| | От | FVL1~01 |  |
| К | Китоврас |  |
| Дата | 03.10.2003 15:42:22 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
простые ответы...
И снова здравствуйте
>«В Коломне соединились с Дмитрием верные ему сыновья Ольгердовы, Андрей и Дмитрий, предводительствуя сильной дружиною полоцкой и брянскою. Великий князь хотел осмотреть свое войско; никогда еще Россия не имела подобного, даже в самые счастливые времена своей независимости и целостности: более ста пятидесяти тысяч всадников и пеших стало в ряды».
Ну Карамзин, он как это помягше выразиться, вот благонамереный, и устарел. Он еще и в Новгороде десятки тысяч истребил...
>О переправе через Дон:
>«7 сентября велел искать в реке удобного Броду для конницы и наводить мосты для пехоты»
Дык сколько угодно могло быть пеших слуг, обозников, и прочего. Лошадки то ведь не на подножном корму шли, и армия шла в расчете что кроме быстрого боя может и стояние быть.
>Кстати, довольно любопытный аргумент – зачем наводить мосты конному войску?
А - затем что бы от снаюжения не быть отрезанным. Много на боевом коне поклажи возьмешь, и много ли ХОРОШИй конь , десятки тысяч хороших коней на подножном протянут. Марш наполеоновйоо конницы к Смоленску Дмитрий повторять не желал, Он СКУПОЙ (в хорошем смысле)был и ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ. Зачем ему лишние потери конского состава.
Б- ХОРОШИХ коней старались в броды не гонять, особенно перед боем. Рыцари вон в палестину когда шли дестриеров своих все то же на усикиерах тащили, и попонами обвертывали , что бы сохраннее было.
А конная сторожа могла и вброды рвануть. ее дело легкоконное.
> Вон Скобелев на маневрах целый кавполк заставлял так плавать.
Ух ты господи, ажно 800-900 лошадок. :-) ДА в БРОД МЕДЛЕННЕЕ чем по мосту . ПЕРЕПРАВИТЬ то надо пару - тройку десятков ТЫСЯЧ. Это вам не Шурик македонский галопом через Граник.
> Да и строить мосты всадники не будут – не дворянское оно дело.
Будут. Выйдет к обозным и поежжачим и скажет. Бери ванька топор, из под соломы и пшел дубы рубить. Если русские мостили низководные мосты вдвое медленнее чем положено совесткому стройбату, то ушло у них на один мост с шириной проежжей части метра два - около 8 часов.
А то и быстрее. И нужно пусть вдвое больше чем стрйбатовцев - значит 60 человек.
>Отсюда и смысл в разрушении мостов – конному все равно есть мост али нет – он удрать сумеет (как, скажем бежала конница Шереметьева под Нарвой), вот пешим мосты необходимы.
Ой фигня. Ой фигня. Конное стадо да через брод. Лошади скользят, падают, друг дружку сбивают. У Шереметева из дай бог 5000 около 700 сгинуло, а тут прости господи половина потопнет минимум. КАК вы себе представляете переправу МАССЫ конницы через средний брод на русской реке? ну КАК. Ширина брода в пригодном участке на Дону в том месте ну дай бог метров 25. а скорее 5-10, а в сторону либо илы (и поломанные ноги конячек) либо бочаги и ямы и то же самое. Стадо коров в 60-70 голов вброд перегнать проблема а тут тысячные конные массы...
А мостов можно наделать МНОГО...
5, 7, 12 как французы через Мезу в свое время... СКОЛЬКО надо столько и наделать. И разделить поток на ОТДЕЛЬЫНЕ потоки, что бы Дмитрий Ольгердович спокойно переправился СЕМО , а Боброк ОВАМО...
>«Основное ядро московского войска состояло из москвичей. В сказаниях их называют москвичами-небывальцами, непривычными к бою. Так определяет москвичей такой ранний источник как Новгородская первая летопись младшего извода. В ней расшифровывается понятие «небывальцы» следующим образом: «Москвичи же многие небывальцы, видевше множество рати татарской, устрашились и жизни отчаялись, а иные в бегство обратились».
И где тут ПЕХОТА. Что конник не мог быть не бывшим в бою. Сыновей подверстали...
>Также Тихомиров обращает внимание на упоминание в сказании имен участников битвы из числа простонародья – Юрко Сапожник
Торгует сапогами. Обувью дорогой. У нас не 19 век и не еврейское местечко, где сапожник беднейший из бедных. Купил себе оружие, коня и доспех
>Васюк Сухоборец
О например борец, из охраны купчины. Или на потеху травиться с другими. На заклады и выигрыши сам экипировался, и соседу и то помог.
>Сенька Быков
Скотинкой подторговывает? почему бы и не предположить?
>Гридя Хрулец
Сын боярский. Где протонародность. Гридя, гридень даже...
НУ не вижу простонародья. Что имена уменьшительные так не князья чай, но и не люмпен-пролетарии.
>В том же источнике упомянуты речи князей Дмитрия и Владимира к войску где упомянуты и простонародье.
В смысле НЕКНЯЗЬЯ и не ВЕЛИКИЕ бояре. Стефан и Сергий то же ОТЧАСТИ простонародье. НЕ бояре они УЖЕ.
>Кстати, Каргалов обращает внимание на путь русской рати от Коломны до Куликова поля (230 км.) и время в Пути – 20 августа – 6 сентября. Скорость движения явно больше подходит пешему войску, чем коннице.
С обозом и дольше. А темпы - посмотри на темпы Ливонской войны. Там иногда ИЗВЕСТНО что шли СУГУБО конные рати, а темпы 15 км в день...
>А вообще, судя по аргументам историков вопрос имеет скорее идеологическую окраску, чем научную.
А причем тут идеология? НЕ РЕГУЛЯРНАЯ пехота категорически бесполезна в поле при том уровне боя. РЕГУЛЯРНОЙ создать нет предпосылок.
Ну ежу понятно что швейцарские "баталии" на Куликовом поле УСТОЯЛИ бы супротви татарвы, ГДе взять то их щвейцарцев??? Английская лучная пехота в взаимодейсвии с конницей МОГЛА устоять. ГЕ взять 6000 валийцев с длинными луками, КТО построит им ПОЛЕВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ (без которых их размажут ударом всего 50 конных рыцарей, как Брюс при Баннокберне по субстрату) Где там занятие господствующих высот.
Если и поставили пешцев где то только во второй линии большого полка. Обозных и послуживых... Вместо саней при Ледовом побоище... Больше пехоте БЫТЬ негде. ВСе остальные части руского строя МАНЕВРИРОВАЛИ в бою, а нерегулярная пехота на поле не маневрирует. а двигается толпищами путем наименьшего сопротивления. Как у Дария.
С уважением ФВЛ