Re: Поясняю...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>****В 14 веке зачастую вообще нельзя говорить о Золотой Орде, как о едином государстве.
>И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)
Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.
>****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.
>Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.
Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов. Бату не рыскал по Руси, ища, какой-бы гогрод разрушить, но если такой город сопротивлялся, он просто БРАЛСЯ, без каких-либо особых напрягов. Просто приходили и брали. Не взирая на упорство защитников.
>Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город.
Ставили, просто это не всегда получалось. Далеко не всегда. Видит око - да зуб уже неймет. Та же Москва, которая взята Тохтамышем, в основном, из-за отсутствия твердого руководства в городе (Едигей ее не взял совсем).
>Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.
Тем не менее, ворвавшись в Москву, Тохтамыш ее именно вырезал. Не было у них никаких понятий о курицах и яйцах, это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее. А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее. Сложные обстоятельства данников в расчет не принимались. Другое дело, что давить получалось все хуже и хуже.
>****Тохтамыш неоднократно терпел поражения как в ходе борьбы за золотоордынский престол,
>Как любят обычно ставить в укор поражения Токтамыша от Урус-хана. К вашему сведению Урус-хан смог сначала «централизовать» власть в Коко-Орде, а потом и подчинить Ак-Орду. Это был очень сильный, опытный и дальновидный политик. В то время Тотктамыш был был еще очень «зеленым» и не опытным. Так, что ничего удивительного, что молодой Токтамыш потерпел поражение от Урус-хана.
Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно, потом он терпел поражения от Тимура, причем у него было достаточно времени для того, чтобы созреть, но дело-то не в этом. Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам
>***так и в войне с Тимуром. Кстати, если уж на то пошло, это Тохтамыша спасало то, что Тимур должен был постоянно отвлекаться на другие задачи, к примеру подавление восстаний в Мавераннахре.
>Да ну, если рассматривать противостояние Тимур-Токтамыш, то у обоих были в тылу восстания. Однако Тимур мог подавить такие восстания благодаря отправки войск во главе своих сыновей или преданных эмиров, сосредоточив основные силы на более важном и сильном противнике. У Токтамыша тоже в тылу бузили найоны/эмиры и мелкие ханы,
Конфликт Тохтамыша с некоторой частью знати Золотой Орды несколько сложнее, но дело не в этом. То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства, в том числе и военного строительства. Но, повторяю, к делу это не относится. Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка), в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.
>дошло до того, что в 796 г.х.
Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум. Здесь, все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х. Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))
>отложился Крым во главе с неким ханом Таш-Тимуром. У Тимура были намного большие ресурсы в 90-х годах 14 века, чем у Токтамыша, посему он мог концентрировать всю силу своей армии на наиболее важных участках. У Тотамыша ресурсов было с не так много, посему у него каждый кошун/хазара был на счету.
Я, в общем, знаю историю Золотой Орды этого периода и вам совершенно не обязательно излагать ее)))
>***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.
>Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста?
Легко.
>Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так?
Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений
>А что до этого все напрочь забыли о нем?
А Бог его знает, но против руских они его не применяли.
>Это где такое «чудо» описано?
В источниках
>****Нет. Этого воинского искусства не хватило, чтобы разбить войска Донского на Воже и Куликовом поле.
>Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
>1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.
Что значит "нехватка"? Нехватка для достижения многократного численного превосходства? Ему противостояло войско Москвы и нескольких малых вассальных княжеств.
>2. Русские взяли на вооружение многое из татарской военной тактики и из вооружения, поэтому они знали как будет действовать Мамай и каким оружием, и как против него надо бороться.
Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками), исход Вожи был решен атакой на копьях, Куликовская битва представляла собой долгое конное сражение. Что тут татарского из вооружения и тактики мне не ясно. Как и не ясно, из чео вы вывели, что русские разработали какую-то хитрую стратагему по разбитию Мамая. В обоих случаях просто вышли навстречу и разбили в бою. Все.
>3. Русские использовали максимальный людской ресурс, который смогли воодушевить, что не сказать о татарах, которые я думаю думали скорее о личном благосостоянии (кого бы пограбить после битвы), чем о последствиях битвы.
Абсолютно те же самые помыслы двигали монголов Бату и воинов Юрия Всеволодовича, но с абсолютно противоположным исходом сражения.
>С этой точки зрения Мамай не дооценил противника, тем и поплатился.
Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.
>Из чего можем сделать вывод, что сравнивать завоевание Руси в 13 веке и набеги в 14 некорректно, по причине отсутствия масштабов и иных целей, а так же получения русскими бесценного опыта по противодействию армии Татар.
Ну какой бесценный опыт, вы мне скажите? Бесценный опыт выражался лишь в том, что нужно собирать войско побольше и мочить оппонента в сортире на копьях. Никаких маневров хитроумных, никаких сложных новых комплексов вооружения.
>***не хватило Едигею, чтобы взять Москву, не хватило отряду Тохтамыша, чтобы разбить Владимира Храброго.
>Давайте не забывать, что Токтамыш кстати взял Москву,
Он взял ее не штурмом.
>Владимир, Суздаль и Переяславль.
Взяты Серпухов и Переяславль. Не взяты Звенигород, Волок, Можайск, Юрьев, Дмитров. Под Волоком отряд Тохтамыша разбит Владимиром Андреевичем Серпуховским. На обратном пути взята Коломна. Какой Владимир и какой Суздаль вы имеете в виду?
>Во вторых если рассматривать русское фортификационное искусство 14 века, то оно сильно продвинулось по сравнению с 13 веком, в той же Москве уже во второй половине 14 века были построены первые каменные стены Кремля.
К моменту нашествия Тохтамыша это более статусная стена. Оа не была целиком каменной, имела деревянную основу, обложенную камнем. Стены были низкими и обветшалыми из-за пожара. Никакого сравнения с укреплениями Киева, Владимира, Владимира Волынского нет. И тем не менее, последнике три города были взяты монголами, причем в случае с Владимиром и Владимир Волынским осада дажене была долгой. Просто эти города именно брали - правильным штурмом и осадой, а не попытками залезть на стену по лесницам внаглую. Монголы вообще брали города, сделав в их стенах необходимое количество проломов и сбив заборола.
>Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы.
Они бы сделали с удовольствем - ресурсов не было. Ни бабла, ни людей.
>Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар,
Не поэтому, а потому, что татары постепенно теряют навыки. В 16-17 в. эти навыки забыты абсолютно, татары даже не пытаются штурмовать город, максимум - поджечь посад.
>и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.
Все кончилось бы еще быстрее и печальнее. Вот если бы вместо армии Бату русским противостояла апмия Мамая, думаю, уже рязанско-муромское ополчение основательно потрепало бы татар, а уж исход битвы под Коломной мог быть вообще иным. И уж во всяком случае, ни Владимир, ни Рязань, ни Киев взяты не были бы.
>***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.
>Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).
Данник - это тот, кто платит дань. А насчет меры веса серебра - не приведете источник?)))
>С уважением
И. Кошкин
