ОтАлекс АнтоновОтветить на сообщение
КExeter
Дата21.08.2002 02:22:39Найти в дереве
РубрикиФлот;Версия для печати

Re: Ну-ну :-))


>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>Это Вы все "Моделист-Конструктор" какой-нибудь цитируете? :-))

>>>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.
>>
>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>
>Е:
>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".

Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."

>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>
>> А кто утверждал такую глупость?
>
>Е:
>Например, применительно к русскому флоту - я :-))

Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться, а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

>Е:
>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.

Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")

>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??

Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя... а как показали бои русско-японской эта дистанция может быть очень большой. Так давайте же построим флот обладаюий преимуществом в скорости и будем избивать противника на той дистанции на которой хотим. Хотим же мы дистанцию большую и очень большую, самую безопасную для наших кораблей при условии что они будут вооружены прежде всего дальнобойными орудиями крупных калибров (со снарядами обязательно способными пробивать броню, а следовательно даже единичными попаданиями способными наносить фатальные повреждения) а противник так и останется наполовину вооруженным неэффективными на этой дистанции орудиями средних калибров. Что ж, рост средней дистанции типового артиллерийского боя кораблей из опыта русско-японской англичане вычислили правильно.
Впрочем в русско-японской войне дистанцию боя как правило выбирали японцы, а посему решительных результатов они добивались выбирая те дистанции где они могли использовать свое преимущество в среднекалиберной артиллерии буквально засыпав противника снарядами. Есть стратегия экономии сил, а есть стратегия работы на максимальный результат. Англичане владели Морем и по этому после русско-японской для того что бы уберечь то чем они владеют они выбрали наиболее экономичную на их взгляд стратегию. Японцам в русско-японской войне нужен был решительный результат и желательно побыстрее, так как страна при затягивании войны могла не выдержать военного напряжения. Вот они и работали на результат, с неплохими надо сказать результатом.

>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

>Е:
>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.

1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя. Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

> Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.

>Е:
>О!!!!! А я и не знал! :-))

Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?

1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

>Е:
>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))

Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?