ВИФ2 NE: Статья

От	Alpaka
К	All
Дата	05.03.2006 00:39:58
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Если цена Зимней войны с Финляндией=25млн. чел. то какая цена войны в Чечне?

Прошу прошения за провакационный заголовок. :)
Хотел бы обсудить следующюю мысль:
предположим, планирование войны с Финляндией возглавил бы какой-нибудь выдающийсся полководец (кто кому нравится-на выбор).
Предположим, этот гений бы не стал допускать тех ошибок, что были в реале, компания началась бы весной, ВВС Красной Армии захватило бы
господство в небе, обороная линия финнов была бы перепахана штурмовиками, а Хельсинки и промышленные райoны лежали в дымящихся развалинах после налетов советской дальней авиации-как через несколько лет Дрезден после налетов союзников. Линия Маннергейма была бы вскрыта, как консервным ножoм, комбинированным ударом с воздуха и артподготовкой; плотность стволов на километр фронта-как перед Берлинской операцией. Реактивная артиллерия добила бы защищающихся психологически. Специально обученные развед-диверсионные группы уничтожили бы штаб финнской обороны...

Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.
Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную
атаку на Англию. Итог-основные фронты Второй Мироваой лежат, как
и в Первой Мировой-в Европе, на Западе, только вместо Вердена-"Великая Битва за Канал", или отражение немецкого десанта на островах.
СССР теряет в начальный период ВОВ приблизительно, как потеряла Америка, ну не 300000, но меньше миллиона.
Дальше-зависит от аппетитов.
Параллели с сегодняшним днем-бесконечная возня в Чечне демонстрирует слабость РА, комрометирует так же, как финская кампания скомпрометировала Красную Армию. И, как следствие, может спровоцировать
"нового Гитлера", переоценившего свои силы, напасть на Россию.
Во сколько тогда обойдется эта война (или бойня) -бог весть
Алпака

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Владислав Моргунов
К
Дата	06.03.2006 14:01:51

Re: Если цена...

Здравствуйте, Alpaka!

Наверное, Вашу мысль можно перефразировать так – каковы были бы действия немецкого руководства, если бы оно адекватно оценивало военный потенциал Советского Союза. Т.е. уже не он становился бы слабейшим противником, а Англия. По логике вещей, тогда сначала следовало бы дожать Англию, выключив тем самым из борьбы и Штаты, во всяком случае в виде второго фронта, а затем, если уж очень не хватает жизненного пространства, то мобилизовав экономики временно окуппированных территорий под девизом – быстрее закончим на Востоке – быстрее свалим, что-то уже решать с 1/6 суши. Как и во всякой альтернативке, разветвлений тут масса, но на мой взгляд, вариант не шибко выигрышней. Чтобы упредить немцев, надо нападать самим не позже 42-го, насколько оно лучше того, что было, получилось бы... Авиации немцы к тому времени в разы больше имели бы, танки тоже были бы другие. Конечно, часть денег на флот бы уплыла, но зато и особо активных боевых действий не велось бы. Если бы немцы Англию не успели окучить, по срокам (4 года) и результату скорее всего тоже самое получилось бы. Может, потери поменьше были бы, особенно среди мирного населения...

Владислав Моргунов (06.03.2006 14:01:51)

От	swiss
К
Дата	06.03.2006 18:20:03

Альтернатива!!!

>...Авиации немцы к тому времени в разы больше имели бы, танки тоже были бы другие. Конечно, часть денег на флот бы уплыла, но зато и особо активных боевых действий не велось бы...

Ну, за авиацию не скажу (но В РАЗЫ БОЛЬШЕ меня смутно смущает), а вот по танкам уточню: что же у немцев было-бы такого особо революционного по сравнению с Т-50, Т-34М и КВ-3?

swiss (06.03.2006 18:20:03)

От	Владислав Моргунов
К
Дата	06.03.2006 19:21:34

Re: Альтернатива!!!

Я так понимаю, что все-таки хочется рассмотреть вариант с упреждением?! С авиацией все достаточно просто. Поскольку без господства в воздухе десантная операция будет сильно смахивать на авантюру, и поскольку основные боевые действия в предшествующий вторжению период велись бы в воздухе, ресурсы бы на нее выделялись по максимуму. Мессершмитты исчезли бы, штуки тоже. Зато имелись бы адекватные cтратегические и ударные бомберы. На танках, да, пока бы экономили, и ход мысли там предсказать не так уж и сложно, поскольку главная задача на текущий период - остановить танковые армады своего ненадежного партнера. На борьбу с танками противника и был бы сделан основной упор. Революционного ничего, может, и не было бы, но PzKpfw IV Ausf. G вместо F и Hetzer вместо PzKpfw 38 плюс отработанная Пантера дают совсем другой расклад, во всяком случае, в обороне. С тягачами, самоходной артиллерией и БТР-ми тоже скорее всего будет получше, поскольку ясно – если полыхнет, то без ковыряния в грязи и снегу не обойтись...

Владислав Моргунов (06.03.2006 19:21:34)

От	Robert
К
Дата	08.03.2006 03:08:18

Ре: Альтернатива!!!

>Зато имелись бы адекватные цтратегические и ударные бомберы.

"Стратегические" не нужны - Англия в десяткаx километров. Нужен нам неизвестный (поскольку по этому сценарию дело не пошло) бомбер - малой дальности. Или ИБ с полутoра тоннами бомб или самолет для ФБА, скоростной и xорошо защищенный.

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Begletz
К
Дата	05.03.2006 21:15:20

ИМХО, интереснее (и реальнее) вариант, если б "Зимней войны" не было (-)

Begletz (05.03.2006 21:15:20)

От	Исаев Алексей
К
Дата	05.03.2006 22:06:46

Интереснее вариант "внезапного нападения" на Финляндию (-)

Исаев Алексей (05.03.2006 22:06:46)

От	Владислав Моргунов
К
Дата	06.03.2006 20:15:22

Еще интереснее

Сыграть за Финляндию. В принципе, керосином для них начало пахнуть куда раньше. Могли бы и озаботиться. И задача перед ними стоит не такая уж невыполнимая, как может показаться на первый взгляд, - нанести неприемлемый ущерб противнику. Или затянуть конфликт на неприемлемо долгий срок. Например, весна 1940 подходит к концу, мы еще топчемся на подступах к Выборгу, а у нас добровольное присоединение на носу. Пройдет ли оно в такой ситуации предельно демократично...

Исаев Алексей (05.03.2006 22:06:46)

От	Begletz
К
Дата	05.03.2006 22:20:19

Кем? :-)))) (-)

Begletz (05.03.2006 22:20:19)

От	Аркан
К
Дата	05.03.2006 23:00:30

НЕ КЕМ, А ШВЕДОВ:) (-)

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	В. Кашин
К
Дата	05.03.2006 13:40:31

Re: Если цена...

Добрый день!

Извините, но с равным успехом можно удариться в рассуждения о том, в каком виде РККА встретила бы 1941 г если бы не "уроки Зимней войны" и к каким последствиям это привело бы СССР...
>Прошу прошения за провакационный заголовок. :)
>Хотел бы обсудить следующюю мысль:
>предположим, планирование войны с Финляндией возглавил бы какой-нибудь выдающийсся полководец (кто кому нравится-на выбор).
>Предположим, этот гений бы не стал допускать тех ошибок, что были в реале, компания началась бы весной, ВВС Красной Армии захватило бы
>господство в небе, обороная линия финнов была бы перепахана штурмовиками, а Хельсинки и промышленные райoны лежали в дымящихся развалинах после налетов советской дальней авиации-как через несколько лет Дрезден после налетов союзников. Линия Маннергейма была бы вскрыта, как консервным ножoм, комбинированным ударом с воздуха и артподготовкой; плотность стволов на километр фронта-как перед Берлинской операцией. Реактивная артиллерия добила бы защищающихся психологически. Специально обученные развед-диверсионные группы уничтожили бы штаб финнской обороны...

>Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.
>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки,
Почему Вы уверены, что советская победа над маленькой Финляндией, заставила бы Гитлера в корне изменить отношение к СССР? Его оценка советского потенциала базировалась, в том числе на данных о советской экономике и внутриполитической ситуации. Победа над финнами немецкую оценку этих двух ключевых параметров не изменила бы.
>и начинает самоубийственную атаку на Англию.
Даже если он изменит свое мнение о военной мощи СССР - зачем ему начинать самоубийственную войну?
Более вероятно создание мощной группировки на востоке для сдерживания СССР или более тщательная (и длительная) подготовка упреждающего удара. Вероятно, это дало бы больше времени СССР на развитие военной экономики и совершенствование своей армии. Но не факт, что изменило бы ситуацию в корне.
>Итог-основные фронты Второй Мироваой лежат, как
>и в Первой Мировой-в Европе, на Западе, только вместо Вердена-"Великая Битва за Канал", или отражение немецкого десанта на островах.
Для десанта у немцев не было сил. Даже если игнорировать СССР как военную угрозу для Германии, на подготовку десанта в Англию ушли бы годы.

>Параллели с сегодняшним днем-бесконечная возня в Чечне демонстрирует слабость РА, комрометирует так же, как финская кампания скомпрометировала Красную Армию.
Есть куда более красноречивые показатели слабости РА, никак не связанные с Чечней - например, средний налет летчиков, объемы закупок новой военной техники, состояние матчасти и т.п. А в антипартизанской войне пока ни одной современной армии не удалось проявить себя блестяще - американцам в Ираке тоже нечем похвастать.
>И, как следствие, может спровоцировать
>"нового Гитлера", переоценившего свои силы, напасть на Россию.
>Во сколько тогда обойдется эта война (или бойня) -бог весть
Только спровоцировать может не Чечня, а объективная оценка состояния нашей армии, базирующаяся на упомянутых выше факторах.
С уважением, Василий Кашин

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	varder
К
Дата	05.03.2006 11:16:30

А почему Вы считаете, что весной воевать с Финляндией сподручнее?

Весной там вообще воевать невозможно. В Карелии болота, чудовищная распутица. Техника и артиллерия передвигатся не смогли бы. Лед в Финском заливе тоже скорее союзник, чем противник.

Чем весна 1940 го выгоднее поздней осени 1939 го?

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Алекс Антонов
К
Дата	05.03.2006 10:08:10

Re: Если цена...

>Прошу прошения за провакационный заголовок. :)
>Хотел бы обсудить следующюю мысль:
>предположим, планирование войны с Финляндией возглавил бы какой-нибудь выдающийсся полководец (кто кому нравится-на выбор).

>Предположим, этот гений бы не стал допускать тех ошибок, что были в реале, компания началась бы весной, ВВС Красной Армии захватило бы
>господство в небе, обороная линия финнов была бы перепахана штурмовиками,

Штурмовики не способны перепахивать бетонированные укрепления, а пикирующих бомбардировщиков способных точно сбросить на ДОТ не менее чем 500 кг бомбу в то время в РККА не было. Другим эффективным средством прорыва могли бы быть танки противоснарядного бронирования вооруженные сренднекалиберными орудиями, но такие танки к ноябрю 1939-го в РККА имелись только в опытных экземплярах. Что еще, 305 мм осадная артиллерия? Для развертывания этой артиллерии на позициях требуется длительная подготовка (в частности строительство железнодорожных путей), но...:

"...Создается впечатление, что руководство РККА вообще не слышало ни о какой линии Маннергейма. А ведь доты второго поколения ("миллионеры") не брали снаряды ни одного из вышеперечисленных орудий. Даже самое мощное из них (203-мм гаубица Б-4) могло пробить стенку или крышу дота лишь в том крайне редком случае, если в одну и ту же точку попадали два бетонобойных снаряда весом по 100 кг каждый.

Быстро и эффектно с дотом-"миллионером" могла бы покончить мортира калибра 406-500 мм. Но таковые в Красной Армии отсутствовали. Впрочем, имевшейся артиллерии особой мощности тоже хватало, чтобы раздолбить доты-"миллионеры", только не за два-три дня, а за две-три недели. С остальными укреплениями справились бы Б-4 (203-мм) и МЛ-20 (152-мм). Кстати говоря, в Белорусском особом военном округе имелось тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г. и еще четыре такие же гаубицы были в центре (на складах и полигонах). Максимальная дальность стрельбы этих чудовищ штатным снарядом весом 377 кг составляла 10 км. В случае необходимости они могли стрелять морскими снарядами весом 471 кг. Максимальный угол возвышения гаубиц +60° при заряде № 4 позволял вести стрельбу по самым крутым траекториям.

Главным недостатком этих гаубиц была крайне низкая подвижность. Перевозить их можно было только по железной дороге, а время сборки одного орудия на позиции составляло 36 часов. Однако перпендикулярно линии Маннергейма шли три железные дороги. Инженерные и железнодорожные части вполне могли проложить от них ветки длиной 10-15 км для подвоза к позициям 305-мм гаубиц, откуда они обстреливали бы любые укрепления линия Маннергейма. Конечно, поначалу высшее командование считало, что без орудий особой мощности можно обойтись, но почему их не доставили на Карельский перешеек спустя месяц после начала боев — остается загадкой..."(C) Широкорад

>а Хельсинки и промышленные райoны лежали в дымящихся развалинах после налетов советской дальней авиации-как через несколько лет Дрезден после налетов союзников.

А зачем? Удары по стратегическому тылу тылу противника характерны для стратегии истощения, а не сокрушения, таким образом они были бы уместны лишь в случае отказа от прорыва линии Маннергейма.

>Линия Маннергейма была бы вскрыта, как консервным ножoм, комбинированным ударом с воздуха и артподготовкой; плотность стволов на километр фронта-как перед Берлинской операцией.

Дело не в "плотности стволов", на финнов сбрасывали до 80-100 тонн бомб на квадратный километр, а они держались, дело в специфических технических средствах прорыва, дело в пикирующих бомбардировщиках, дело в танках и штурмовых САУ противоснарядного бронирования ("...Кто-то выдумал псевдомудрый афоризм — "история не терпит сослагательного наклонения". Я же утверждаю, что без сослагательного наклонения понять исторические процессы невозможно. Имей РККА на Карельском перешейке хотя бы 500 танков с противоснарядной броней и тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г. из состава Белорусского военного округа, линия Маннергейма пала бы за пару недель. Для подтверждения этого тезиса приведу пример использования нескольких опытных танков с противоснарядной броней (лоб корпуса и башни в 60-75 мм)..."(C) Широкорад), дело в осадной артиллерии особой мощности.

>Реактивная артиллерия добила бы защищающихся психологически.

Требовалось не психологическое, а эффективное против бетонированных укреплений оружие. Оно перечислено чуть выше.

>Специально обученные развед-диверсионные группы уничтожили бы штаб финнской обороны...

Требовались не развед-диверсионные группы (которые к слову применялись, и успешно вылавливались и уничтожались привычными к действиям на своей земле финнами), а полноценные легкие (не на грузовиках, а на лыжах и с аэросанями) "егерьские" соединения, способные громить финнов на "родном" для тех ТВД, в частности в заснеженных дремучих лесах и безлесых тундрах, а таковые в считанные дни, и даже месяцы с нуля создать невозможно.

>Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.

500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную атаку на Англию.

Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

>Параллели с сегодняшним днем-бесконечная возня в Чечне демонстрирует слабость РА, комрометирует так же, как финская кампания скомпрометировала Красную Армию. И, как следствие, может спровоцировать
>"нового Гитлера", переоценившего свои силы, напасть на Россию.

Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)

От	ЖУР
К
Дата	06.03.2006 10:23:04

Неа. Нужно еще и "35 тыс. мотоциклистов"(с) М.Булгаков

> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

Это стеб?

ЖУР

ЖУР (06.03.2006 10:23:04)

От	Алекс Антонов
К
Дата	06.03.2006 16:50:23

Меньше читайте Булгакова. Он антисоветчик. Индоктринируетесь.

>> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>Это стеб?

Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го. А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

Алекс Антонов (06.03.2006 16:50:23)

От	ЖУР
К
Дата	06.03.2006 17:06:40

Представил. Ужоссс!

> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го. А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

Вы сами ее изучите для начала. КВ от бутылки КС горит также как и и Т-28. Проблема была не в танках а в пехоте 138 сд.

ЖУР

ЖУР (06.03.2006 17:06:40)

От	Алекс Антонов
К
Дата	06.03.2006 17:37:12

Re: Представил. Ужоссс!

>Вы сами ее изучите для начала. КВ от бутылки КС горит также как и и Т-28. Проблема была не в танках а в пехоте 138 сд.

1.) Проблема была в том что Т-28 несли большие потери от артогня противника, а не от его бутылок. Нарисованная в Вашем воображении картина сожженной бутылками сотни Т-28 не соответствует действительности.

2.) Интересно в каком источнике Вы нашли у финнов бутылки КС?

P.S. Дизельные танки зимой загорались крайне неохотно. Из применявшихся в советско-финнской войне 1939-1940 гг. ни один не загорелся.

Алекс Антонов (06.03.2006 17:37:12)

От	ЖУР
К
Дата	06.03.2006 18:04:57

Вы вообще донесение комбрига за 18.12.39 читали?

>P.S. Дизельные танки зимой загорались крайне неохотно. Из применявшихся в советско-финнской войне 1939-1940 гг. ни один не загорелся.

"Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты были обстреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2 роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом."

"Оказавшись отрезанными, танки 91-го тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки."

ЖУР

ЖУР (06.03.2006 18:04:57)

От	ЖУР
К
Дата	07.03.2006 14:55:23

Пардон. Не обратил внимание что речь о дизельных.

Тем не менее налицо факты что наши танки действовали в отрыве от пехоты а финские ПТО и танкоистребители это использовали. Если бы на месте Т-28 были КВ то возможно центр тяжести борьбы сместился в сторону танкоистребителей (так как ПТО стало бы менее адекватным средством борьбы). Принципиально ИМХО картина бы не изменилась. Подрывные заряды+связки гранат + огонь ПТО по ходовой части танков и вместо сгоревших Т-28 в глубине финской обороны оставались бы обездвиженные КВ.

ЖУР

ЖУР (06.03.2006 18:04:57)

От	Паршев
К
Дата	06.03.2006 18:12:57

Шут его знает, что там было в реале. Боюсь, это умозаключения автора донесения,

который реальной информации ещё не имеет.
Танки не вернулись, какие-то из них горели, что то рассказали выбравшиеся танкисты.

Паршев (06.03.2006 18:12:57)

От	ЖУР
К
Дата	06.03.2006 18:17:17

Если у Вас есть информация о том что в донесении комбрига

что то не так, попрошу факты в студию.
А пока единственные умозаключения - Ваши.

ЖУР

Алекс Антонов (06.03.2006 16:50:23)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	06.03.2006 17:01:05

Re: Меньше читайте...

> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го.

Вот это?
18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

>А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

У финов было крайне мало ПТП.
СМК кстати потеряли.

Дмитрий Козырев (06.03.2006 17:01:05)

От	Алекс Антонов
К
Дата	06.03.2006 17:30:58

И сколько же машин 20-й ттбр сожгла финская пехота,а сколько подбила артиллерия?

>> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го.

>Вот это?
>18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

В том числе и это. И вот это:

" 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери. Вечером того же дня командир бригады докладывал в штаб 50-го стрелкового корпуса: После боя 17 декабря 91-й танковый батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в том числе и командир батальона майор Дроздов, пропало без вести 16, в том числе и комиссар батальона Дубовский. Из 21 танка Т-28, высланного в атаку, прибыло на сборный пункт 5 машин, 2 сданы на СПАМ. Остальная матчасть требует ремонта, что и производится. 4 машины сгорели на поле боя, 1 перевернулась вверх гусеницами в противотанковом рву, 1 неизвестно где. При атаке уничтожено ПТО до 5 шт., ДОТ до 3 шт."

"18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты были обстреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника"

"19 декабря в 12.00 была произведена новая атака 90-го тб и 138-й сд на Хотинен, а 91-го тб и 123-й сд на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. К 14.00 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой тяжелых танков вышел к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона . Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту, а 95-й тб начал атаку с фронта. Но пехота, попав под обстрел, беспорядочно отступила. Оказавшись отрезанными, танки 91-го тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. <>Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе."

>>А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

>У финов было крайне мало ПТП.

Однако основные потери 20-я ттбр понесла именно от артогня противника.

>СМК кстати потеряли.

СМК скорее всего на груде ящиков со снарядами подорвался с разрушением ходовой. А вот КВ и Т-100 через линию Маннергейма вместе с Т-28 сьездили, и ничего им за это не было, кроме нескольких десятков выбоинок в броне от огня "крайне малых" финских ПТП на каждом и других легкоустранимых повреждений. А Т-28 выбойнок не привозили, Т-28 горели. А теперь сотню уязвимых к огню "крайне малочисленной" но почему то дававшей по несколько десятков попаданий в танк за бой (если тот конечно же не подбивался) финских ПТП заменяем на пятьсот КВ.
Видимо в этом случае 50 КВ все же умудриться подбить малочисленная финнская противотанковая артиллерия, а еще 400 уничтожит доблестная финская пехота?
Сомневаюсь, ни той не другой даже одного экземпляра КВ уничтожить не удалось, хотя пытались.

Алекс Антонов (06.03.2006 17:30:58)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	06.03.2006 17:41:56

Я не знаю, а ты?

> В том числе и это. И вот это:

лучше выделять по-другому
>" 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери.

>>У финов было крайне мало ПТП.
>
> Однако основные потери 20-я ттбр понесла именно от артогня противника.

"артогонь" это не только огонь ПТП.

>>СМК кстати потеряли.
>
> СМК скорее всего на груде ящиков со снарядами подорвался с разрушением ходовой.

"На весь Ленинград был единственный слон - и то его разбомбили" (с) х\ф "Два бойца"

> Видимо в этом случае 50 КВ все же умудриться подбить малочисленная финнская противотанковая артиллерия, а еще 400 уничтожит доблестная финская пехота?

Не стоит гипнотизировать оппонента "большими числами". Десять танковых бригад по условиям ТВД не будут введены на одном участке фронта, а значит количественные изменения не перрастут в качественные. Т.е. просто результат боя одной бригады отзеркалируется (по статистиске) в десяти разных местах.

> Сомневаюсь, ни той не другой даже одного экземпляра КВ уничтожить не удалось, хотя пытались.

Это все были опытные танки (в единичных экземплярах), чтобы говорить о какой то статистике.
Один из них был потерян (СМК).

Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)

От	Begletz
К
Дата	05.03.2006 21:11:40

Re: Если цена...

> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

Ну вы к янкесам таки несправедливы.

Сравните население Чечни и Ирака. Чехи лоханулись в том плане, что пошли на войну на истощение, где они заведомо проигрывают. После того, как основную массу чеченских моджахеддов перестреляли, новое поколение еще не подросло, а где ж воюют новые Хаттабы? А в том же Ираке и в Афганистане.

Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)

От	digger
К
Дата	05.03.2006 12:27:13

Re: Если цена...

> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную атаку на Англию.
>
> Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

Тoгдa русские были бы немaцми : урoвень пoдгoтoвки, плaнирoвaния итд., и сaми зaвoевaли бы всю Еврoпу. Oшибки сaми пo себе не пoявляются.

digger (05.03.2006 12:27:13)

От	Алекс Антонов
К
Дата	05.03.2006 12:46:20

Re: Если цена...

>> Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

> Тoгдa русские были бы немaцми : урoвень пoдгoтoвки, плaнирoвaния итд., и сaми зaвoевaли бы всю Еврoпу. Oшибки сaми пo себе не пoявляются.

Главной ошибкой финнской кампании 1939-40 гг. была изначальная недооценка противника. Немцам такая недооценка была свойственна в еще большей степени. Они приняли СССР за "колосс на глиняных ногах" без всяких на то оснований. исходя лишь из своих завиральных расовых теорий о германской "арийской высшей расе" и славянских "недочеловеках" под управлением ""жидобольшевиков".
Ноги у колосса оказались не глиняными, а стальными, и пнул он так больно, что 3-й рейх испустил дух.

Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)

От	Nikolaus
К
Дата	05.03.2006 11:22:55

Re: Если цена...

> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

А в чем, собственно, вы видите демонстрацию слабости американской армии в Ираке?

Масштабная военная акция в свое время привела к быстрому свержению режима и никакой слабости там не чувствовалось.

Нынешние проблемы лежат не в военной, а в политической плоскости. Проблема - в политическом руководстве, которое не смогло предвидеть всех последствий, а не в какой-то военной слабости.

Nikolaus (05.03.2006 11:22:55)

От	Алекс Антонов
К
Дата	05.03.2006 12:34:24

Re: Если цена...

>> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

>А в чем, собственно, вы видите демонстрацию слабости американской армии в Ираке?

В том что та "увязла" в Ираке, в том что она оказалась не способна переломить там ситуацию, и в том что "cегодня, когда в политических кругах США усиливаются требования о выводе войск из Ирака, консерваторам явно не до 'наступательной' внешней политики."

>Масштабная военная акция в свое время привела к быстрому свержению режима и никакой слабости там не чувствовалось.

Вход - рубль, выход - два. Сегодня в Америке думают как выйти из Ирака так, что бы этот выход не был признан везде и всюду сокрушительным поражением сродни вьетнамскому, пока ничего придумать не могут. Ситуация же остается неизменной, счетчик людских и материальных потерь продолжает исправно тикать... время в этой войне работает против сидящей в "иракской трясине" Америки.

>Нынешние проблемы лежат не в военной, а в политической плоскости. Проблема - в политическом руководстве, которое не смогло предвидеть всех последствий, а не в какой-то военной слабости.

Если бы американцы могли безболезненно держать на улицах Багдада автоматчиков хоть сто лет, то проблема действительно не лежала бы в военной плоскости. Увы для США - это не так, и как продемонстрировали годы прошедшие после апреля 2003-го, военными средствами иракская проблема не решается. "Повстанцы выигрывают, если они не проигрывают"(C) Генри Киссинджер, "Уроки для стратегии ухода США из Ирака"

http://www.archipelag.ru/authors/kissinger/?library=2073

Алекс Антонов (05.03.2006 12:34:24)

От	Nikolaus
К
Дата	05.03.2006 12:43:18

проблема изначально была нерешаемой...

именно по политическим причинам.

СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, Россия в Чечне, США во Вьетнаме и тд и тп.

Слабость армии здесь не при чем.

Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

В подобногог рода конфликтах только опора на местные кадры позволяет держать ситуацию под контролем.

Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)

От	Dervish
К
Дата	05.03.2006 21:39:06

Ваше сравнение не вполне корректно

День добрый, уважаемые.

Ваше сравнение не вполне корректно.

>СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, ... США во Вьетнаме...

В Афгане, во Вьетнаме, на оккупированных территориях СССР - оккупирующая сторона по тем или иным причинам не смогла добиться ИЗОЛЯЦИИ партизан от внешней помощи.

>Слабость армии здесь не при чем.

Именно что при чем. Если б в приведенных выше трех случаях удалось перекрыть поток снабжения партизан - регулярные войска их блы без особых проблем перемололи.

У американцев в нынешнем Ираке по сравнению с тремя приведенными примерами - просто идеальные условия для победы над партизанами - отсутствие у иракских партизан внешней поддержки и "Большой Земли".
И тем не менее, иракцы продолжают успешно сопротивляться...

>Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

Какие проблемы?! Даже при состоянии ВС РФ на конец 90-х годов банды по паре тысяч человек успешно громились нашими воинскими частями. Где такие крупные формирования бандитов сейчас? Нету. Осталась мелкая шушера по несколько десятков стволов максимум...

С уважением - Dervish

Dervish (05.03.2006 21:39:06)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 21:52:34

Ре: Ваше сравнение...

>Даже при состоянии ВС РФ на конец 90-х годов банды по паре тысяч человек успешно громились нашими воинскими частями. Где такие крупные формирования бандитов сейчас? Нету. Осталась мелкая шушера по несколько десятков стволов максимум...

Думаю просто ждут, и в удoбный момент серьезным людям выставить несколько тысяч человек не проблемма. Как после Xасaвьюрта в газетаx было (читайте между строк): "бандиты призывают сотрудников МВД к переxoду на иx сторону"

Robert (05.03.2006 21:52:34)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 08:41:10

Вы не видите разницу между между Чечней 1996 и Чечней 2006 годов?

День добрый, уважаемые.

Вы не видите разницу между в Чечне 1996 и 2006 года?

>Думаю просто ждут, и в удoбный момент серьезным людям выставить несколько тысяч человек не проблемма. Как после Xасaвьюрта в газетаx было (читайте между строк): "бандиты призывают сотрудников МВД к переxoду на иx сторону"

Тогда - независимость Чечни, переспективы переноса войны на Северный Кавказ, переспективы экспорта и расползания сепаратизма.

Сейчас - многие из тех, что тогда воевал против наших - воюют против своих тогдашних соратников (если повернут оружие против наших опять - их просто перебьют, пусть и потерями). В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

С уважением - Dervish

Dervish (06.03.2006 08:41:10)

От	13
К
Дата	06.03.2006 16:56:29

К сожалению это не так... :(((

В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

Это не так. И проблемы у нас там будут в САМОМ ближайшем времени НЕ ШУТОШНЫЕ...

13 (06.03.2006 16:56:29)

От	Dervish
К
Дата	07.03.2006 08:25:49

Ну и когда ситуация была объективно хуже - тогда или сечас? ПМСМ - тогда (-)

13 (06.03.2006 16:56:29)

От	Aer
К
Дата	06.03.2006 17:04:38

Ре: К сожалению...

> В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

>Это не так. И проблемы у нас там будут в САМОМ ближайшем времени НЕ ШУТОШНЫЕ...

а почему в ближайшем будущем и каие именно?

с уважением, Евгений Гончаров

Aer (06.03.2006 17:04:38)

От	13
К
Дата	06.03.2006 17:34:10

Ре: К сожалению...

>а почему в ближайшем будущем и каие именно?

Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.

13 (06.03.2006 17:34:10)

От	Aer
К
Дата	06.03.2006 17:55:51

меня тоже очень удивило согласие центра на премерство Рамзана.

>>а почему в ближайшем будущем и каие именно?
>
>Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
>Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
>Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
>Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
>Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
>Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.

неужели альтернативы не было?
хотя Рамзан может закончить так же как и его отец.

с уважением, Евгений Гончаров

Aer (06.03.2006 17:55:51)

От	Aer
К
Дата	06.03.2006 18:01:55

да, и еще

авария Абрамова вроде случайной была?

с уважением, Евгений Гончаров

13 (06.03.2006 17:34:10)

От	GAI
К
Дата	06.03.2006 17:47:58

Я это понимаю так...

>Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
>Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
>Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
>Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
>Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
>Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.

что Рамзан,конечно,"наш сукин сын",но все таки именно "сукин сын",а вменяемых пророссийских сил в Чечне найти так и не удалось...

Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)

От	ThuW
К
Дата	05.03.2006 14:30:43

Не факт. Великобритания же как-то справлялась. (-)

ThuW (05.03.2006 14:30:43)

От	Nikolaus
К
Дата	05.03.2006 14:34:55

Время было другое. (-)

Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)

От	Алекс Антонов
К
Дата	05.03.2006 13:12:40

Re: проблема изначально

>именно по политическим причинам.

>СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, Россия в Чечне, США во Вьетнаме и тд и тп.

Как раз Германия вполне успешно решала проблему "оккупированных территорий" потому что в германском арсенале было такое средство как геноцид. 3-й рейх проиграл войну на поле боя, а не оккупированных территориях.
СССР в свое время успешно покочил с басмачеством в советской Средней Азии, но Афганистан оказался СССР "не по зубам" в том числе потому что "кремлевские старцы" заблудившись в собственных ортодоксальных представлениях о мире лишь шли на поводу событий.
Ирак же сегодня - есть последствие того что мир оказался гораздо сложнее чем представление о нем американских "неоконсерваторов", мнивших новую войну "единственной глобальной сверхдержавы" и последующую оккупацию Ирака в качестве "маленьких победоносных" шагов в деле построения проамериканский "демократического большого Среднего Востока".

>Слабость армии здесь не при чем.

Главный просчет конечно политический. Именно политики загнали американскую армию в те условия, в которых видны ее слабости.

>Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

Но на сегодня проблема фактически решена - Чечня умиротворена, как не хотелось бы многим считать иначе.

>В подобногог рода конфликтах только опора на местные кадры позволяет держать ситуацию под контролем.

Увы для США, они в отличии от России в Чечне не могут всерьез оперется на "местные кадры". Видимо иракский народ "ан масс" еще не дозрел до американской демократии. Дикари-с

Алекс Антонов (05.03.2006 13:12:40)

От	SerP-M
К
Дата	05.03.2006 23:10:18

Историк из Будущего: "Американская демократия в сущности разбилась об Ирак" (-)

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Chestnut
К
Дата	05.03.2006 01:13:39

Re: Если цена...

А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативной вселенной немцам удаётся разгромить Францию? Или даже успешно провести норвежскую операцию?

In hoc signo vinces

Chestnut (05.03.2006 01:13:39)

От	Аркан
К
Дата	05.03.2006 09:55:56

Re: Если цена...

>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативной вселенной немцам удаётся разгромить Францию? Или даже успешно провести норвежскую операцию?

А с чего бы немцам этого этого не сделать раз они итак это сделали?:)

Аркан (05.03.2006 09:55:56)

От	Chestnut
К
Дата	05.03.2006 12:41:48

Re: Если цена...

>>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативной вселенной немцам удаётся разгромить Францию? Или даже успешно провести норвежскую операцию?
>
>А с чего бы немцам этого этого не сделать раз они итак это сделали?:)
In hoc signo vinces

Ну например, не повезло вскрыть Эбен Эмаэль, да мало ли -- альтернативная вселенная всё же. Или, скажем, в секторе Седана стоят кадровые части, а не то г, что там стояло в реале...

Chestnut (05.03.2006 12:41:48)

От	Аркан
К
Дата	05.03.2006 14:33:36

Re: Если цена...

>>>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативной вселенной немцам удаётся разгромить Францию? Или даже успешно провести норвежскую операцию?
>>
>>А с чего бы немцам этого этого не сделать раз они итак это сделали?:)
>In hoc signo vinces

>Ну например, не повезло вскрыть Эбен Эмаэль, да мало ли -- альтернативная вселенная всё же. Или, скажем, в секторе Седана стоят кадровые части, а не то г, что там стояло в реале...

альтернатива исходит из реальности + оговоренные отличия. В корневом посте приведенных вами отличий нет.
Кстати, зря вы про кадровые части под Седаном. Как мертвому припарка;)

Аркан (05.03.2006 14:33:36)

От	Андю
К
Дата	06.03.2006 13:26:04

Ре: Если цена...

Мадам э Месьё,

>Кстати, зря вы про кадровые части под Седаном. Как мертвому припарка;)

Почему вы так думаете ? ИМХО, это как раз не так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Андю (06.03.2006 13:26:04)

От	Аркан
К
Дата	06.03.2006 13:41:52

Ре: Если цена...

>Мадам э Месьё,

>>Кстати, зря вы про кадровые части под Седаном. Как мертвому припарка;)
>
>Почему вы так думаете ? ИМХО, это как раз не так.

ИМХО, надо конкретную диспозицию рассматривать: когда, сколько, где. В стратегическом же смысле говорить, что кадровики порвали бы панцеров как тузик грелку значит переоценивать влияние случая.

Аркан (06.03.2006 13:41:52)

От	Андю
К
Дата	06.03.2006 14:02:26

Ре: Если цена...

Мадам э Месьё,

> В стратегическом же смысле говорить, что кадровики порвали бы панцеров как тузик грелку значит переоценивать влияние случая.

Про стратегию разговора нет, тут французы "адназначна" профукали немцам, залюбовавшись собственными "чудными маневрами" (ударение в первом слове можно ставить по своему усмотрению :-)).

Но тактически французские "кадровики" были вполне способны не допустить столь быстрого форсирования БЕСтанковыми штурмовыми группами немцев Мюза/Мааса, провести успешные контратаки, намного грамотнее использовать тяжёлую артиллерию и... элементарно не разбежаться. Что, увы, произошло в реальности.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

Chestnut (05.03.2006 01:13:39)

От	Alpaka
К
Дата	05.03.2006 01:41:28

Ре: Если цена...

>А с чего Вы взяли, что в Вашей альтернативной вселенной немцам удаётся разгромить Францию? Или даже успешно провести норвежскую операцию?
!
А причем в этих операциях Зимняя война?

Алпака

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Kosta
К
Дата	05.03.2006 01:09:26

Re: Если цена...

>
>Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.
>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную
>атаку на Англию.

С чего бы это? Да прояви РККА описываемую вами прыть, Гитлер был бы просто обязан ударить первым - не оставлять же на время "Битвы за канал" у себя в тылу столь опасного "союзника". Вообще мнение о том, что именно финская кампания навеяла Гитлеру решение напасть на СССР, восходящее к Типпельскирху, ИМХО, несколько упрощенное.

Положим, что обзоре абвера «Из опыта русско-финской войны», подготовленном осенью 1940 г., возможности Красной Армии в наступательных операциях оценивались отрицательно. так это, по "логики банальной эрудиции", должно было как раз подтолкнуть его к десанту в Англии, за тылы ведь можно не тервожиться. И в том же докладе подчеркивалось упорство РККА в обороне, несмотря на все имеющиеся недостатки...

Alpaka (05.03.2006 00:39:58)

От	Паршев
К
Дата	05.03.2006 01:04:22

Хм.

>Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.

Ну в реале Финляндия безоговорочно капитулировала через три месяца. Так что у Вас не такая уж фантастика.

>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную
>атаку на Англию. Итог-основные фронты Второй Мироваой лежат, как
>и в Первой Мировой-в Европе, на Западе, только вместо Вердена-"Великая Битва за Канал", или отражение немецкого десанта на островах.

Есть два важнейших фактора. Англия была жизненно заинтересована в столкновении Германии и СССР. Ей больше не на что было рассчитывать, и на это работала вся госмашина, в том числе и "министерство правды", кстати.
Но и Гитлер с начала своей политической карьеры обещал войну на Востоке.
Так что обе пропагандистских машины этих воюющих между собой стран явно - Англия, сдержанно - Германия - вели свою пропаганду, результаты которой мы расхлёбываем и сегодня. И разгроми мы финнов на месяц раньше, как Вы фантазируете - ничего бы не изменилось.

А в то время, как ни пытались советские лидеры устраниться от империалистической войны, всё же пришлось, как и в 19 веке, воевать во многом за англо-саксонские интересы.

Паршев (05.03.2006 01:04:22)

От	Begletz
К
Дата	05.03.2006 05:21:43

Re: Хм.

>
>Есть два важнейших фактора. Англия была жизненно заинтересована в столкновении Германии и СССР. Ей больше не на что было рассчитывать, и на это работала вся госмашина, в том числе и "министерство правды", кстати.

Ну дык чего ж тогда Англия Германии войну объявила? Ведь если Германия бьет Польшу, дальше на СССР им прямая дорога.

Begletz (05.03.2006 05:21:43)

От	val462004
К
Дата	05.03.2006 14:06:39

Re: Хм.

>Ну дык чего ж тогда Англия Германии войну объявила? Ведь если Германия бьет Польшу, дальше на СССР им прямая дорога.

И что после объявления оной. сразу начала активные боевые действия?

С уважением,

val462004 (05.03.2006 14:06:39)

От	Begletz
К
Дата	05.03.2006 17:19:59

Дык, "сразу" им нечем было. (-)

Begletz (05.03.2006 17:19:59)

От	val462004
К
Дата	07.03.2006 20:01:09

Re: Тогда не надо было поляков вводить в заблуждение. (-)

val462004 (07.03.2006 20:01:09)

От	Robert
К
Дата	08.03.2006 03:10:57

Никто иx"в заблуждение" не вводил.Немцам сказали:полезете-проиграете,так и вышлo (-)

Begletz (05.03.2006 17:19:59)

От	swiss
К
Дата	06.03.2006 18:03:54

И так 10 месяцев (-)

Паршев (05.03.2006 01:04:22)

От	Alpaka
К
Дата	05.03.2006 01:30:58

Выиграть, оно по-разному можно.

>Ну в реале Финляндия безоговорочно капитулировала через три месяца. Так что у Вас не такая уж фантастика.
***
Как футбольные обозреватели оценят победу Бразилии над командой
России в труднейшем матче с минимальным перевесом 5:4? Как позор для Бразилии и почти успех российской команды.

В глазах многих лидеров запада, включая Гитлера, это была "Пиррова победа" Красной Армии. Никто и не рассчитывал, что фины до Москвы дойдут. Но мы продемонстрировали, что даeм финaм уничтожить в 5 раз больше красноармейцев, чем они сами потеряли. Вот если бы потери "в альтернативной" войне у Красной Армии были бы 20000, а не 120000, а у финов-100000, и пленных 300000, то имидж непобедимой "от тайги до британских морей" поднялся бы до небес,
как у вермахта, например, после блитцкрига против Дании, Голландии, Бельгии, Франции.

>>Гитлер меняет планы, отказывается от своего мнения о СССР как о кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную
>>атаку на Англию. Итог-основные фронты Второй Мироваой лежат, как
>>и в Первой Мировой-в Европе, на Западе, только вместо Вердена-"Великая Битва за Канал", или отражение немецкого десанта на островах.
>
>Есть два важнейших фактора. Англия была жизненно заинтересована в столкновении Германии и СССР. Ей больше не на что было рассчитывать, и на это работала вся госмашина, в том числе и "министерство правды", кстати.
>Но и Гитлер с начала своей политической карьеры обещал войну на Востоке.

**
Наша дипламатия kak раз была на высоте-Гитлер сдал финнов, подписав договор, что финляндия входит в сферу интересов СССР, а англичане, как не обещали, так финнам и не помогли (хоть те и надеялись, и аэродромов понастроили для союзников)

>Так что обе пропагандистских машины этих воюющих между собой стран явно - Англия, сдержанно - Германия - вели свою пропаганду, результаты которой мы расхлёбываем и сегодня. И разгроми мы финнов на месяц раньше, как Вы фантазируете - ничего бы не изменилось.
**
Я подчеркиваю, дело не в "месяц раньше" или "месяц позже". Разбить надо было
"красиво"-с демонстрацией выучки, организованности и технического превоcxодства.

>А в то время, как ни пытались советские лидеры устраниться от империалистической войны, всё же пришлось, как и в 19 веке, воевать во многом за англо-саксонские интересы.

**
с этим согласен
Алпака

Alpaka (05.03.2006 01:30:58)

От	SadStar3
К
Дата	06.03.2006 02:21:24

"Аналогии всегда хромают"(c)Древние греки (-)

Alpaka (05.03.2006 01:30:58)

От	solger
К
Дата	05.03.2006 02:05:38

Re: Аналогия с футболом не катит.

solger (05.03.2006 02:05:38)

От	Alpaka
К
Дата	05.03.2006 02:15:15

Вы со мной про футбол не спорьте, пожалуйста : )

>Победа Бразилии труднейшем матче против СССР в Испании-84 с минимальным счетом 2:1 всеми была расценена как успех для Бразилии. А в СССР некоторые завляли, что это позор (хот таких было мало, играли все-таки нелохо).
***
Так то был СССР!!!! : ))))
ТОГДА команда СССР была на подьеме-через 4 года мы выиграли олимпиаду,
играли успешно на Европейском чемпионате, и советская футбольная команда была где-то на 6-7 местах в мировой иерархии.
Я же проводил аналогию с сегодняшней командой России-26 или 28 место
в мире :(, вот и аналогия с финляндией в 1940. : )
Если Вас устроит, можно сравнить матч Бразилия-Монголия,
но Финны все ж таки посильнее были. : ))))

Алпака

Alpaka (05.03.2006 01:30:58)

От	Паршев
К
Дата	05.03.2006 01:55:11

Re: Выиграть, оно...

>Как футбольные обозреватели оценят победу Бразилии над командой

Мы не о футболе говорим.

>В глазах многих лидеров запада, включая Гитлера, это была "Пиррова победа" Красной Армии. ...
Вот если бы потери "в альтернативной" войне у Красной Армии были бы 20000, а не 120000, а у финов-100000,

Финны заявили о своих безвозвр.потерях - 20 тыс. - по-моему, где-то в мае 1940-го и с тех пор эта цифра не менялась.
Но есть один вопрос: а чего финны, имея армию под 400 тыс., тогда капитулировали?

Паршев (05.03.2006 01:55:11)

От	Amstrong
К
Дата	05.03.2006 13:46:38

Ре: Выиграть, оно...

>Но есть один вопрос: а чего финны, имея армию под 400 тыс., тогда капитулировали?

а солко дивизий и бригад имела финская армия?

Паршев (05.03.2006 01:55:11)

От	Alpaka
К
Дата	05.03.2006 02:09:00

Ре: Выиграть, оно...

>>Как футбольные обозреватели оценят победу Бразилии над командой
>
>Мы не о футболе говорим.
**
И тем не менее, аналогия один в один.

>>В глазах многих лидеров запада, включая Гитлера, это была "Пиррова победа" Красной Армии. ...
> Вот если бы потери "в альтернативной" войне у Красной Армии были бы 20000, а не 120000, а у финов-100000,

>Финны заявили о своих безвозвр.потерях - 20 тыс. - по-моему, где-то в мае 1940-го и с тех пор эта цифра не менялась.
>Но есть один вопрос: а чего финны, имея армию под 400 тыс., тогда капитулировали?
***
Я был в Финляндии в музее, там цифра была что-то около 25000 убитых.
Фины капитулировали, потому что после взятия Выборга и прорыва
линии обороны (правда, для нас цена была очень уж высокая)
им НИЧЕГО не светило. Их могло спасти только вмешательство либо Англии, либо Гeрмании. Но никто из этих держав не рискнул (овчинка не стоила выделки). Фины не хотели стоять насмерть, как мы под Москвой,
т.к. СССР не вел против Финляндии войну на уничтожение.
Кстати, войск у финов было не 400 000, а 180 000.
Алпака

Alpaka (05.03.2006 02:09:00)

От	Паршев
К
Дата	05.03.2006 02:39:53

Поищите поиском

на форме постилась ссылка на скандинавский сайт, с цифрами и разблюдовкой.
В 39-м - 400 тыс. без малого, в 41-м - почти полмиллиона.

Перечисленные Вами доводы ничего не объясняют. Главное отличие ситуации февраля от ситуации ноября - финская армия была разгромлена, а всё остальное было тем, чем было до того. Эту ситуацию и англы, и вообще западноевропейцы постарались затушевать в своей пропаганде. Как Наполеон говорил - "если полководца не в чем упрекнуть - упрекают в излишних потерях". Конечно, нашу армию есть в чём упрекнуть, но утверждение, что Гитлер только после этого задумался о нападении на нас - извините, речь сивой кобылы.
Кстати - Вы неправы, когда финны согласились на мир, Выборг к этому времени ещё не был захвачен, мы только готовились его штурмовать и захватили уже после достижения договорённости, а финны его обороняли.

Паршев (05.03.2006 01:55:11)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 01:59:17

Re: Выиграть, оно...

>Но есть один вопрос: а чего финны, имея армию под 400 тыс., тогда капитулировали?

Они не капитулировали а подписали мирынй договор. Финляндия соxранила независимость, и даже пережила развал СССР котрый ее когда-то пытался окупировать.

Robert (05.03.2006 01:59:17)

От	Паршев
К
Дата	05.03.2006 02:03:06

Она удовлетворила все требования СССР, предъявленные на переговорах.

И зачем было воевать?
Так куда же делась непобедимая армия под 400 тыс.?

Паршев (05.03.2006 02:03:06)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 03:42:26

Разве? В Xельсинки оказалось правительство Куусинена?

>Так куда же делась непобедимая армия под 400 тыс.?

Неужели капитулировала перед Красной Армией? И где же эти 400 000 финскиx пленныx?

Robert (05.03.2006 03:42:26)

От	val462004
К
Дата	05.03.2006 14:02:28

Re: А что было такое требование со стороны СССР на перегоаорах? (-)

val462004 (05.03.2006 14:02:28)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 20:52:37

Было больше чем это - марионетoчнoe рабоче-крестьянское правительство Финляндии (-)

Robert (05.03.2006 20:52:37)

От	val462004
К
Дата	07.03.2006 19:58:15

Re: Было больше...

И на переговорах с Финляндией, при заключении мира, в 1940 году наши настаивали на признании этого марионеточного правительства в качестве законного?

С уважением,

val462004 (07.03.2006 19:58:15)

От	Robert
К
Дата	08.03.2006 02:36:18

нет, тогда уже поняли что задуманное никак не получается (-)

Robert (05.03.2006 20:52:37)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 09:29:34

Созданное в ходе войны чтобы сделать финнов сговорчивее (-)

Dervish (06.03.2006 09:29:34)

От	Kazak
К
Дата	07.03.2006 04:07:01

А Барышникова почитать?;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Вы есче нам расскажите, что Финская Народная Армия была в ходе войны создана:)

Извините, если чем обидел.

Kazak (07.03.2006 04:07:01)

От	Владислав
К
Дата	08.03.2006 07:53:09

Читайте, вам полезно

>Вы есче нам расскажите, что Финская Народная Армия была в ходе войны создана:)

Она начала создаваться ПОСЛЕ провала переговоров.

Владислав (08.03.2006 07:53:09)

От	Kazak
К
Дата	08.03.2006 09:51:57

Но до войны...

Так же как правительство Кууснена..

Dervish (06.03.2006 09:29:34)

От	Гриша
К
Дата	06.03.2006 09:34:24

Кто вам такое сказал? (-)

Гриша (06.03.2006 09:34:24)

От	allexxus
К
Дата	06.03.2006 11:38:05

тов. Сталин И.В.

см. Материалы совещания 1940г. по итогам советско-финской войны

allexxus (06.03.2006 11:38:05)

От	Гриша
К
Дата	06.03.2006 11:40:55

Точной цитатой не побалуете? (-)

Гриша (06.03.2006 11:40:55)

От	Kirill
К
Дата	06.03.2006 12:39:05

Да вот она.

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства".

Проблема в том, что Сталин об этом говорит уже после войны с Финляндией, когда любые произошедшие действия можно подвести под свершившиеся факты. Типа - не взломали сразу оборону, потому что была сильная оборонительная линия. Где линии обороны не было - помешали морозы и т.п. На этом совещании никто почему то не вспомнил, что в начале СССР заявил, что вообще с Финляндией не воюет, а помогает ее рабочему классу по его же просьбе.

Kirill (06.03.2006 12:39:05)

От	allexxus
К
Дата	06.03.2006 12:57:35

Точной цитатой не побалуете?

>Проблема в том, что Сталин об этом говорит уже после войны с Финляндией, когда любые произошедшие действия можно подвести под свершившиеся факты. Типа - не взломали сразу оборону, потому что была сильная оборонительная линия. Где линии обороны не было - помешали морозы и т.п. На этом совещании никто почему то не вспомнил, что в начале СССР заявил, что вообще с Финляндией не воюет, а помогает ее рабочему классу по его же просьбе.
Текстом заявления...или чем-то подобным?

allexxus (06.03.2006 12:57:35)

От	БорисК
К
Дата	08.03.2006 08:06:48

Re: Точной цитатой...

Вот еще:

Последнее решение Лиги Наций. Сообщение ТАСС

16 декабря 1939 г.

ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об "исключении" СССР из Лиги Наций.
Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об "исключении" СССР из Лиги Наций с осуждением "действий СССР, направленных против Финляндского государства"...
Следует прежде всего подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об "агрессии" СССР и об осуждении этой "агрессии"... Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрому окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны "до победного конца". Уже эти обстоятельста изобличают агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального, и формального права говорить о чьей-либо "агрессии" и, тем более, об "агрессии" со стороны СССР.
Следует далее отметить, что отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы Договором о взаимопомощи и дружбе, заключенным 2 декабря с.г. между Народным правительством Финляндской Демократической Республики и правительством СССР. Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон...
... Лига Наций, по милости ее нынешних режиссеров, превратилась из кое-какого "инструмента мира", каким она могла быть, в действительный инструмент англо-французского военного блока по поддержке и разжиганию войны в Европе.
При такой бесславной эволюции Лиги Наций становится вполне понятным ее решение об "исключении" СССР... Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее подорванного авторитета. В конечном счете СССР может здесь остаться и в выигрыше... СССР теперь не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.

allexxus (06.03.2006 12:57:35)

От	Kirill
К
Дата	06.03.2006 14:06:37

Пожалуйста.

4-го декабря Генеральный секретарь Лиги Наций Авеноль направил в Наркоминдел СССР телеграмму о созыве Совета Лиги Наций. Тема – Советско-Финляндская война.
Советский Союз отказался от участия в этом собрании. В ответной телеграмме В.М.Молотов мотивировал отказ следующим: "Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финляндскому народу, поэтому ссылка на ст. 11 § 1 пакта Лиги Наций является неправильной. Советский Союз находится в мирных отношениях с Демократической Финляндской Республикой, с правительством которой подписан мирный договор."
В.Молотов, 4 декабря 1939.

Гриша (06.03.2006 09:34:24)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 10:07:37

А кто вам сказал обратное? (-)

Dervish (06.03.2006 10:07:37)

От	Гриша
К
Дата	06.03.2006 10:11:58

Спасибо за ответ (-)

Гриша (06.03.2006 10:11:58)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 10:20:07

Пожалуйста (-)

Robert (05.03.2006 03:42:26)

От	Dervish
К
Дата	05.03.2006 06:51:07

Конечно. Наши и не собирались (-)

Dervish (05.03.2006 06:51:07)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 07:05:34

А тогда откуда нам вообще что-то известно о каком-то Куусинене? (-)

Robert (05.03.2006 07:05:34)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 01:22:06

У китайцев это называют "бить палкой по траве чтобы спугнуть змею"

День добрый, уважаемые.

Финнам просто показали: будете упорствовать - возмемся за дело серьезнее и одним Карельским перешейком не ограничемся.
Финны все поняли верно и отдали малое, что б сохранить бОьшее. Что нашим и требовалось.

С уважением - Dervish

Dervish (06.03.2006 01:22:06)

От	Robert
К
Дата	06.03.2006 04:19:33

Все так, только все наоборот

>Финны все поняли верно и отдали малое, что б сохранить бОьшее. Что нашим и требовалось.

Сначала xотели бОльшее (всю Финляндию со своим домашним правительством), а потом пришлось довольствоваться малым (Карельским перешейком). Именно в такой последовательности, не наоборот.

Robert (06.03.2006 04:19:33)

От	Rwester
К
Дата	06.03.2006 12:30:56

Re: Все так,...

Здравствуйте!

>Сначала xотели бОльшее (всю Финляндию со своим домашним правительством), а потом пришлось довольствоваться малым (Карельским перешейком). Именно в такой последовательности, не наоборот.
Вы как бы забываете, что условия не финики ставили.

Рвестер, с уважением

Robert (06.03.2006 04:19:33)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 09:27:44

Где это вы вычитали? Изначально наши вели переговоры о Карельском перешейке.

День добрый, уважаемые.
>>Финны все поняли верно и отдали малое, что б сохранить бОьшее. Что нашим и требовалось.
>
>Сначала xотели бОльшее (всю Финляндию со своим домашним правительством), а потом пришлось довольствоваться малым (Карельским перешейком). Именно в такой последовательности, не наоборот.

Где это вы вычитали?!
Везде - и у нас и зарубежом - пишут о переговорах о "безопасности Ленинграда". И только во время войны наши устроили небольшое представленияе с "правительством Куусинена".

С уважением - Dervish

Dervish (06.03.2006 09:27:44)

От	Kirill
К
Дата	06.03.2006 09:42:18

Кто нибудь дайте почитать пакт о безоговорочной капитуляции Финляндии... (-)

Kirill (06.03.2006 09:42:18)

От	Elliot
К
Дата	06.03.2006 18:00:33

Re: Кто нибудь

Фу, как неловко Вы передёргиваете... Кто и когда говорил о безоговорчной капитуляции?

Elliot (06.03.2006 18:00:33)

От	Kirill
К
Дата	07.03.2006 09:14:28

Фу, как плохо не уметь читать внимательно...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1197334.htm

Kirill (07.03.2006 09:14:28)

От	Elliot
К
Дата	07.03.2006 12:10:17

Да у Вас, батенька, ...

... и со зрением проблемы? Или Вы не видите, что дискуссия к моменту написания Вашего поста ушла уже совершенно в другую сторону от первого поста в топике?

Elliot (07.03.2006 12:10:17)

От	Kirill
К
Дата	07.03.2006 13:24:47

Вам по теме вопроса нечего сказать?

Ветка относится к теме советско-финского конфликта. А в в каком именно месте мне встревать в обсуждение, это к вашему сожалению от вас не влияет. Не надо замещать уход от ответа словоблудием.
Вы задали вопрос КТО и КОГДА. Я вам ответил. Еще вопросы есть?

Kirill (06.03.2006 09:42:18)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 10:07:10

Не надо демагогии. Финны выполнили требования СССР поставленные до войны (-)

Dervish (06.03.2006 10:07:10)

От	Kirill
К
Дата	06.03.2006 14:11:13

Ну так с демагогии и началась война то. :) (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198153.htm

Kirill (06.03.2006 14:11:13)

От	Паршев
К
Дата	06.03.2006 16:41:40

Вам бы книжек хоть каких почитать,

узнали бы когда война началась.

Паршев (06.03.2006 16:41:40)

От	Kirill
К
Дата	06.03.2006 16:54:31

Ступайте искать пакт о капитуляции. (-)

Robert (06.03.2006 04:19:33)

От	Эвок Грызли
К
Дата	06.03.2006 09:13:44

Re: Все так,...

>Сначала xотели бОльшее (всю Финляндию со своим домашним правительством), а потом

На интересную, высокооплачиваемую работу требуются телепаты и ясновидящие. Куда обращаться - сами знаете.(с)

Robert (05.03.2006 07:05:34)

От	Эвок Грызли
К
Дата	05.03.2006 16:48:03

Если бы финны оказались менее вменяемыми...

...и решили стоять до конца - тогда оно и пригодилось бы. Поскольку оне все же капитулировали - оно не понадобилось.

Эвок Грызли (05.03.2006 16:48:03)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 18:19:42

Дык тезис-тo строчкой выше был:"и не собирались". Значит, это неверный тезис? (-)

Эвок Грызли (05.03.2006 16:48:03)

От	Kazak
К
Дата	05.03.2006 16:53:05

Это всего лишь ничем необоснованное предположение. (-)

Kazak (05.03.2006 16:53:05)

От	Эвок Грызли
К
Дата	06.03.2006 09:16:41

Нет.

Поскольку Финляндия до сих пор есть на карте, несмотря на 1940-й и 1945-й.

Эвок Грызли (06.03.2006 09:16:41)

От	Dervish
К
Дата	06.03.2006 09:28:56

Это потому что наши и не собирались ее оккупировать. Были заботы поважнее (-)

Dervish (06.03.2006 09:28:56)

От	Robert
К
Дата	08.03.2006 02:37:40

А "правительство" Куусинена зачем создавали тогда? (-)

Alpaka (05.03.2006 01:30:58)

От	Captain Africa
К
Дата	05.03.2006 01:50:47

Re: Выиграть, оно...

>>Ну в реале Финляндия безоговорочно капитулировала через три месяца. Так что у Вас не такая уж фантастика.
>***
>Как футбольные обозреватели оценят победу Бразилии над командой
>России в труднейшем матче с минимальным перевесом 5:4? Как позор для Бразилии и почти успех российской команды.
>В глазах многих лидеров запада, включая Гитлера, это была "Пиррова победа" Красной Армии. Никто и не рассчитывал, что фины до Москвы дойдут. Но мы продемонстрировали, что даeм финaм уничтожить в 5 раз больше красноармейцев, чем они сами потеряли. Вот если бы потери "в альтернативной" войне у Красной Армии были бы 20000, а не 120000, а у финов-100000, и пленных 300000, то имидж непобедимой "от тайги до британских морей" поднялся бы до небес,
>как у вермахта, например, после блитцкрига против Дании, Голландии, Бельгии, Франции.

Это могло привести в первую очередь в советских верхах к шапкозакидательству и нетрезвой оценке реальной расстановки сил, а в западных к усилению антикоммунизма до максимума, вплоть до замирения Англии с Германией и нападения Германии на СССР с поддержкой западных стран. Нельзя недооценивать страх правящих кругов всех западных стран перед коммунистами. Экономические противоречия могли подождать, а вот реальная угроза блицкрига коммунистов по всей Европе...

Alpaka (05.03.2006 01:30:58)

От	Robert
К
Дата	05.03.2006 01:47:42

Ре: Выиграть, оно...

>а англичане, как не обещали, так финнам и не помогли (хоть те и надеялись, и аэродромов понастроили для союзников)

"145 аэродрoмов" xодящие из источника в источник - этo ледовые площадки подскока на замерзшиx финскиx озераx, для финскиx самолетов с лыжами вместо колес. С приxодом весны они просто растают.