| | От | Exeter |  |
| К | Владислав |  |
| Дата | 30.04.2003 19:36:22 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Re: Это неверно...
Снова здравствуйте!
>>>А также из-за малого размера целей -- в БДБ-шку попасть куда сложнее, чем в "Либерти", да и утопить ее торпедой во всяком случае не проще.
>>
>>Е:
>>Вообще-то по БДБ стреляли почти исключительно на ЧФ, а у черноморцев статистика атак, вопреки этому, даже чуть лучше, чем у других советских флотов. Так что сей фактор явно не существенен. А наихудший показатель результативности атак за войну - как раз на СФ, где стреляли по мореходным судам.
>
>А что, на Севере средний немецкий транспорт был размером с "Либерти"?
Е:
Не понял смысла вопроса. Изначально Вы заявили, что по БДБ было труднее попасть, чем по "Либерти". Так вот фишка в том, что подводники советского ЧФ, стреляя по БДБ, в среднем попадали чаще, чем подводники СФ, стрелявшие по вполне крупным морским судам. Процент успешных атак на ЧФ выше, чем на СФ, хотя цели в среднем - мельче.
Т.е аргумент Ваш про размер целей не катит.
>>>>что свидетельствует об очень неважном управлении операциями ПЛ и отсутствии настойчивости командиров. Особенно удивительно это "ненахождение" целей для СФ - при регулярном движении немецких конвоев прямо под носом.
>>>
>>>Следует учитывать еще сложность театра (в шхерах и фьордах ПЛО эффективнее),
>>
>>Е:
>>Не следует, ибо конвои шли не в шхерах-фиордах, а по вполне открытому пространству. Насчет большей эффективности ПЛО в "тесных водах" я, кстати, совсем не уверен.
>
>На Севере и в Финском заливе -- тименно там. Это от 30 до 50% перевозок противника, против которых действовали советские ПЛ в течение всей войны.
Е:
Это у Вас заблуждение какое-то. Никто по фиордам не плавал. Плавали вдоль берега, вполне в чистом море. И на Севере, и на Балтике (теже шведы). Да, у финнов был шхерный фарватер в Финском заливе, но это исключение, и основной поток грузов в Финляндию (до 80 проц) шел через порты Ботники. Кстати, немцы в Финском заливе вполне нормально плавали вдоль южного побережья в Таллин. И позиции советских ПЛ были вполне себе ориентированы на противодействие именно морскому судоходству, и никто в шхеры не лез. Вы сами возьмите, к примеру, том Морозова, или трехтомник Щедрина - там же и все позиции советских ПЛ указаны, и точки всех атак.
>> а также возможность спасения поврежденных судов ввиду близости берега и портов.
>
>>Е:
>>Это отношения к делу имеет - если судно повреждено, то атака результативная. Реально из 22 пораженных взорвавшимися торпедами советских ПЛ на Севере судов было спасено только 4. В конечном счете, на Балтике "близость берега и портов" была еще больше.
>
>И все-таки, в числе потопленного тоннажа они, как правило, не учитываются -- а + 20% -- это довольно серьезная прибавка к эффективности.
Е:
А при чем тут "потопленный тоннаж"? Все цифры, что я говорю - процент РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ АТАК, т.е. ПОПАДАНИЙ. А утонуло пораженное судно или нет - дело третьестепенное для этой статистики. Речь идет о:
1) Необычайно малом числе атак советских ПЛ вообще относительно числа боевых походов.
2) О невысоком проценте результативных атак от произведенных.
И эффективность применения ПЛ - это, очень грубо и приближенно, интегральный показатель обоих этих параметров. К примеру, если второй параметр (процент успешности атак) для советских ПЛ равен американскому, то первый, из-за очень малого числа атак, резко снижает общую результативность ПЛ. Отсюда и общее относительно небольшое количество пораженных целей в войну.
>> Недаром на Средиземном море, после атак немцами конвоев у африканского побережья союзникам удалось спасти куда больше пораженнных торпежами судов, нежели в открытой Атлантике.
>
>>>Кстати, немцы и на Балтике, и на ЧФ, и на СФ действовали не более эффективно, чем мы.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, с чего Вы это взяли? Этот тезис довольно часто мелькает в отечественной литературе, но при внимательном рассмотрении совершенно ясно, что он неверен. Просто элементарно не принимается в расчет количество целей, имевшихся у немецких ПЛ.
>
>>В 1941 г немецкие ПЛ на Балтике были развернуты только на "внешне-выходных позициях" в открытую Балтику - т.е. там, где не было никакого советского судоходства, и единственными проходившими через эти позиции советскими кораблями были ПЛ. И тем не менее, за короткий срок пять малых немецких лодок потопили три советские ПЛ.
>
>>В 1944 г немецкие ПЛ действовали в финском заливе, где опять-таки не было НИКАКОГО советского судоходства. С советской стороны плавали только мелкие боевые катера, тральщики и т.п. мелочь. Именно они и были единственными объектами для атак немецких лодок. Сравнивать эти действия с действиями советских ПЛ на Балтике в 1941-1942 и 1944-1945 гг совершенно некорректно, ибо советские лодки имели дело с ОГРОМНЫМ немецким (и союзным немцам) судоходством, по большей части неохраняемым или слабо охраняемым.
>
>Неужели немецкая ПЛО была слабее советской?
Е:
Что значит слабее? Да ее вообще не было для большей части судов. По Майстеру, в том же 1942 году в немецких "конвоях" на Балтике (речь идет о перевозках в "восточном направлении" и обратно) прошло 1868 транспортных и 75 госпитальных судов... и всего 203 корабля охранения. У финнов только половина судов охранялась (причем, эскорт, этот, зачастую, был - одна посудина на несколько пароходов). И т.д. Кстати, можете посчитать сами, сколько атак ПЛ КБФ в том же 1942 г выполнялось на неохраняемые суда. Едва ли не основные конвои, с которыми приходилось тогда иметь дело советским ПЛ, были шведские :-)))
>>К примеру, в 1942 г в Балтике было совершено порядка 12 тыс. рейсов транспортных судов всех наций. Из них советские ПЛ смогли результативно атаковать всего около 30, совершив 120 атак. В море в период летней навигации находились одновременно десятки судов, немногим меньше был и немецкий траффик в 1944-1945 гг, при этом советские ПЛ реально потопили не более дюжины транспортных судов. Так что говорить о том, что результативность немецких ПЛ на Балтике была в 1944 г "не более эффективной" можно было бы только в том случае, если бы немецкие ПЛ имели бы перед собой не меньший советский траффик перевозок, и если бы в море плавали бы десятки советских судов. Но что-то мне подсказывает, что в этом случае результативность немецких ПЛ была бы как раз отнюдь не низкой и советским перевозкам пришлось бы сильно нехорошо, учитывая примитивность тогдашней советской ПЛО.
>
>Извините, но вы иногда сами себе противоречите ;-)
Е:
Не вижу ни малейшего противоречия.
>>Можно вспомнить, что творилось в 1945 г на СФ, где, кстати, в отличие от КБФ, имели в изобилии современную ленд-лизовскую технику.
>
>С какого времени? В 1941-42 -- еще нет.
Е:
А при чем тут 1941-1942 гг? Речь идет о том, что СФ, имея современную ленд-лизовскую технику, даже в 1945 г оказался не в состоянии бороться с немецкими ПЛ, орудовавшими прямо у главной базы. А теперь представьте, что творилось бы на БФ в случае необходимости противодействия немецким ПЛ, при том, что БФ современной техники ПЛО не имел.
Да и относительно изобилия я бы не стал говорить -- важна ведь а аппаратура, а сами корабли ПЛО. А их было не так много.
Е:
Было именно изобилие относительно общего состава СФ. Из эсминцев на начало 1945 г - половина ленд-лизовские "флэшдекеры" с современным оборудованием. 32 БО типа SC на весну 1945 г, семь ТЩ типа АМ. А на БФ ничего подобного не было вообще.
>>Далее - Черное море. Шесть малых немецких ПЛ два года практически безнаказанно оперировали у советского побережья, опять-таки имея перед собой весьма малый объем советских транспортных перевозок между кавказскими портами,
>
>Не верно. В 1942-43 годах траффик между портами Кавказа был весьма значительным,
Е:
Он был незначительным хотя бы в силу нехватки судов. Перевозки выполнялись сплошь и рядом на нерегулярной основе.
а ПЛО (опять же) -- минимальна. Пло крайней мере, сравнивать советскую и немецко-румынскую ПЛО на ЧМ просто невозможно.
Е:
Насчет "минимальной ПЛО" Вы сильно заблуждаетесь. Поскольку ЧФ так и так делать было нечего, то едва ли каждый переход крупного транспортного судна между кавказскими портами превращался в 1943-1944 гг в грандиозную операцию. Можете найти "Хронику ВОВ на морских театрах..." и посмотреть.
Вот несколько примеров, касающихся именно атак немецких ПЛ:
25-27.06.1943 - переход из Батуми в Туапсе и обратно танкера "Иосиф Сталин". Охранение - СКР "Шторм", три БТЩ, четыре катера МО, в воздухе постоянно находились два МБР-2 и 4 истребителя (всего на прикрытие совершено 27 вылетов МБР-2 и 174 вылета истребителей). Конвой безрезультатно атакован U-18.
18.11.1943 - очередное выползание "Иосифа Сталина" из Туапсе в Батуми. Эскорт - один СКР, два БТЩ, четыре катера МО, прикрытие с воздуха. U-18 все-таки всаживает две торпеды в носовую часть танкера, его отволакивают в Батуми, где он отстаивается до конца войны.
28-29.11.1943 - конвой танкера "Передовик" из Батуми в Туапсе. Охранение - СКР "Шквал", два БТЩ, три катера МО. Тем не менее, U-19 торпедирует танкер.
16.01.1941 - переход из Батуми в Поти танкера "Вайян Кутюрье". Охранение - 4 БТЩ и 9 катеров МО. Танкер потоплен U-20 (позднее поднят и в 1954 г отремонтирован).
И т.д.
>> что в основном вынуждало их нападать на "тюлькин флот". И вот показатели - шесть немецких ПЛ, совершив 56 походов, произвели 84 торпедные атаки, поразив 16 целей, и плюс потопив 5 мелочевок артиллерией и зарядами.
>
>Нельзя ли подробнее по немецким успехам. Очевидно, у меня есть не вся информация -- сколько не считаю, 16+5 не получается.
Е:
Не знаю, как Вы считаете. Цифра 16 подтверждается и М.Э.Морозовым. Сюда входят и добитые немцами суда на отстое у Сухуми, и катера МО. Если Вам нужен полный список - могу дать.
>С советской стороны в боевых походах принимали участие на ЧФ 52 ПЛ, которые совершили 428 походов на коммуникации противника (объем перевозок которого по морю, как и протяженость коммуникаций, были намного большими, чем советские), произведя при этом 189 торпедных атак и поразив максимум 36 целей торпедами. Странно говорить при этом о "не лучшей эффективности немцев" - достаточно посчитать, какова была бы результативность 52 немецких ПЛ. О потерях с обеих сторон в лодках вообще просто умолчим... (у немцев их вообще не было вплоть до налета на Констанцу).
>Но ведь и условия действий у берегов Кавказа и в районе Одесса -- Констанца слегка отличаются, не так ли? Основная масса советских ПЛ погибла на мелководье, часто -- от мин. А где мелководье в районе действий немецких лодок?
Е:
Отличаются. Тем не менее, к примеру, вспомните, что наибольшие успехи ПЛ ЧФ были достигнуты именно на мелководье (например, атаки 1941 г), а наибольший провал - действия в 1944 г против крымской эвакуации - именно "на глубине". Так что и тут не так все просто.
>>То же касается и действий немецких ПЛ на Севере. Не вижу никаких оснований говорить об их такой уж малой эффективности - при весьма редком прохождении союзных северных конвоев, бывшей их главной целью, и весьма ограниченном советском судоходстве. Причем при атаках на союзные конвои они сталкивались с мощнейшей ПЛО, с которой советским ПЛ никогда дела иметь не доводилось в принципе. И тем не менее немецкие ПЛ за войну смогли только в торпедных атаках на Северном театре поразить около 120 целей, в то время как сопоставимое количество одновременно действующих ПЛ советского СФ - около 35 целей. При намного более значительном и регулярном уровне немецких перевозок на Севере (цифры можно легко найти в литературе). Так и что здесь говорить о том, что результативность немецких ПЛ была " не выше", чем советских - несерьезно.
>
>Но мы же сравниваем действия не сходных (каботажных) театрах, -- а не действия против конвоев в открытой Атлантике, где условия были совсем другие (в частности, взаимодействие немецких лодок с авиацией, которого у советских ПЛ просто не было).
Е:
Так вот я Вам и говорю, что сравнивать действия на "каботажных" театрах можно только в том случае, если бы стороны там имели равный каботаж и, следовательно, равное количество целей. Поскольку немцы целей имели очень мало на восточных театрах, говорить об их эффективности или неэффективности очень трудно. Пример Черного моря говорит скорее за их относительную эффективность.
Если Вам так нужны примерные сравнения по "каботажным театрам" то есть ярчайший пример - действия английских ПЛ на СФ в 1941 г в сравнении с деятельностью советских ПЛ тогда же и там же. И действия английских ПЛ на Средиземном море - против весьма серьезной итальянской ПЛО (по несколько эсминцев и миноносцев охранения на один-два-три транспорта - не шутка). Результативность очень впечатляющая, выше кого-либо в войну.
>>По моему, тот факт, что немецкий подводный флот практически по всем показателям (техника, тактика, оружие, уровень подготовки л/с, уровень управления и командования) превосходил (и значительно!) советский - более чем очевиден для всякого, элементарно разбирающегося в данном вопросе.
>
>Зднесь полностью согласен.
>>Советские подводники, возможно, добились максимума возможного в тех условиях, которые были у нас - но по поводу общего уровня самих этих условий не надо питать все-таки особых иллюзий.
>
>И тем не менее, ИМХО, разница в результативности с немцами была НЕ НАСТОЛЬКО огромной, как это принято сейчас провозглашать.
Е:
А я не знаю, что значит "настолько огромной". Сейчас наоборот, скорее, в нашей литературе, я считаю, принято, скоорее, все-таки зачастую приукрашивать. А четкий анализ приводит к нелицеприятным выводам. И из этого надо извлекать уроки на будущее. Флот слишком дорого обходится нашей небогатой стране и мы не можем позволить себе содержать неэффективный флот.
>> А самая высокая относительная эффективность советских подводных лодок за время войны (особенно по тоннажу) -- в августе 1945-го, против Японии...
>
>>Е:
>>Ну еще бы - атаки велись фактически уже после прекращения боевых действий на неохраняемые суда, идущие с зажжеными огнями. Поэтому у нас успехи тихоокеанцев особо не пропагандировались даже в советское время.
>
>1. Насчет зажженных огней -- это точно?
Е:
Точно, подтверждается и нашими, и японцами.
>2. Неужели после 15 августа вся ПЛО с японских коныоев была снята? Верится плохо...
Е:
Какие конвои? Там вообще никаких конвоев не было. Это были суда с японскими беженцами из Кореи, в панике драпающими от гнева и расправ корейцев. ПЛО там, впрочем, было :-)) Пару раз из Румои выползал тралец и сбрасывал несколько глубинок :-))) Один раз только Л-12 встретилась с чем-то похожим на конвой и катера сбросили на нее пять бомб, но, похоже, это была просто группа катеров или тральцов.
ИМХО, и во время войны у японцев была та же самая ПЛО, то есть никакая. Отсюда и все выдающиеся победы американцев.
Е:
Скорее, победы американцев - за счет превосходной техники, хорошего уровня подготовки, а также чтения японских кодов. По данным "Ультры" была потоплена примерно треть судов.
С уважением, Exeter