| От | Чобиток Василий |
| К | Harkonnen |
| Дата | 26.12.2005 17:34:46 |
| Рубрики | Танки; |
Re: История отечественного...
Привет!
В целом очень неплохо и достаточно объективно.
Некоторые замечания.
"С целью увеличения огневой мощи на танк была установлена пушка Д-68 калибра 115мм, а также впервые примененный в мировом танкостроении механизм заряжения,"
На сам деле не впервые.
"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"
Здесь весьма скользко... На самом деле показатель "эффективность/стоимость" очень важен, просто применяют его не всегда правильно. Он имеет смысл при сравнении машин примерно одного поколения и незначительно отличающихся по боевой эффективности.
Давайте допустим (т.е. цифры даю с потолка), что БЭ для Т-72 = 1, для Т-80 - 1.3, т.е. на 30% выше. Разница есть, но она не носит принципиального характера, т.е. в реальном бою 2 Т-72 будут иметь преимущество над одним Т-80.
А цена Т-80:Т-72 = 2:1. Т.е. критерий эффективность/стоимость Т-80 будет иметь 0.65 от такового для Т-72.
"К основным преимуществам газотурбинных силовых установок...
...
-более низкие требования по степени очистки воздуха"
По-моему весьма спорно. Формально утверждение "требования по степени очистки" может быть и верно, но "требования к системе очистки" явно выше - система очистки ГТД прогоняет через себя много больше воздуха.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (26.12.2005 17:34:46)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 17:57:24 |
Приветик!
Приветик!
>"С целью увеличения огневой мощи на танк была установлена пушка Д-68 калибра 115мм, а также впервые примененный в мировом танкостроении механизм заряжения,"
На СЕРИЙНЫЙ танк впервые.
>Здесь весьма скользко... На самом деле показатель "эффективность/стоимость" очень важен, просто применяют его не всегда правильно. Он имеет смысл при сравнении машин примерно одного поколения и незначительно отличающихся по боевой эффективности.
На современном этапе незначительное повышение эффективности несет за собой значительный рост стоимости. Я честно говоря не совсем понимаю, каким макаром при разработке Т-72Б с полу-СУО получил 1,20, а Т-80У -1,40 (я сам еще программу не освоил). А как этот незначительный прирост кВТУ выльется в РЕАЛЬНОМ бою – вот это вопрос! Факты свидетельствуют за танк с лучшим СУО и бронезащитой. Трата на дешовку себя оправдает только в случае глобальной войны, интересно, кстати, Василий, сколько обойдется бюджету содержание 2-х «середнячков» и одного «нормального» танка?
Harkonnen (26.12.2005 17:57:24)| От | Forger |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:08:49 |
АМХ-13 - первый АЗ в серии (-)
Forger (26.12.2005 19:08:49)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:16:02 |
А ещё, видимо, первый с ПТУРС штатно. (-)
Дм. Журко (26.12.2005 20:16:02)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:32:24 |
Re: А ещё,...
Примерно в то же время на вооружение поступили неудачные М60А2...
Harkonnen (26.12.2005 20:32:24)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:42:33 |
AMX-13 много раньше, 1959. Почему "неудачные"? Всё зависело от MBT70. (-)
Forger (26.12.2005 19:08:49)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:55:21 |
Там же АФАИК вся башня качается.
Здравствуйте !
Схема идеальная для создания АЗ и негодная для сколь-нибудь тяжелых танков.
С уважением, tsa.
tsa (26.12.2005 19:55:21)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:18:31 |
И шведский средний танк STRV-103 с автоматом заряжания в серии с 1966 года (-)
Robert (26.12.2005 20:18:31)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:27:21 |
Там пушка жестко в корпусе закреплена. (-)
tsa (26.12.2005 20:27:21)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:31:34 |
Ну и что - автомат-то есть
А так да, конечно - и у французoв с последователями и у шведов автомат заряжания неподвижен относительно пушки, в отличие от советскиx танков с каруселью.
Robert (26.12.2005 20:31:34)| От | tsa |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 10:29:50 |
Вырожденные случаи не интересны. (-)
tsa (27.12.2005 10:29:50)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 15:12:55 |
А это не совсем "вырожденный", у него иные способности развиты для того же. (-)
tsa (26.12.2005 19:55:21)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:12:52 |
До AMX-13 были созданы AMX-50 и Lorraine 40t со 100-мм, 120-мм
Здравствуйте, уважаемый tsa.
А после с 90-мм и со 105-мм. Аввстрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.
Качается не башня, а только артчасть совместно с частью боекомплекта в 2 барабанах. Скорострельность "каруселями" не превзойти.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (26.12.2005 20:12:52)| От | Robert |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:39:14 |
Ре: До АМX-13 были созданы АМX-50 и Лорраине 40т со 100-мм, 120-мм
>Австрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.
Они воoбще всерьез развивают эту тему - есть даже вариант с вынесенным воружением:
Robert (26.12.2005 20:39:14)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:05:10 |
стоит прекратить "съежать с темы"....(+)
>>Австрийцы использовали такое же решение на собственном шасси со 105-мм.
Какое отношение имеет ваше фото к АМХ-13, да, и не кажется ли вам, что стоит прекратить "съежать с темы". Тут мы вроде про отечественное тнкостроение говорим, а не про французов.
Harkonnen (26.12.2005 21:05:10)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:12:21 |
Если "не съезжать", необитаемые башни на "переспективных" танках - недомыслие. (-)
Дм. Журко (26.12.2005 21:12:21)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:29:24 |
Не понял этой "умной" мысли (+)
Не понял этой "умной" мысли, можно развить? Или может для вас не видна разница между необитаемой башней перспективного танка и АМХ-13?
Harkonnen (26.12.2005 21:29:24)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:54:12 |
Не поняли и грубите?
>Не понял этой "умной" мысли, можно развить? Или может для вас не видна разница между необитаемой башней перспективного танка и АМХ-13?
Именно видна. Башня AMX-13 обитаема и это делает её много полезнее. Если не понимаете, просто спрашивайте.
Дмитрий Журко
Дм. Журко (26.12.2005 21:54:12)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 22:46:00 |
Я вам не грублю (+)
>Именно видна. Башня AMX-13 обитаема и это делает её много полезнее. Если не понимаете, просто спрашивайте.
1. Я вам не грублю.
2 . Судя по вашему емкому сравнению башни АМХ-13 с башнями перспективных отечественных танов продолжение беседы с вами считаю не уместным.
Harkonnen (26.12.2005 22:46:00)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 23:44:04 |
А кто сравнивал? Перечтите. Я о необитаемых башнях.
Остальное, соответственно, мимо. Впрочем, никто никого принудить и не пытался. Обсуждайте имя Владимир.
Дмитрий Журко
Robert (26.12.2005 20:39:14)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:44:34 |
Это совсем иное и, полагаю, много хуже. Нужна обитаемая башня. (-)
Forger (26.12.2005 19:08:49)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:25:57 |
Re: АМХ-13 -...
Да, верно, но это немного разные системы. Тем более 30-ка никакого успеха не имела, это даже не средний танк, сравнивать 75 мм хлопушку с 115 - 125 мм пушкой смешно. Если уже быть таким достоверным, то комбинированную броню изобрели нацисты в 40-х, а в начале 50-х у американцев были опытные, но неудачные образцы.
Harkonnen (26.12.2005 19:25:57)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:03:20 |
Re: АМХ-13 -...
Привет!
>Да, верно, но это немного разные системы.
Не имеет значения. Главное, что формулировать "первый в мире танк с МЗ" нельзя.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (26.12.2005 20:03:20)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:49:07 |
Re: АМХ-13 -...
>Не имеет значения. Главное, что формулировать "первый в мире танк с МЗ" нельзя.
Спорный вопрос. Более точнее сказать было бы конечно первый в мире средний /основной танк с автоматизированным заряжением пушки, МЗ/АЗ - дело второе.
Harkonnen (26.12.2005 21:49:07)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:51:48 |
И добавить "серийный" (-)
Дм. Журко (26.12.2005 21:51:48)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:53:28 |
Re: И добавить...
Клуб юристов какой-то ;-) Хорошо. Принято ;-)
Harkonnen (26.12.2005 21:53:28)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 22:10:25 |
Можно и без заморочек писать
Впервые пришлось использовать механизм заряжения на серийном не лёгком танке вместо заряжающего, что создало ряд сложностей из-за малочисленности экипажа.
Дмитрий Журко
Harkonnen (26.12.2005 19:25:57)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:30:56 |
Наоборот, АМХ-13 имел очень широкий успех в мире
А его башня перекочевала на целый ряд других колесных и гусеничных машин, уважаемый Harkonnen.
>Да, верно, но это немного разные системы. Тем более 30-ка никакого успеха не имела, это даже не средний танк, сравнивать 75 мм хлопушку с 115 - 125 мм пушкой смешно.
Е:
Что смешного? Его 75-мм пушка на 1951 г была очень хороша. А дальше были созданы варианты с 90-мм и 105-мм.
С уважением, Exeter
Exeter (26.12.2005 19:30:56)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:42:06 |
Re: Наоборот, АМХ-13...
>Что смешного? Его 75-мм пушка на 1951 г была очень хороша. А дальше были созданы варианты с 90-мм и 105-мм.
А Т-54, например, она поражала ?
Harkonnen (26.12.2005 19:42:06)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 19:51:13 |
В борт - поражала :-)) А вообще какая претензия к легкому танку? (-)
Exeter (26.12.2005 19:51:13)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 23:49:18 |
Re: В борт...
В том то и дело, реализовать автоматизацию заряжения на легком танке это одно, а на основном - другое.
Слово среднем/основном перед впервые конечно, добавит нужно, согласен. Но раздувать из этого такой дискут не стоит.
Harkonnen (26.12.2005 23:49:18)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 00:44:27 |
Без разницы (-)
Дм. Журко (27.12.2005 00:44:27)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 00:52:35 |
Re: Без разницы
Что без разницы? По вашему одно и то же 75 и 125 или 152 мм снаряды заряжать?
Harkonnen (27.12.2005 00:52:35)| От | Дм. Журко |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 15:07:20 |
Так был до AMX-13 танк AMX-50 cо 120-мм, а после 105-мм AMX-13. (-)
Harkonnen (27.12.2005 00:52:35)| От | NV |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 11:23:08 |
Ну тогда вспомним легкий танк Т-60 :)
>Что без разницы? По вашему одно и то же 75 и 125 или 152 мм снаряды заряжать?
вообще военные годы, крупносерийный, и с 20-мм пушкой. Которая будучи автоматической явно имеет встроенный механизм заряжения !
Виталий
Чобиток Василий (26.12.2005 17:34:46)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 17:41:00 |
Re: История отечественного...
Приветствие
>"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"
Вась, ну зачем передергивать? Аналогия-то иная. Т-72 и Т-80 - танки одного класса и периода.
Подпись
М.Свирин (26.12.2005 17:41:00)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 20:05:08 |
Re: История отечественного...
Привет!
>Приветствие
>>"Существенным недостатком ГТД является их стоимость, так например стоимость танка с газотурбинной силовой установкой Т-80У составляла 824 тыс. руб в том числе стоимость двигателя 104 тыс.руб. Стоимость танка Т-72Б с дизельным двигателем составляла 280 тыс.руб., в том числе двигателя - 15 тыс. руб. Об этом пишет в своей книге Танки (тактика, техника, экономика) Ю. П. Костенко. На основании этого он делает вывод, что лучше приобрести два Т-72Б вместо одного Т-80У. Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?"
>
>Вась, ну зачем передергивать? Аналогия-то иная. Т-72 и Т-80 - танки одного класса и периода.
А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (26.12.2005 20:05:08)| От | Harkonnen |
| К | |
| Дата | 26.12.2005 21:11:34 |
Re: История отечественного...
>А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.
Я ясно сказал что рост кВТУ нв 20% не равен росту стоимости на 20%.
Harkonnen (26.12.2005 21:11:34)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 27.12.2005 17:10:16 |
Re: История отечественного...
Привет!
>>А при чем тут я? Именно с этой цитатой я и спорю.
>
>Я ясно сказал что рост кВТУ нв 20% не равен росту стоимости на 20%.
Это и так понятно, я согласен, что повышение эффективности на проценты требует увеличения стоимости в разы... Но формулировка "Однако, следуя такой логики вместо одного Т-80У можно закупить двадцать Т-34, но будет ли это лучше?" неверна по сути, она извращает смысл оценки по критерию эффективность/стоимость, т.к. он применим для машин одного класса и поколения.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/