| От | А.Погорилый |
| К | Игорь Куртуков |
| Дата | 09.03.2006 17:51:17 |
| Рубрики | WWII; Современность; |
В развязывании - только Запад
Ведение - понятное дело, всегда есть две стороны, и логика борьбы нередко создает ситуации когда "неясно, где телячья печенка, а где печенка господина майора".
Но начал полностью и исключительно Запад.
Как вполне справедливо заметил Лавров, СССР лет на 5 как минимум (до хоя бы "в первом приближении" восстановления разрушенного) было не до конфронтаций.
Впрочем, не удивительно. Союз против немцев и японцев был обусловлен единственным фактором - угрозой от этих самых. А как только угрозы не стало - все (в первую очередь отношение бывших союзников) вернулось к довоенному состоянию.
Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.
А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:17:06 |
Re: В развязывании...
>Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.
перед маккартизмом был и берлинский кризис и победа Мао в Китае. Да и начало корейской войны отстоит от выступления Маккарти меньше чем на год.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 18:25:51 |
Нет.
>Но начал полностью и исключительно Запад.
Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.
Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:05:46 |
Re: Нет.
>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.
Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.
>Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории,
Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.
>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.
Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме. На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.
>У СССР, соответственно, был свой список претензий.
Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.
А.Погорилый (09.03.2006 20:05:46)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:37:39 |
Ре: Нет.
>>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.
>
>Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.
Неверно. Они так не считали.
>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.
Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?
>>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.
>
>Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме.
Ну. А СССР договоренности нарушал.
> На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.
Это не на конференции в Ялте. Это в "процентовке" на личной беседе Сталина с Черчилем устанавливалось. Но Польша в ьету "процентовку" не входила. Кроме того "зона влияния" и "зона советизации" - вещи не тождественные.
>Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.
Да нет же. Оба вместе взяли. СССР в одном упрямился, Запад в другом.
Игорь Куртуков (09.03.2006 20:37:39)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:16:09 |
Ре: Нет.
>>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.
>Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?
Фултонская речь - март 1946. Советизация Чехословакии - февраль 1948. Про то, что с Германией была более ранняя инициатива союзников - уже писали.
>Ну. А СССР договоренности нарушал.
Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
А.Погорилый (09.03.2006 21:16:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:27:57 |
Ре: Нет.
>Фултонская речь - март 1946.
То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.
> Советизация Чехословакии - февраль 1948.
А до Чехословакии никого не советизировали :-)?
>>Ну. А СССР договоренности нарушал.
>
>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)| От | А.Погорилый |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:41:59 |
Ре: Нет.
>>Фултонская речь - март 1946.
>
>То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.
Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался практически одновременно с ней.
>> Советизация Чехословакии - февраль 1948.
>А до Чехословакии никого не советизировали :-)?
Польши - тоже 1948.
А кого советизировали раньше?
Югославию не предлагать, там "клика Тито" самостоятельно к власти пришла. Роль СССР лишь в том, что убрал немцев и пронемецкие силы.
>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии, начавшиеся практически сразу.
А.Погорилый (09.03.2006 21:41:59)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:55:23 |
Ре: Нет.
>Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался
практически одновременно с ней.
Ну так расскажите каки действия ознаменовали этот поворот в политике? Потому что болтовня - болтовней, а судить нужно по делам.
>Польши - тоже 1948.
Нет, 1947. И Румыния - 1947. Чехословакия и Венгрия - 1948. Болгария - 1946.
>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
>Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии
Конкретнее, пожалуйста. Какие именно игры, какие договоренности и как этим нарушались?
Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:34:04 |
Ре: Нет.
>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м - упертость СССР или вредность остальных союзников можно спорить долго, но формально соглашение в данном случае нарушил не СССР, а союзники.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 21:34:04)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:37:02 |
Ре: Нет.
>>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
> О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м
Это уже после советизации Румынии и Польши.
Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:11:06 |
Re: Нет.
>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.
обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
АКМ (09.03.2006 19:11:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:17:45 |
Ре: Нет.
>обратите внимание на хронологию.
Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.
Игорь Куртуков (09.03.2006 19:17:45)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:43:30 |
Ре: Нет.
>>обратите внимание на хронологию.
>
>Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.
Уверяю вас, изучал.
И что дальше?
Аргументы где?
АКМ (09.03.2006 19:43:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:26:59 |
Ре: Нет.
>Уверяю вас, изучал.
Тогда расскажите, когда проводилась советизация Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?
И ответом на что это по вашему было?
АКМ (09.03.2006 19:11:06)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:14:04 |
Re: Нет.
>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:14:04)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:41:24 |
Re: Нет.
>>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
>
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>In hoc signo vinces
Как минимум на Фултонскую речь.
АКМ (09.03.2006 19:41:24)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:56:38 |
"Внимание, вопрос" (с)
>Как минимум на Фултонскую речь.
Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:56:38)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:52:35 |
Re: "Внимание, вопрос"
Здравствуйте!
>>Как минимум на Фултонскую речь.
>
>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
С ходу:
- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
- бывший и будущий премьер министр;
- бывший министр военно-морского флота;
- бывший министр внутренних дел;
- бывший министр финансов;
- бывший министр производства боеприпасов;
- бывший министр торговли;
- бывший вице-министр колониальных дел.
С уважением,
Алик
FED-2 (09.03.2006 22:52:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:15:47 |
Re: "Внимание, вопрос"
>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 23:15:47)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 02:44:15 |
Re: "Внимание, вопрос"
> ... человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем ...
Это интересное наблюдение о человеке, который был премьер министром в 1945 г., стал ним опять в 1951 г., а почти всю остальную жизнь занимал министерские должности.
Извините, но из Вашего ответа следует несколько специфическое понимание британского механизма власти.
Руководитель "лояльной оппозиции его/её королевского величества" это не Вася Пупкин, которого сослали в Ковентри, где он спился и начал городить ерунду про театральные противопожарные средства.
Руководитель оппозиции в британском парламенте это государственная должность, за неё оклад дают. Посмотрите в любом учебнике по британскому госустройству - его главной задачей является подготовка следующего кабинета министров. Правительство совещается с ним - как и с руководителями всех крупных парламентских партий - по всем ключевым вопросам, а уж особенно по вопоросам международных отношений, оборонности и безопасности страны. Он автоматически член Тайного совета. Хотя это немного архаический орган, формально он предоставляет вполне достаточный механизм для таких совещаний.
Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.
Правда всегда можно сказать, что он не член правительства, а оспорить это будет потруднее. :-)
FED-2 (10.03.2006 02:44:15)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 03:30:02 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.
Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
Игорь Куртуков (10.03.2006 03:30:02)| От | dap |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 10:24:01 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
Во-первых, не противоположную, а просто отличную от политики правящей партии.
Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
Впрочем, спор ИМХО вообще ни о чем. Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии. Очень по-английски получается. Естественно есть только мое ИМХО.
dap (10.03.2006 10:24:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 10:58:12 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
Нет такого правила.
> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
А это кто-то говорил?
>С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии.
Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
Игорь Куртуков (10.03.2006 10:58:12)| От | dap |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:17:26 |
Re: "Внимание, вопрос"
>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>Нет такого правила.
Есть. Причем именно во внешней политике.
>> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
>А это кто-то говорил?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200546.htm
Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
dap (10.03.2006 11:17:26)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:46:02 |
Re: "Внимание, вопрос"
>>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>>Нет такого правила.
>Есть. Причем именно во внешней политике.
Нет. Причем именно во внешней политике.
>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий
Все верно сказано.
> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.
>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
Политику партии, не имеющей власти, замечу.
Игорь Куртуков (10.03.2006 11:46:02)| От | dap |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 12:10:52 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Нет. Причем именно во внешней политике.
Приведите пожалуйста примеры резкой смены внешней политики при смене правящей партии в Великобритании.
>>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий
>Все верно сказано.
Выделенное неверно. Не был членом правящей партии, но говорить, что не обладал вообще никакой властью - неправильно.
>> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.
Тут ув. Chestnut заблуждается. В 1951 Черчиль снова стал премьер-министром.
>>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
>Политику партии, не имеющей власти, замечу.
Лейбористы и консерваторы расходились во взглядах по данному вопросу? Так что это политика обеих партий.
Chestnut (09.03.2006 23:15:47)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:57:07 |
Re: "Внимание, вопрос"
>>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
>
>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>In hoc signo vinces
Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии". Государственные персоны все-таки остерегаются делать такие резкие заявления в силу политических причин.
Кстати, именно Черчиль вроде собирался вооружить немецких пленных и использовать их против СА. Тогда он вроде был премьер-министром. Именно Черчиль если не устраивал Дранг нах Остен, но интервенцию в Россию планировал на исходе Первой мировой войны. Впрочем, его можно оправдать на тот момент тем, что большевики грозились мировой революцией.
А вообще вы кажется исходите из позиции, что жена Цезаря вне подозрений. Это не констуктивно.
АКМ (09.03.2006 23:57:07)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:01:19 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии".
Не так. От лица определенных политических кругов в странах западных демократий. А не от лица самих стран.
Chestnut (09.03.2006 19:56:38)| От | Дмитрий Алферьев |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:24:00 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
Дмитрий Алферьев (09.03.2006 22:24:00)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:36:53 |
Re: "Внимание, вопрос"
>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>
>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
Ну так и просветите нас
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:36:53)| От | Дмитрий Алферьев |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:33:55 |
Re: "Внимание, вопрос"
>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>Ну так и просветите нас
Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)
Дмитрий Алферьев (09.03.2006 23:33:55)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:45:32 |
Вы сначала на
>>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>>Ну так и просветите нас
>
>Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)
А был вопрос?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:56:38)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:06:33 |
Re: "Внимание, вопрос"
Политический вес был явно высок.
Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.
AlReD (09.03.2006 20:06:33)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:12:51 |
Re: "Внимание, вопрос"
>Политический вес был явно высок.
Так всё же, какова была его должность?
>Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.
Какие именно планы? Только не надо вспоминать "Анфынкабл" и Паттона
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 20:12:51)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:31:25 |
А почему не надо вспоминать "Немыслимое"?
Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?
AlReD (09.03.2006 20:31:25)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:39:40 |
Re: А почему...
>Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?
Должность напомните, должность
In hoc signo vinces
АКМ (09.03.2006 19:41:24)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:44:23 |
Реакция неадекватная (-)
Гриша (09.03.2006 19:44:23)| От | АКМ |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:59:23 |
Речь была только началом (-)
АКМ (09.03.2006 19:59:23)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 06:12:55 |
А, может быть, реакцией? (-)
Chestnut (09.03.2006 19:14:04)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:28:24 |
Re: Нет.
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.
AlReD (09.03.2006 19:28:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:41:21 |
Ре: Нет.
> И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.
В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
Игорь Куртуков (09.03.2006 19:41:21)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:47:56 |
Ре: Нет.
>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
Ну и слава богу. Был опыт Зимней войны, когда против советизации финны дрались от души. А вот в странах Восточной Европы симпатии к СССР (после нацистского господства, которое Финляндия, кстати, на себе не ощутила) были в то время сильны. Вот и организовывали коалиционные правительства, которые по мере развития холодной войны трансвормировали в монопартийные. Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.
AlReD (09.03.2006 19:47:56)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:25:17 |
Ре: Нет.
>>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
>
>Ну и слава богу.
Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.
> Вот и организовывали коалиционные правительства
Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.
> Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.
В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.
Игорь Куртуков (09.03.2006 20:25:17)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:35:37 |
Нет.
>Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.
Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы. Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию. А вот через страны Восточной Европы - проходили и неоднократно.
>> Вот и организовывали коалиционные правительства
>
>Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.
Есественно, что эти правительства были более лояльны СССР, чем могли бы быть. Но это - право победителя.
>В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.
См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200383.htm
AlReD (09.03.2006 20:35:37)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:41:23 |
Ре: Нет.
>Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы.
А я о несостоятельности аргумента в пользу необходимости советизации.
> Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию.
Во-первых, немцы и финны вторгались в 1941. Во-вторых это никак не подтверждает необходимость советизации для обезопашивания границ.
AlReD (09.03.2006 19:28:24)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:32:07 |
Re: Нет.
>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
>Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.
Вам самому не кажется то, что Вы написали, диким?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:32:07)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:34:32 |
Объясните, пожалуйста, в чем дикость? (-)
AlReD (09.03.2006 19:34:32)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:35:29 |
В том, что Вы считаете нормальным
установление режимов в странах против воли их народов
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:35:29)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:30:53 |
установление нужных режимов не есть привилегия СССР.
>установление режимов в странах против воли их народов
Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?
За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.
Аркан (09.03.2006 21:30:53)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 05:52:50 |
Re: установление нужных...
>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?
>За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.
СССР где-то проводил свободные многопартийные выборы, которые мы наблюдали на Ваших свежих примерах??
Chestnut (09.03.2006 19:35:29)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:07:03 |
Re: В том,...
>установление режимов в странах против воли их народов
А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (09.03.2006 21:07:03)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:07:41 |
Re: В том,...
>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.
Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"
По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:07:41)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:04:32 |
Re: В том,...
>Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"
И кем кроме личности Вильсона она реально выполнялась ?
>По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная
Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (09.03.2006 23:04:32)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:46:41 |
Re: В том,...
>Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.
Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 23:46:41)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:21:22 |
Re: В том,...
>
>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.
AlReD (10.03.2006 00:21:22)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 05:50:07 |
Re: В том,...
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.
Претензии были у жителей этих стран. И они голосовали ногами, чья система лучше. Поэтому, например, в ГДР пришлось строить Берлинскую стену. Лучшего аргумента в пользу социализма не нашлось...
AlReD (10.03.2006 00:21:22)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:22:26 |
Re: В том,...
>>
>>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
>
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.
Есть претензии. Выразившиеся в народных восстаниях в ГДР в 1953, Польше и Венгрии в 1956 годах.
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:07:41)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:36:04 |
А какие вопросы обсуждались в СБ ООН
во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
Разногласие вызвали три вопроса.
1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Это к вопросу о демократии и двойных стандартах.
AlReD (09.03.2006 22:36:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:45:51 |
Re: А какие...
>во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
>Разногласие вызвали три вопроса.
>1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
>2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
>3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
>Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:45:51)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:00:01 |
Я бы с вами согласился, но...
>
>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".
Кстати, он пишет о затруднении, с которым столкнулись союзники: "Советские войска 21 мая 1946 года были отозваны из Ирана, а британские остались в Греции. Как объяснить это? Совет Безопасности ООН не имел оснований для выступлений против Советского Союза".
Ах, какая незадача, правда? Ну не в чем обвинить СССР - у самих рыльце в пушку.
Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".
Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...
AlReD (09.03.2006 23:00:01)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:38:09 |
Re: Я бы
>>
>>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
>
>С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".
С Грецией я действительно ошибся -- 75 тыс британских солдат за 1946 год были сокращены до 17 тыс, и до 5 тыс к началу 1948 года.
>Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".
А вот из Голландской Восточной Индии британские войска таки были выведены в 1946 году.
>Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...
Выводили. Кстати, положение советских войск в Иране вопреки желаниям его правительства - пребывание британских войск в Греции по просьбе правительства, поддерживаемого абсолютным большинством народа (69% проголосовали на референдуме за сохранение монархии) -- несколько разные вещи, не так ли?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:35:29)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:12:11 |
О, какие словеса пошли! "Воля народа" - это для митингов больше годится. (-)
Любитель (09.03.2006 20:12:11)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:19:11 |
Почему? Я, знаете ли, привык к смене правительства по результатам выборов (-)
Chestnut (09.03.2006 20:19:11)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:47:19 |
Не знаю, к чему Вы там привыкли, но выборы есть воля ЧАСТИ народа (возможно
меньшинства), причём в конкретный момент (через месяц "воля народа" может быть иной).
И это в лучшем случае, в отсутствие фальсификаций, террористической угрозы и других форм давления на избирателей.
Любитель (09.03.2006 20:47:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:01:33 |
А что предлагаете Вы? Демократия -- форма правления так себе,
просто все другие ещё хуже
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 21:01:33)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:03:54 |
Я предлагаю не разводить демагогию насчёт "воли народа". (-)
Любитель (09.03.2006 21:03:54)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:08:04 |
Это не демагогия (-)
Chestnut (09.03.2006 22:08:04)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:10:31 |
Именно демагогия, по вышеозначенной причине. (-)
Любитель (09.03.2006 22:10:31)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:16:32 |
констатируем перпендикулярность убеждений (-)
Chestnut (09.03.2006 22:16:32)| От | Любитель |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:19:08 |
А также перпендикулярность Ваших убеждений логике и здравому смыслу. (-)
Любитель (09.03.2006 22:19:08)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:47:12 |
Вашей логике и здравому смыслу -- очень даже может быть.
Уж очень они специфические
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:35:29)| От | Volhov |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:38:34 |
Вы со здравым смыслом прощаетесь, как только речь заходит о Польше, извините
Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.
Volhov (09.03.2006 19:38:34)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:57:52 |
Вы с ним, извините, и не здоровались
>Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.
Во второй половине 40-х годов СССР вёл войну с Польшей и прочими странами Центральной Европы?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:57:52)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:05:04 |
Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)
AlReD (09.03.2006 20:05:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:14:12 |
Re: Как с...
Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 20:14:12)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:30:12 |
А это уже было последствием войны.
Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:
Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.
Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.
Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
AlReD (09.03.2006 20:30:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:48:36 |
Ре: А это...
>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства
Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.
> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали
В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.
>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.
Против этого шага никто особо не возражал.
>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
Только в Венгрии и Чехии.
> Но с последовательным развертыванием холодной войны
Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?
> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.
Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:28:55 |
Ре: А это...
>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?
Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.
Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!
AlReD (09.03.2006 22:28:55)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:48:42 |
Ре: А это...
>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.
Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))
In hoc signo vinces
AlReD (09.03.2006 22:28:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:48:41 |
Ре: А это...
>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
Какие правителльства он пречислил в своей критике?
>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!
А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?
Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:02:09 |
Ре: А это...
>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?
Румыния, Венгрия, Болгария
AlReD (09.03.2006 23:02:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:08:39 |
Ре: А это...
>Румыния, Венгрия, Болгария
Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:20:03 |
Ре: А это...
>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
AlReD (09.03.2006 23:20:03)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:25:24 |
Ре: А это...
>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:57:57 |
Ре: А это...
>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".
AlReD (09.03.2006 23:57:57)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:50:04 |
Ре: А это...
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.
Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.
> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".
Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.
AlReD (09.03.2006 23:57:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:23:27 |
Ре: А это...
>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".
"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами
In hoc signo vinces
Chestnut (10.03.2006 01:23:27)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 12:08:02 |
Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается
Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.
Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:23:39 |
Re: А это...
Здравствуйте!
... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.
В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
С уважением,
Алик
FED-2 (09.03.2006 21:23:39)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:31:25 |
Ре: А это...
>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.
Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)| От | FED-2 |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:09:33 |
Re: А это...
>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.
Спасибо, Вас понял.
А как Вы называете это?
... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...
FED-2 (09.03.2006 22:09:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:46:11 |
Re: А это...
>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...
Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.
AlReD (09.03.2006 20:30:12)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:42:53 |
Re: А это...
>Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:
>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.
Тем не менее как минимум правительство Бенеша СССР признавал как законное. Далее, именно "пронацистский" король Румынии перевёл страну в лагерь Объединённых Наций.
>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.
Что в этом естественного? Что СССР физически устранял буржуазных политиков?
>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
Фигня. Скажите уж -- захапали по праву сильного. А как сила кончилась, поджали хвост и ушли.
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:35:29)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:37:40 |
Я считаю нормальным
защиту страной своих национальных интересов.
А насчет воли народа - это вопрос как минимум дискуссионный. Корректнее писать: вопреки воли части народа.
AlReD (09.03.2006 19:37:40)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:38:42 |
Тогда не жалуйтесь, когда другие страны защищают
свои национальные интересы
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:38:42)| От | AlReD |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:40:21 |
Re: Тогда не...
А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
AlReD (09.03.2006 19:40:21)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 06:11:24 |
Re: Тогда не...
>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
БорисК (10.03.2006 06:11:24)| От | dap |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 10:47:43 |
Конечно существует.(+)
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
Это когда потери от нарушения договоров перевешивают возможные бонусы.
Но такое возможно только у партнеров близкой весовой категории.
Иначе начинается игра по чужим правилам в надежде на крошки с барского стола.
БорисК (10.03.2006 06:11:24)| От | swiss |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 10:16:47 |
Само собой!
>>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
>
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
В Ираке оно настолько взаимовыгодно!
Chestnut (09.03.2006 19:14:04)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:15:19 |
Re: Нет.
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 19:15:19)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:31:14 |
Re: Нет.
>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
> Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.
Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства. А как именно "подавили" коммунистов в Италии? Можно тогда ещё и Францию вспомнить, там тоже "подавили"
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 19:31:14)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:49:28 |
Re: Нет.
>Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства.
Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая. Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе? Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
тут обошлось конституционными средствами.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 19:49:28)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:01:13 |
Re: Нет.
> Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая.
Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
Тем, что восстанавливали статус кво анте.
>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
Не-а.
>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>
> тут обошлось конституционными средствами.
То есть в рамках закона и порядка?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 20:01:13)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:21:42 |
Re: Нет.
>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>Тем, что восстанавливали статус кво анте.
А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.
>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>Не-а.
Что прям в греческих масштабах, где?
>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>> тут обошлось конституционными средствами.
>То есть в рамках закона и порядка?
Примерно как в Восточной европе.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 20:21:42)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:28:12 |
Re: Нет.
>>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
>
> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?
>>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>>Тем, что восстанавливали статус кво анте.
>
> А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.
Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)
>>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>>Не-а.
>
> Что прям в греческих масштабах, где?
Польша, например.
>>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>>> тут обошлось конституционными средствами.
>>То есть в рамках закона и порядка?
>
> Примерно как в Восточной европе.
С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 20:28:12)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 20:49:45 |
Re: Нет.
>> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
>И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?
ЭЛАС конечно не титовцы но действовали вполне успешно.
>Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)
А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-). Помоему вы сильно приувеличиваете степень контроль СССР над восточной европой в те времена.
>> Что прям в греческих масштабах, где?
>Польша, например.
Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>> Примерно как в Восточной европе.
>С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы
Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :) и вкачиванием американских денег в предвыборные кампании нужных кандидатов. О чем американские отставники писали сами, их никто за язык не тянул.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 20:49:45)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:04:05 |
Re: Нет.
> А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-).
У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?
> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
Грызни кого с кем, пардон?
>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:04:05)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:32:14 |
Re: Нет.
>У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?
Насколько я понимаю сначала решили делать гешефт самостоятельно, потом спохватились - транзит то длинный, всякое может быть и запросили одобрямс в Москве, (всетаки невооруженные истребители в мирных целях использовать сложнее чем невооруженные В-17 :) ) который получили, через некоторое время получили неодобрямс но ничего из оплаченного не зажали. Хотя надо бы уточнять.
>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>Грызни кого с кем, пардон?
АК с другими политическими силами.
>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
Но страна то одна, не так ли? Да и после выборов продолжали, например покушение на Тольятти.
А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 22:32:14)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:50:43 |
Re: Нет.
>>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>>Грызни кого с кем, пардон?
>
> АК с другими политическими силами.
Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
>>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
>
> Но страна то одна, не так ли?
Страна одна. Чечня вон тоже одна страна с Москвой -- и?
> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:50:43)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:13:35 |
Re: Нет.
>> АК с другими политическими силами.
>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (09.03.2006 23:13:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 23:50:46 |
Re: Нет.
>>> АК с другими политическими силами.
>>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
>
> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44
>>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
>
> Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.
Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))
А в Италии какой прейскурант был?
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 23:50:46)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:07:23 |
Re: Нет.
>> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
>ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44
До 42го вопрос на повестке дня вобще стоять не мог по причине отсутсвия ГЛ как таковой. Да и какие агенты Москвы в мае 42го? СССР самому бы от немцев отмахаться. Ну а потом лондонскиое правительство нагадило само себе по полной программе, после апреля 43го надеяться на то что СССР будет принимать во внимание какие либо его интересы было вобще смешно.
>Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))
>А в Италии какой прейскурант был?
Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
tarasv (10.03.2006 00:07:23)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 05:37:59 |
Re: Нет.
> Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.
А как можно проверить при тайном голосовании, проголосовал избиратель за проплаченного кандидата или нет?
БорисК (10.03.2006 05:37:59)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:21:27 |
Вы подозреваете итальянских избирателей в в такой черной неблагодарности? (-)
Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 18:58:05 |
А американизировать значит можно? Опять двойные стандарты. (-)
Alex Medvedev (09.03.2006 18:58:05)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 19:05:03 |
"Американизация" - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)
Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:02:23 |
Советизация - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)
Alex Medvedev (10.03.2006 11:02:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:06:13 |
Нет. (-)
Игорь Куртуков (10.03.2006 11:06:13)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:15:48 |
Если американизация штамп, то и советизация -- штамп.
А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.
Alex Medvedev (10.03.2006 11:15:48)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:48:55 |
Нет.
Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.
>А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.
Ну так я и не рассказываю тут про демократию вообще ничего. Тем более сказок.
Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 12:11:38 |
Да
>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.
Американизация -- реально наблюдаемый процесс. Включает в частности в себя приватизацияю государственной собсвенности, установления контроля над финансвойо системой страны, введение псевдодемократической многопартийной системы, при реальном диктате госдепом США, принудительное открытия внутреннего рынка для американских товаров.
Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 12:00:50 |
что за привычка к клубничке?
Здравствуйте!
>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.
Так и скажите, что это процесс установления советской власти. А включает в себя он много чего.
Рвестер, с уважением
Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:56:58 |
Любопытно, а обратный процесс не реален и не наблюдаем? (-)
Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 21:45:20 |
А "демократизация" - это идеологический шатмп или реальный процесс.? (-)
Аркан (09.03.2006 21:45:20)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 22:09:33 |
Установление демократии в Германии (Западной), Японии, Италии и Франции
процесс вполне реальный. Как впоследствии в Испании и Португалии
In hoc signo vinces
Chestnut (09.03.2006 22:09:33)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 07:43:44 |
А почему про Грецию забыли?
>Как впоследствии в Испании и Португалии
Именно что "впоследствии". Были приложены некоторые усилия, чтобы в 1945 году этого не случилось
Да, а с политикой США в Латинской Америке (в традиционной сфере америтканского влияния) как быть? Или "это не считается"?
Chestnut (09.03.2006 22:09:33)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:18:27 |
И чем установление демократии по-вашему лучше установления советской власти? (-)
Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:29:23 |
Тем, что демократия по-моему лучше советской власти (-)
Chestnut (10.03.2006 01:29:23)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:05:57 |
Это смотря какая и откуда смотреть. (-)
Chestnut (10.03.2006 01:29:23)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 10:05:29 |
Это Ваше личное мнение, не более (-)
Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:39:48 |
Тем что под демократией люди хотять жить, а под советской властью - нет (-)
Гриша (10.03.2006 00:39:48)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:53:00 |
А если люди не ходят жить под демократией
...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?
Я например "под" - не хочу.
Dixi
Геннадий (10.03.2006 00:53:00)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:20:54 |
Вы в меньшинстве
>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?
>Я например "под" - не хочу.
Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть. А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.
Гриша (10.03.2006 01:20:54)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:04:00 |
миллиард мух не может ошибаться! (-)
Гриша (10.03.2006 01:20:54)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 02:00:21 |
это Вы меня с кем-то путаете
>>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?
>
>>Я например "под" - не хочу.
>
>Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть.
1. сколько б "сомышленников" я не набрал, капли, упавшие в лужи, обратно в тучи не взлетят
2. Следует из п.1 Я не хочу, чтобы была опять советская власть
3. У себя дома - в Харькове, на юго-востоке Украины, я таки в большинстве. В меньшинстве оказаться никогда не боялся, и в большинство не стремился, - но все-таки приятно
>А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.
А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.
Dixi
Геннадий (10.03.2006 02:00:21)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 06:09:35 |
Re: это Вы...
>А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.
Так голосуйте сами и других агитируйте за тот порядок, который Вы хотите. Если таких, как Вы, будет большинство, этот порядок установится.
БорисК (10.03.2006 06:09:35)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 11:04:10 |
Особенно актуально этот призыв звучит по отношению к жителю Харькова :) (-)
Гриша (10.03.2006 01:20:54)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:22:56 |
жжоте вы не по деццки аднака (-)
Aer (10.03.2006 01:22:56)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:25:13 |
Правда глаза колет? ))) (-)
Chestnut (10.03.2006 01:25:13)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:27:12 |
а где вы здесь правду увидели?:)) чистая пропаганда :))) (-)
Aer (10.03.2006 01:27:12)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:28:29 |
глазки протрите (-)
Chestnut (10.03.2006 01:28:29)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:30:46 |
а вы бревно из глазика вытащите, тоже помоч должно. (-)
Aer (10.03.2006 01:30:46)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:31:52 |
Бревна наблюдаю у Вас, штабелями. Удивляюсь, как Вам удалось их разместить (-)
Chestnut (10.03.2006 01:31:52)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:35:38 |
а у Вас, я как посмотрю, лесопилку уже организовывать можно:))))) (-)
Aer (10.03.2006 01:35:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:36:20 |
Ладно, подвязывайте испражняться в остроумии (-)
Chestnut (10.03.2006 01:36:20)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:40:43 |
если вы предлагаете - то давайте завяжем, все равно снесут. (-)
Гриша (10.03.2006 00:39:48)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 00:41:36 |
Расскажите это в Ираке и в Афганистане:)
В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...
Аркан (10.03.2006 00:41:36)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:24:44 |
Re: Расскажите это...
>В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...
То есть они хотят советскую власть? ЕМНИП в Афгане не шибко хотели.
In hoc signo vinces
Chestnut (10.03.2006 01:24:44)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:28:37 |
в Ираке я смотрю тоже не очень хотят. да и во Вьетнаме тоже. (-)
Aer (10.03.2006 01:28:37)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:30:19 |
С чего Вы взяли? (-)
Chestnut (10.03.2006 01:30:19)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:31:46 |
а что, в Ираке уже рай демократии наступил?:)) (-)
Aer (10.03.2006 01:31:46)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:33:47 |
При чём тут рай демократии?
Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
In hoc signo vinces
Chestnut (10.03.2006 01:33:47)| От | Объект 172М |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 02:19:22 |
Палестинцы тоже выбрали, но что-то "демократический" мир не доволен...
>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
///
... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.
Объект 172М (10.03.2006 02:19:22)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 06:06:25 |
Re: Палестинцы тоже
>... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.
Каждый народ заслуживает свое правительство. А первые блины часто бывают комом.
Chestnut (10.03.2006 01:33:47)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:38:12 |
Ре: При чём...
>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке
>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров
Aer (10.03.2006 01:38:12)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:41:16 |
Ре: При чём...
>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>
>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке
а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.
In hoc signo vinces
Chestnut (10.03.2006 01:41:16)| От | Aer |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:44:32 |
Ре: При чём...
>>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>>
>>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке
>
>а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.
а) которые конечно полностью соответсвовали всем критериям демократии?
б)ну а теперь следующий вопрос: чем была вызвана эта гражданская война?
>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров
Аркан (10.03.2006 00:41:36)| От | Гриша |
| К | |
| Дата | 10.03.2006 01:24:25 |
Зачем? Они все сами знают. Это вам надо рассказывать. :) (-)
Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 18:36:22 |
Re: Нет.
Привет!
>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.
CCCР оккупировал эти территории незаконно?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (09.03.2006 18:36:22)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 09.03.2006 18:44:56 |
Да (-)