| | От | Дмитрий Адров |  |
| К | Архив | |
| Дата | 24.04.2003 14:44:12 |  |
| Рубрики | Армия; |  |
[2В. Кашин] Забавно
Здравия желаю!
> Вот для того, чтобы перед армией не стояла задача не умереть с голоду ее надо лучше финансировать.
Ага.
>Так как мы не можем увеличить военный бюджет,
Почему? В впоследние годы он растет. В абсолютном, конечно, счислении.
>то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.
Что даст?
>>> Различия по регионам достаточно приличные.
>>
>>Это, опять же, на основании чего выведено?
Понятно - из пальца.
>
>>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>>
>>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>>
>>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>>
>>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
> По каким канонам?
по процентному отношению русских ко всем остальным.
>Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
90% славянского населения. Это не меньше, чем японцев в Японии.
>>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>>
>
>>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
> Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения.
Ага... Итого 10%. Причем из 10 4-5% приходятся на татар.
>А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.
Чего брать? Полугодовой призыв составляет примерно 180 тыс человек. Можете сказать сколько из них нерусских? А неславян?
(...)
>>> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>>
>>Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?
> Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали)
причем тут какие-то эфемерные силовые структуры. Есть конкретные цифры бюджета и численность ВС. Ну вот и выведите корреляцию.
>, но не реформировалась.
Ну, это смотря что вкладывать в понятие реформы.
>Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.
Т.е. рост военого бюджета. Другими словами приходим к совершенно справедливой мысли о том, что любая реформа - а реформа, как раз постоянное состяние армии желающий отвечать вызовам времени, требует денег. А ранее реформы, стало быть, небыло, потому, что небыло денег. И денег больше не становилось. Ну и есть основания полагать, что сейчас не станет.
(...)
>>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?
> Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
Это на основании чего сделан такой вывод?
(...)
>>>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придания армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
>>
>>> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>>
>>Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.
> Именно исходя из реалий сегодняшнего дня надо реформировать армию и платить людям деньги.
Опять лозунг. Ну хорошо - надо реформировать и надо платить. С этим кто-то не согласен?
(...)
>>>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
>>> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.
>>
>>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
> Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает.
Видимо, термин очень локален. Я его вижу впервые.
>Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
Таким становится каждый офицер, как только начинает мечтать о демобилизации. ;-)
>>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>>
>>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
> Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе.
Да что вы? Вот прикиньте - много ли денег получил за войну мой отец. Или дед. Или дяди... Они получали очень небольшое жалованье, но мотивации у них было хоть отбавляй. Потому чтоих мотивация не строилась вокруг получаемого ими денежного довольствия.
Следовательно, мотивация и стимулирование (не в том, конечно, виде, как вы выше написали) суть различные предметы, часто меж собой никак не пересекающиеся.
Впрочем есь и более современные примеры. Каковы мотивы тех людей, которые сейас поступают в военные училища? Поразмыслите над этим.
>Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
Да чепуха это.
>>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>
>>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
> Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.
Я вам уже написал почему этогоне произошло и не могло произойти.
>>
>>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>>
>>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
> Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
Русской, а мы о какой говорим?
>>Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.
т.е не попытались?
>
>>>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>>>
>>>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
>>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>
>>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
> Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
Московский комсомолец что ли итать? Ну что газеты (!) могут написать об инструментах выработки внешней политики? Уаствуют же в ее воплощении в жизнь все органы государтвенной власти, но ФСБ, вероятно, в смуюпоследнюю очередь. В силу своего предназначения.
>>>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
Т.е. вышесказанное возражения не вызвало. Хорошо.
>>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
>>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>>
>>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность вытекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?
> Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.
Я вас не про это спрашиваю. Строится ли британская армия таким образом, чтобы случае войны выступать, как органичная часть большой коалиции? Сказывается ли это на ее боеспособности, боеготовности и возможностях вести боевые действия в одиночку?
>>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.
>
>>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
> Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
А поечму вы опять решили, что чичленность определяется соотношением исленности исного состава к численности населения? Я, вот, по простоте душевной, считал, чтоона вытекает из возможности решать все поставленные задачи наличиствующими силами.
>>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>>
>>А в России - целесообразно?
> У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей.
Это и есть следствие того, что наша армия -некорпорантская.
>В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
На чем основано такое мнение?
>>
>>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
> Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.
Не приводил путем военного переворота? Да, такого небыло. Но способствовал - да. Почему - выше.
>>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>>> Правильно. В условиях войны.
>>
>>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
> А что означает?
Осознание населением необходимости вклада каждого в оборону. Причем, именно прямого вклада. Другми словами, граждане понимают зачем им нужна армия, кто в этой армии служет, за что воюет или пойдет, если надо, воевать.
>>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>>
>>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>>
>>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
> Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше.
Это с чьей точки зрения? Ежегодно в армию призывается более 350 тыс граждан. И они нормально служат и не жужжат. 350 тыс - означает немногим менее 700 тыс родителей (учитывя некоторые неполные семьи и сирот). какая в их глазах репутация армии? И атк каждый год!
Вы посмтрите на л/с ВИФ2 - какие впечатления от армии у служивших! Вы все пытаетесь говорить фразами вроде тех, что пишут сторонники СПС об армии - похоже на барабан - звучит громко, а внути пусто. А реальность другая.
>Налицо высокий уровень преступности,
развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.
Я не со всеми данными утверждениями согласен, но многие туда и сейчас именно по своей воле идут.
>>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>>
>>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>>
>>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
> Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
Если мы ставим задачу в которой необходимо участие 5 млн. человек и 10АУГ, то должны, конечно, выделать деньги на это все. Если нет денег - не ставить таких задач. Алгоритм тут простой. В конечном же счете остаются только те задачи, ниже который мы поставтьне можем. Например, если стоит задача красиво принять в аэропорту зарубежных гостей, то хватит и роты почетного краула. И это будет очень дешево! какие еще задачи будем решать с помощью красиво марширующей роты?
>>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.
> Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.
Это откуда вытекает??? Вы можете чем-то свой лозунг подтвердить? вы вот у местных евреев спросити - как уних с подготовкой солдат?
>>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>
>>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
> Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.
нет, просто пропущу мимо ушей. Ну недосуг мне СПСовские глупости выслушивать. А то, что вы говорите для меня аксиомами не является, как бы вы не хотели подать ваши слова.
>>>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>>>
>>>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?
>>
>
>>Очевидно, все же, в виде догмы.
Догмы, я это уже понял.
>>>
>>> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.
>>
>> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
> Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
Кем считается????
>>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>>
>>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
> Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
А вы не осветите мне эти самые нормативнеы документы? Собственно, сроки тут вот так можно примерно разбить - первичное обучение специальности, отработка групповых действий, закрепление навыков, служба. На примере это можно показать так:
6 мес - поготовка, скажем, наводчика танка
6 мес - подготовка экипажа танка,отработка действия экипажа
6 мес - закрепление навыков действий, как членов экипажа, так и танков в подразделении.
6 мес - полноценная служба подготовленного экипажа в составе подразделения.
>>>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
>>
>>> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.
>>
>>А вы напрасно так думаете.
> Выше на форуме запостили памятку американскому солдату, которая вполне подкрепляет данный вывод.
не подкрепляет. Я, кстати, живенько так понимаю значение такой памятки. О чем в той ветке и написал. Кстати, считаю, что и нашим такая памятканужна, но боюсь у нас ее никто читать не будет. Поэтму что-то подобное у нас зачитывают на политзанятиях.
>>>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
>>
>>только вы за полгода предлагали научить. Выберете что-то одно.
> Я имею в виду обучение контрактников.
а.... тогда понтно...