основном иностранцы сосредоточивались на тыловой, охранной службе. Но были и добровольцы, ярко проявившие себя в боях — например, австралийцы."
"Кое в чем легкомысленно наломало дров английское командование. [326] С момента захвата власти белыми в тюрьмах Архангельска копились коммунисты. Здесь же не было чекистских порядков, чтобы всех арестованных пускать «в расход». Здесь действовало российское законодательство — следствие, судопроизводство. Кстати, на Севере применялись самые мягкие из русских законов — Временного правительства. Смертная казнь — только на фронте за тягчайшие воинские преступления. Естественно, судебно-следственные органы в таких условиях не справлялись ... Тюрьмы переполнялись...
Ген. Айронсайд, введенный в заблуждение отличной службой пленных красноармейцев, решил по-простому, по-военному ликвидировать эту проблему и, прихватив прокурора, лично поехал по тюрьмам набирать добровольцев. Все «раскаявшиеся в заблуждениях» тут же освобождались, и из них сформировали Дайеровский батальон (названный в честь геройски погибшего на севере английского капитана Дайера). При этом британцы совершенно не учли, что в тюрьмах сидели не рядовые красноармейцы, а коммунисты и агитаторы. Например, знаменосцем стал бывший уездный комиссар. Добровольцам дали усиленный «английский» паек, превосходивший русский, назначили командование из британских и русских офицеров...
В результате всех этих факторов по фронту одно за другим покатились восстания. Сначала на Пинеге, в 8-м Северном полку. Перебили часть командиров, несколько офицеров подорвались гранатами, чтобы не попасть в руки красных. Восстание было подавлено местными крестьянами-партизанами, с большой жестокостью принявшимися истреблять изменников. В Двинском укрепрайоне взбунтовался батальон 3-го Северного полка. Перебил офицеров и попытался захватить артиллерию. Сотня человек, оставшихся верными долгу, отбила атаки и отступила, протащив на руках без дорог 70 км свои четыре пушки. Потом оказалось, что в батальон попали большевики, специально засланные в плен, чтобы в числе других пленных попасть на белый фронт. В июле, опять в Двинском районе, восстал Дайеровский батальон. Уничтожил свой штаб из английских и русских офицеров, напал на штаб укрепрайона, но был отбит пулеметной командой. Дайеровцев разбили оставшиеся здоровыми подразделения 3-го полка. Большинство сбежали через фронт. Кто попался, разъяренные англичане перестреляли на месте, без всякого «судопроизводства».
Вслед за этим восстал 5-й Северный полк на Онеге. Часть офицеров утащили к красным, 12 человек покончили с собой. Одновременно большевистская дивизия Уборевича перешла в наступление, захватив г. Онегу и его окрестности. Были попытки восстаний в 6-м и 7-м Северных полках, но их вовремя пресекли. В 6-м это произошло в последний момент. Изменившую роту, готовившуюся открыть фронт, взяли под арест и заменили надежными войсками. Густые колонны красных, вышедшие ночью к установленному месту с криками: «Товарищи, [327] не стреляйте, свои!» — были встречены шквальным артиллерийско-пулеметным огнем и понесли огромные потери. "
Мнение автора может не совпадать с моим. Поэтому, если не скучно, прокомментировать только утверждение о том, что интервенты применялись в основном для тыловой службы и т.п. охраны.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
ЦВК (11.04.2006 00:33:31)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 03:28:34 |
Шамбаров, мягко говоря, свистун (=)
Доброе время суток!
>Вот что нашёл на скорую руку.
>Высадившиеся силы союзников — 4 батальона англичан, 4 американцев, батальон французов.
Это только поначалу. А к весне 1919-го союзников на Севере сосредоточиось уже тысяч 20-25. Белых, кстати, на этот момент здесь было много меньше.
>Источник (чувствую, что не понравится, поэтому надо искать более авторитетные):
> главы 32 и 65.
В АСТ, серия ВИБ, выходила книга о гражданской войне на Севере -- переиздание белых мемуаров. Уж куда авторитетнее. А еще действительно стоит почитать мемуары Локкарта (М.: Новости, 1991). Там про интервенцию много сказано... матерного. Есть еще довольно много английских и америанских мемуаров, но они все изданы давно, еще до войны.
Действительно, союзики плохо понимали, зачем им интервенция. сначала. В 1918-м они искренне считали, что несколькими батальонами смогут навести порядок. А затем... ввязаться в войну проще, чем из нее выпутаться, не "потеряв лицо".
>"В связи с окончанием мировой войны состав войск на севере менялся. С открытием навигации для замены обычных воинских частей стали прибывать части из британских добровольцев: в мирное время считалось уже недопустимым подвергать солдат риску без их согласия. В основном иностранцы сосредоточивались на тыловой, охранной службе.
Мягко говоря, брехня. Север тем и отличался от других театров, что до середины 1919 года фронт здесь держали в основном интервенты.
> Здесь же не было чекистских порядков, чтобы всех арестованных пускать «в расход». Здесь действовало российское законодательство — следствие, судопроизводство. Кстати, на Севере применялись самые мягкие из русских законов — Временного правительства. Смертная казнь — только на фронте за тягчайшие воинские преступления.
Интересно, а за что и по каким законам 3 июля 1918 года (ДО начала боевых действий) англичанами были расстреляны члены Кемского уездного совета?
>В результате всех этих факторов по фронту одно за другим покатились восстания.
Дальше -- правда. До того, как Миллер взялся за дело, русские войска на Севере были очень ненадежны.
> Восстание было подавлено местными крестьянами-партизанами, с большой жестокостью принявшимися истреблять изменников.
По "гуманным законам Временного правительства"? :-)
>Мнение автора может не совпадать с моим. Поэтому, если не скучно, прокомментировать только утверждение о том, что интервенты применялись в основном для тыловой службы и т.п. охраны.
В Сибири 1919 года -- да. Но лишь после того, как благодаря чехам здесь вообще образовался Восточный фронт.
В 1920-21 в Забайкалье и Приморье активно действовали японские дивизии. "Читинскую пробку" долго не могли расковырять именно из-за японцев.
На Юге интервенты быстро свалили. Однако британские дредноуты успели пострелять 14-дюймовыми "чемоданами" по крымским деревням. А еще англичане применяли здесь газы. Кстати, на Севере тоже...
В Прибалтике (на суше) они в основном воевали с Бермонт-Аваловым :-)
С уважением
Владислав
Владислав (11.04.2006 03:28:34)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 23:16:14 |
Re: Шамбаров, мягко говоря, свистун -- ОК. Хорошо, будем учитывать. :)
>В Сибири 1919 года -- да. Но лишь после того, как благодаря чехам здесь вообще образовался Восточный фронт.
Восточный фронт в Смибири образовался благодаря чехам? А кто-же 7-июля Сызрань брал? За дату и место не уверен, но то, что в начале июля и в поволжье чехи помогали вооружённым формированиям самарского эсерского правительства -- это описывается в нескольких мемуарах. Там один их (чехов) предводитель даже застрелился, когда солдаты отказались идти на помощь белым.
>В 1920-21 в Забайкалье и Приморье активно действовали японские дивизии. "Читинскую пробку" долго не могли расковырять именно из-за японцев.
А "свистун" aka Шамбаров винит в этом Семёнова. Хотя, Семёнов с японцами дружил. И они с ним.
Владислав (11.04.2006 03:28:34)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:13:10 |
Американцы простые военно-исторические считают, что они в Сибири
повоевали с большевиками.
Насчёт своих родственников - деталей не знаю, думаю, это не та история. Там прошло что-то типа мобилизации, и не в Архангельске, а выше по Двине, в Холмогорах, Емецке, Березнике. Вот мои под это и попали. А попытка белого наступления была по-моему где-то под Шенкурском.
Я особо не интересовался по молодости, так, что-то слышал краем уха, как деды беседовали.
Уже писал как-то, что старший брат отца нашёл химический снаряд и разрубил его топором (алюминий на ложки добывал), пошёл бурый дым и пожёг траву "метров на триста полосой", отец всех братьев выдрал.
ЦВК (11.04.2006 00:33:31)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 01:28:10 |
Источник действительно порядочная гнида
а по участию англосаксов здесь, на форуме были интересные ссылки участника VLADIMIR - он собрал на своём сайте воспоминания анзаков, участвовавших в интервенции.
Воевали, не беспокойтесь, на Севере вполне-таки, и британцы, и американцы.
У меня довольно много родственников были мобилизованы интервентами в марионеточные части, но почти все перешли к красным. Один, двоюродный брат отца, как раз сидел в упомянутой тюрьме за отказ идти в наступление, ждал суда. За ночь судили и расстреливали человек по 70, до него очередь не дошла.
Подозрительные элементы ссылались в концлагерь на о-ве Мудьюг, три четверти заключенных там погибли.
Интересная деталь - "красные" там были эсеры, большевиков практически не было, как, впрочем, и почти везде по стране.
Из англо-американцев многие не хотели воевать против недавних союзников, тем более после конца войны, были и дезертиры и осужденные военными судами. У нас переводились в 50-х книги американские на эту тему. По-моему, у Говарда Фаста что-то было.
Паршев (11.04.2006 01:28:10)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 02:01:07 |
К источнику у меня тоже претензии есть
110110000010000000000000100000
> За ночь судили и расстреливали человек по 70, до него очередь не дошла.
И долго это продолжалось? Это было до или после описанной истории с Дайеровским полком?
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Владимир Савилов (10.04.2006 15:26:11)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 15:52:17 |
"Не против большевиков"? Интересно, зачем тогда велись наступления
Из Архангельска на юг, против немцев наверно?
И что они делали на нашей территории после ноября 1918-го?
И о какой помощи немцев деньгами Красной Армии толкует Ваш оппонент? Он что, совсем больной? Это же мы платили немцам репарации.
Период до начала июля не относится к интервенции, поскольку принципиальное решение держав Антанты о борьбе с большевиками было принято именно в начале июля.
По странному совпадению в это же время произошли такие разные события, как мятеж левых эсеров в Москве и белогвардейский мятеж в Ярославле и других городах.
Паршев (10.04.2006 15:52:17)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:07:30 |
Мятеж в Ярославле уже стал белогвардейским =0 ? (-)
ЦВК (11.04.2006 00:07:30)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:14:11 |
Виноват, был белогвардейским. Савинков попутал.... Опять к ночи торможу :( (-)
Паршев (10.04.2006 15:52:17)| От | Kosta |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:08:23 |
Re: "Не против...
>И о какой помощи немцев деньгами Красной Армии толкует Ваш оппонент? Он что, совсем больной? Это же мы платили немцам репарации.
Пайпс в "Русской революции" упоминает о деньгах, которые немецкое посольство передавало латышским стрелкам во время эсеровского мятежа - чтоб, значит, крепче за советскую власть стояли.
Kosta (10.04.2006 17:08:23)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:27:48 |
Ну это-то понятно - жить-то хочется
>Пайпс в "Русской революции" упоминает о деньгах, которые немецкое посольство передавало латышским стрелкам во время эсеровского мятежа - чтоб, значит, крепче за советскую власть стояли.
Не совсем за Советскую власть - за Брестский договор скорее.
Паршев (10.04.2006 15:52:17)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:06:20 |
Re: "Не против...
>Из Архангельска на юг, против немцев наверно?
>И что они делали на нашей территории после ноября 1918-го?
>И о какой помощи немцев деньгами Красной Армии толкует Ваш оппонент? Он что, совсем больной? Это же мы платили немцам репарации.
Ну он не то что бы больной ( начитался Кара-Мурзы, Климова, различных авторов о сионистском заговоре....) просто у него навящевая идея о том что революция произошла из-за немецких денег и денег еврейских кругов мира...
И революцию эти деньги сделали и в Гражданскую войну тоже немцы и евреи помогали большевикам...
Пытаюсь образумить, неплохой в принципе человек ( Паршева читал - уважает его :) ), но по причине отсутствия материала по этому вопросу и решил просить помощи у сообщества...
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (10.04.2006 17:06:20)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:32:01 |
А что "евреи"?
Вполне не секрет, что еврейские организации США объявили о поддержке любой организации России, которая выступает за отмену черты оседлости. Чуть ли не в Первую революцию или раньше. Причем поддержку оказывали и банкиры - безотносительно политических взглядов.
Многие эмигранты (Троцкий и Бухарин в частности) жили в эмиграции в Америке и сотрудничали (читай кормились) с газетой "Цайт" - социал-демократическим изданием, и не бедным.
Паршев (10.04.2006 17:32:01)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:50:47 |
Re: А что...
>Вполне не секрет, что еврейские организации США объявили о поддержке любой организации России, которая выступает за отмену черты оседлости. Чуть ли не в Первую революцию или раньше. Причем поддержку оказывали и банкиры - безотносительно политических взглядов.
>Многие эмигранты (Троцкий и Бухарин в частности) жили в эмиграции в Америке и сотрудничали (читай кормились) с газетой "Цайт" - социал-демократическим изданием, и не бедным.
Интересная инфо.... просто мне кажется товарищ перегибает палку начет "еврейского заговора" против России (в этом в частности он видит поддержку большевиков) и стоящими за всеми событиями евреев...
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (10.04.2006 17:50:47)| От | dsa |
| К | |
| Дата | 12.04.2006 08:48:52 |
Re: А что...
>Интересная инфо.... просто мне кажется товарищ перегибает палку начет "еврейского заговора" против России (в этом в частности он видит поддержку большевиков) и стоящими за всеми событиями евреев...
Пусть выяснит отношения между большевиками и Бундом.
Паршев (10.04.2006 15:52:17)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 15:56:14 |
Re: Сумнительно
И Вам не болеть!
>? Это же мы платили немцам репарации.
Эта... И много денег? Керенками небось расплатились, жулики.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Генри Путль (10.04.2006 15:56:14)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 16:42:22 |
Re: Сумнительно
>Эта... И много денег? Керенками небось расплатились, жулики.
По себе судите?
Генри Путль (10.04.2006 15:56:14)| От | Владимир Савилов |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 16:38:46 |
Re: Сумнительно
>И Вам не болеть!
>>? Это же мы платили немцам репарации.
>Эта... И много денег? Керенками небось расплатились, жулики.
Золотом мы платили репарации по Брестскому миру. И лишь только крах Германской империи позволил перестать платить эти репарации.
С уважением, Владимир
Владимир Савилов (10.04.2006 16:38:46)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 17:17:54 |
Re: Сумнительно
И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>>>? Это же мы платили немцам репарации.
>
>>Эта... И много денег? Керенками небось расплатились, жулики.
>
>Золотом мы платили репарации по Брестскому миру. И лишь только крах Германской империи позволил перестать платить эти репарации.
Тут непонятно... С одной стороны Мирбах в июне просит 3 миллиона марок на помощь большевикам, а с другой стороны есть документ, что за 18-й год немцам уплатили 124835549 рублей 50 копеек золотом.
С немецкой стороны есть какие-либо документы о выплате большевиками брестских репараций?
>С уважением, Владимир
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Генри Путль (10.04.2006 17:17:54)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:06:27 |
Мирбах не просил означенной суммы на "помощь большевикам" :-) (-)
Добрыня (11.04.2006 12:06:27)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:09:07 |
Re: А на что? На мороженое для беспризорников? :)
И Вам не болеть!
“Москва, 3 июня 1918...
Посланник — Министерству иностранных дел
Расшифровка № 233 на телеграмму № 161
При сильной конкуренции со стороны Антанты ежемесячно требуется 3 000 000 марок. В случае возможного в скором времени неизбежного изменения нашей политической линии следует считаться с увеличением потребности
Мирбах”.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Генри Путль (11.04.2006 12:09:07)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:14:43 |
И где Вы здесь видите хоть малейший намёк на некую "помощь большевикам"? :-)
Приветствую!
>“Москва, 3 июня 1918...
>Посланник — Министерству иностранных дел
>Расшифровка № 233 на телеграмму № 161
>При сильной конкуренции со стороны Антанты ежемесячно требуется 3 000 000 марок. В случае возможного в скором времени неизбежного изменения нашей политической линии следует считаться с увеличением потребности
>Мирбах”.
Поднимите мне веки. Из контекста следует лишь, что деньги ему нужны для нейтрализации некоей деятельности Антанты аналогичной деятельностью . По всей видимости - проплачивании пиара, НПО, агентуры и тому подобного.
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
Добрыня (11.04.2006 12:14:43)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:16:23 |
К слову, аналогичные суммы на пропаганду в странах Антатнты - на порядок больше
Приветствую!
А там большевиков, как известно не было. То есть налицо потребность денег на самую обычную пропаганду и разведдеятельность.
С уважением, Д..
Национальность человека определяется языком, на котором он думает.
Добрыня (11.04.2006 12:16:23)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 12:17:51 |
Уговорил, чорт языкастый :-) (-)
Генри Путль (10.04.2006 17:17:54)| От | ЦВК |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 00:09:31 |
Re: Сумнительно
110110000010000000000000100000
>Тут непонятно... С одной стороны Мирбах в июне просит 3 миллиона марок на помощь большевикам, а с другой стороны есть документ, что за 18-й год немцам уплатили 124835549 рублей 50 копеек золотом.
Что за документ?
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
ЦВК (11.04.2006 00:09:31)| От | Генри Путль |
| К | |
| Дата | 11.04.2006 09:17:24 |
Re: Сумнительно
И Вам не болеть!
>110110000010000000000000100000
>>Тут непонятно... С одной стороны Мирбах в июне просит 3 миллиона марок на помощь большевикам, а с другой стороны есть документ, что за 18-й год немцам уплатили 124835549 рублей 50 копеек золотом.
>
>Что за документ?
Отчёт по Золотому фонду за 18-й год. РЦХИДНИ. Ф. 5. Оп. 1. Д. 2761. Л. 45.
Кроме того советник посла Трутман в 18-м году просил и получил 40 миллионов, по всей видимости на поддержку большевистских НВФ.
>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
Генри Путль (10.04.2006 15:56:14)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 10.04.2006 16:38:26 |
Если Вы не в курсе,то золотом...(-)