| | От | GAI |  |
| К | FVL1~01 |  |
| Дата | 10.02.2003 06:47:26 |  |
| Рубрики | WWII; |  |
Re: Ну дык
>>Так в том то и дело, что в этом случае комиссия Генштаба об этомсамом Мойше Фельдмане вообще ничего не узнала бы.Ведь, как я понял Кривошеева,расчеты делались на основании заявлений родственников, сделанных уже после войны.Насчет того, что не писали - конечно, и такоебывало,но гораздо реже, чем теперь.
>И такое могло быть, но он был КОГДА ТО призван... то есть где то числился, а вот ГДЕ погиб неизвестно уже, то ли в 1940 то ли в 1941 вот и расхождение...
Это тоже могло быть, но изнаально Вы просто писали совсем о другом, на что я и возразил.Безусловно, цифры комиссии Генштаба тоже сордержат опередленные ошибки, вопрос только о том, насколько большие.Речь то шла о том, что собирались данные о людях, которые утратили связь со своими родственниками именно в период финской.То есть, конечно, можно предположить, что какая то часть из них просто по каким-то причинам перестала писать домой, а погибли позже или вообще остались живы, просто прекратили связь с близкими.Но таких людей в процентном отношении должно быть очень мало.
>>По умершим в госпиталях после финской у Кривошеева естьспециальная строчка, сейчас на память не помню, вроде на начало 41 г. (во всяком случае,больше чем через полгода после окончания боев).Большинство тяжелыхк тому времени ужедолжно было умереть, остаток смертности должен быть очень небольшим.Комиссованные по ранению опять же учтены именно как санитарные потери.Если Вы хотите сказать, что часть из них умерла от последствий ранений уже на гражданке, то так, наверное, и было, только вот почти наверняка они уже в большинстве были дома и к числу "лиц, связь с которыми прекратилась..." их вряд ли можно отнести.
>
>Вссе могло быть, просто человек мог вернуться с Финской, законтрактиться в Ленинграде , погибнуть в ВОВ и связь прекратилась? такой вариант.
У Кривошеева указывается,что учитывались люди, связь с которыми прекратилась ДО ВОВ.
>Вы знаете, когда второе издание готовили там во многом НАПЛЕВАТЕЛЬСКИ отнеслись... За кусок про руссско-японскую ВООБЩЕ убить надо... НО это уже даже не Кривошеев а издательские заморочки, подогнали формат... Так что остаеться стистнуть зубы и ждать двутомник.
В данном случае я просто хотел обратить внимание на тот факт,что Кривошеев по каким-то причинам,которые он посчитал существенными,посчитал статистику комиссии Генштаба более достоверными.А уж что он это не откомментировал - так на то и справочник.
>Хотите правду - НИ одна страна такие цифры СРАЗУ не выставляла... НИ одна. Все постепенно... Англичане сначала потеряли в ПМВ более полумиллиона человек, потом более 600 с чем то тысяч, потом боелее 700, потом наконец 936 и то не уверен что цифирь окончательная... И не только не желание говорить правду тому виной - СТАТИСТИКА быстро не делается... Так что я не вижу особой неправоты нашего правительства в 40-50 годы. ВОТ потом, Урланису "посоветовали" в 1960 прекратить дозволенные речи, демографов причесали... Но это другая опера.
Я ведь вовсе не говорю о том, что основной причиной отсутствия полной статистики по ВОВ было нежелание нашего руководства.Как раз я считаю, что основные причины - объективные, связанные именно с тяжестью войны и утратой огромного количества первичных документов.
Но речь то о том,что стремиться к этому надо, и попытки заявить, что, типа, Кривошеев эту тему исследовал, цифры все установил,и на этом вопрос закрыт, установлению правды отнюдь не способствуют.
>И насчет Книг Памяти - не психолог, но считаю что такое ПО горячим следам - при конфликте такого масштаба - ВРЕДНО. На раны плохозажившие шерстяные вещи со швами не надевают, что бы не разбередить... А потом было потом... Да и создавали книги памяти не с 1991 года, а раньше, снизу вверх - предприятия, школы, села - БЫЛО ВСЕ БЫЛО. Французы молодцы в 1918 - могилу Неизвестного сделали и отлично. А как начали в 20-е дебаты так оно ЯВНО потом аукнулось...
Мысль о о том, что настоящие потери народу знать необязательно, неоднократно уже высказывалась в советское время , особенно в полуофициальнх беседах.Именно она и была одной из тех основных причин, которые вызвали к жизни мысль, что настоящие цифры потерь от нардда прячут и недоверие к цифрам официальной статистики.
Насет надо или не надо - вопрос очень сложный.Лично мое ИМХО- все эти непохороненне и безвестные герои той войны аукнулись Союзу ой как больно в смысле общественной морали.Не скажу, конечно, что из-за этого Союз развалился, но своей соломинкой это стало.
Краеведеские поиски и пр. - конечно, еще глубоко в советское время появились.Но вот их большим недостатком была именно разрозненность, поскольку создать единую базу при тех технических и организационных возможностях не удавалось.Да и, к сожалению, многие из этих начинаний имели более показушный характер.Как Вы сами пишете, именно в то время нпасчет установления реальных цифр власти были не очень заинтересован.
> >Дело в том,что, как правило, те, кто собирают, ничего не считают и сами прекрасно знают о двойном счете,погрешностях и пр.А громкие статьи пишут совсем другие люди.Насчет статистической ошибки - Вы правы в том случае,когда начальные условия при проведении исследований одинаковы.А в случае с финской и ВОВ это не так.Для второй исходные условия подсчета были гораздо хуже.
>Они лучше - после ВОВ был СПОКОНЫЙ период, когда даже интересы народного хозяйчства ТРЕБОВАЛИ точнейшего УЧЕТА демографической ситуации в стране... То есть не знали погиб или жив конкреный Иван Иваныч Иванов НО НАДО БЫЛО знать сколько МУЖИКОВ и РАБОЧИХ рук в том или ином регионе. После финской такой СВЕРХЗАДАЧИ не стояло.
Я ведь совсем о другом.В условиях финской можно было посчитать погибших едва ли не пофамильно, не прибегая к статметодам.А после ВОВ возможны только статметоды.При этому уровень исходных данных оставлял желать лучшего.Поэтому поситать, сколько мужиков осталось, еще с грехом пополам можно было,но вот установить, сколько их было на 22.06, и куда делись недостающие - уже вряд ли.То есть погрешность в несколько миллионов - вещь вполне реальная.
>>Да при чем тут история? Существуют установленные порядки, согласно которым всякие там ежемесячные, квартальные, годовые и прпочие отчеты регулярно отправляются по инстанциям наверх.В довоенное время эжтот порядок достаточно неукоснительно исполнялся.
>
>В полевоенные неукоснительнее... А насчет того как в довоенные так там были расхождения. Вот смотрю на работы по Смоленскому архиву и дрожь берет, а уж то что ув М.Н.Свирин про "линию Сталина" накопал ВООБЩЕ в уме не укладывается... Кажется было каких то два разных Советских союза = приписки, привески, липа... Война здорово нашу бюрократию приструнила... После смотришь на работы по Владивосткоской керепости 1945-1953 - НЕБО и ЗЕМЛЯ.
В таком случае, где по времени пролегает грань между достоверной и недостоверной статистикой.Я так понимаю, что Вы счимтаете границей 22.06 ?
>>Согласно Кривошееву,речь шла не об утрате связи человека с военкоматом, а об утрате связи родных с данным человеком.Т.е.,как можно понять, каким то образом собирались заявления граждан о их родных, служивших в 40 году в армии, связь с которыми прервалась для родных во время той войны.Может, конечно, я чего нетак понял, посмотрите у Кривошеева сами.
>
>посмотрел - все было, но не было 125000 заявлений граждан. Связь прервалась сие только ОДНА из причин возникновения разницы, но признаю сей вопрос освешен КРАЙНЕ невнятно. Будем ждать переиздания, а пока лучше этих цифр все одно ничего нет.
Сейчас Кривошеева под рукой нет, гляну дома и выложу прямую цитату.
>Кстати знаю один случай когда связь прервалась в 1940 (не из за финской) и о человеке (живом) ничего не знали до 1973... ВСЯКОе было. Это я не к тому что случай статистический, а просто. А например Рокоссовский и его отец? То же связи не было... ВСЯКИе были причины...
>У кравноармейца отец "пораженный в правах" и красноармеец ВЕРИТ что его отец ВРАГ - он ему что ПИСАТЬ будет?
>Писал ли сын Серпилину у Симонова?
Случаи, конечно, всякие бывают.Только вот случай с Рокоссовским тут не в кассу.Он что, до финской отцу писал. а во время войны бросил ?
Безусловно, слуаев всяких было великое множество, но Вы же не хуже меня понимаете, что в общей массе подобные вещи дадут исчезающе малую величину, да еще и перекроются теми погибшими в финскую, от которых после ВОВ и следа не осталось (вроде того Мойши с Украины, о котором Вы как-то упоминали)