| | От | Кострома |  |
| К | FVL1~01 | |
| Дата | 01.05.2003 10:20:41 |  |
| Рубрики | Древняя история; |  |
Ну не всё-так ни всё
>И снова здравствуйте
>>.
>
>Она не продвинулась.
Продвинулась-продвинулас.И махабхарата-не довод.
Там и повозки по нему летали-и что?
Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-)
А что у них рациями было?
Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара.
Отчего с востока? От чего не из Рима?
Рим он как-то блииже-нет?
>>>
>Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)
Вы как-то сложноизъясняетесь.Боброк ударил в тот момент, когда татарове выпустили все резервы, и как раз тогда, когда им никакие напуски были не нужны-он к преследованию готовы были и к избиению, а не к правильному встречному бою
>>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
>???????
>Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником,
???? вы совсем в это уверены?
А вам не кажется, что гуляй поле использовалось далеко не только против татар?
. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства.
Какое превосходство было у стрельцов Алексей перед жольнёрами и гусарами поляков?
Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.
Вы слишко переоценивайте качества первобытного огнестрельного оружие
>>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать
>
>Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру.
Опять за рыбу деньги.Скажите , врубание в неплотное построение ирегулярной конницы-это храктеризует конницу как среднюю?
Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-)))
Вообще, тяжёлая конница руских зафиксирована как раз тогда , когда полторы тыщи дружинников Святослава Киевского затоптало двенадцать тысяч половцев
Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.
Слушайте, я понял.Сейчас вы скажете, что катафрактарии Византии-это тоже средняя конница?
Они ведь тоже весьма универсально применялись, нет?
>>
>
...
>
>Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое.
Очень верное замечание.
Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить.
Вы збыли понятие правильный бой в кавычки поставить.А голова всегда нужна-без неё-никуда.Именно головою пользуясь салладин бобит крестаносцев, а калоян-их-же.
А рыцари головою меньше пользовались, за что и переиодически наказывались
.
>>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная
>
>НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.
Слушайте, ну вы сами себе противоречите.То вы говорите никогда, то приводите массу случаев когда всё-же.
Певое уджачное применение пехоты,в описаное время, относится чуть-ли не к тринадцатому веку, в Италии.Но там я не помню всё как было-от того и не обсуждается это.
В Англии сэр Уолесс самым что ни на есть ирегулярным образом разбил рыцарскую конницу.
А во второй битве-проиграл натурально.Но только то-же пехоте, точнее -лучникам.
Ну и дальше поехало-пошло.
И дело было вовсе не в качестве пехоты, а в качестве тех мозгов, что их использовали.
Понятно, когда в битве шпор французы топтали своих арбалетчиков-не приходится удивлятся результату
>>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
>
>А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?
Конница отходит , перестраивается.Куда по вашему передовой полк делся? Весь полёг-сомневаюсь.
Скорее всего удалился дабы влится в резерв
>>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?
>
>НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)
Слушайте, вы кофе что-ли выпейте.Я-же вам и говорю-резерв-только конный.А вы мне аргументировано доказывайте, от чего он должен был быть конный-зачем?
>>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.
>
>>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?
>
>Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу.
С чего-бы баня завалилась?
Силу строй перестаёт представлять, когда начинается драп.Пока строй стоит-он остаётся организованой боевой силой.
И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.
Ну! А теперь скажите, какой вариант того, что татарская самая что ни на есть лёхкая конница действуя только холодным оружием(то есть реально-практически только саблями) сможет смять плотный строй итоносцев с копьями?
Да они кровушкой уимоются, что кстати, в реальности и произошло-Большой пол не в лево, ни в право не в зад ни в перёд ни шатался
>>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>>
>>Да? А своихлюдей у боярина сколько?
>
>Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,
Да сейчас.Боевые холопы -оне в поместье живут, в городе их-фиг да маленько
>>А сколько их тех бояр было в Городе?
>
>Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
>Два боярина. Известны поименно.
>>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
>Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.
Без коментариев
>
>>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
>Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.
Да не смешите.Мамаю неоткуда было сто тысяч войск взять.Да это впрочем и не важно
>>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
>
>Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...
>>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
>Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.
Ну слава тебе...разные места.Согласились с наличием пехоты
>>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.
Вы не обидитесь, если я скажу, что вы чушь несёте?
Конность война определяет наличие коня под задницей.
И если у него под этим местом скамья-то он натурально пехотинец.А на чём он дома перевигается-это вопрос шестой.
>>
>
>>В смысле конным?
>
>До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?
Не подскажете, откуда на руси столько профессиональных военных взялось...В ЭПОХУ варварства, то есть разложения общины.
У святослава фигурирует тридцать-тридцать пять тысяч.
У Олега-поболе.
>>У Игоря были.И это были печенежские кони
>
>Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.
Беспорно
>>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема.
Нет, она как раз есть, но вы её игнорируйте
Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни.
Точно.Не от хорошей.Ополчение от хорошей жизни вообще никогда не сзывалось.И что теперь?
>>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>
>Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?
Э...Вы отрицаете использование невским пехоты?
Это новость, с этим в АН надо.
>>
>>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси
>
> Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.
Да какая-же это ность? Типичные катафрактарии
>А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.
Ага.Рыцарской-оно конечно.А так-ударная сиа кавалериида недавнего времени была длинна пики.И импенно такая тяжёлая кавалерия использовалась и в риме,и в македони, и в Персии.
Масса и сил лошади имеет значение только при столкновении с равной силой конницы.Проще говоря,лошадь всегда тяжелее пехотинца-и ничего с этим не сделаешь
>В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...
Ага.А ещё-железнный панцирь и те-же пики
>Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
>С уважением ФВЛ