| | От | Гегемон |  |
| К | Kimsky | |
| Дата | 16.01.2009 20:57:02 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Re: [2Гегемон] по...
Скажу как гуманитарий
>>Из этого следует, что надо закладываться на значительное превосходство. А еще лучше - арендовать японских адмиралов
>Лучше заранее захватить Японию, чтобы японские адмиралы оказались на русской службе.
Русская служба их бы испортила
>>"Диана" с "Палладой" занимались рейдерством?
>Любопытно. Я пишу, что "небольшие" истребители торговли сидели в Артуре и рейдерством не занимались. в отличие от больших. Письмо спустя вы задаете этот вопрос. Не может не возникунть другой вопрос - а вы то, что я пишу, хоть немного читаете?
Читаю. То есть рейдерами они быть не перестали - просто применить не удалось по причинам отдельным, так?
>>Нет. Он как минимум эсминец
>Перечитайте ваши критерии и в следующий раз определяйте их точнее.
"Слушаю и повинуюсь" (с)
>>На "Дианах" тоже должно было быть больше
>Нет
Ну как же "нет", если им сократили первоначально запланированное вооружение. А на 6-тысячниках - усилили
>>И это все отличия.
>Это вполне достаточные отличия. Не говоря уж о том, что "Аскольд" серийным не стал, а стал "Богатырь" - еще сильнее отличающийся.
И "Варяг" не стал.
>>А корпусных конструкций между поясом и казематами на них тоже хватит?
>Еще раз - "Рюрик" был в еще худшем положении - уже и неплный по длине пояс, и вообще никакой брони выше - и утопить его не удалось. Несмотря на его полную беспомощность.
Беспомощность вела его к сдаче японцам, потому что в таком положении корабль можно было расстреливать на потопление или для подготовки абордажной партии. Это лучше, чем "утопить"?
>>Так стреляют они небыстро.
>Не так и медленно.
В сравнении с японскими крейсерами?
>>А у нас амбразуры большие и под казематом пояса нет, а у японцев - фугасные снаряды с кучей осколков
>У японцев защита вообще нулевая, и указанные снаряды держать не может. Выход японских бронепалубников из строя от ожного снаряда случасля два раза - и обар раза даже меньшего, чем 229 мм.
Да. А у нас от разрывов рядом отказывали башни и секло прислугу в казематах.
>>"Хуже защищенный крейсер" сидел в воде кормой, не мог стрелять и потерял управление. Затонул бы, никуда не делся.
>Так что же не тонул-то? И Донской - еще более старый? конечно, если нагнать все бронепалубники японского флота, да поддержать их парой "асам" - да, "Николаю" не жить. только это как-то плохо подтвердит тезис о его негодности ни к чему, кроме охраны рейда от миноносцев :-)
А что в таком случае он еще может?
>>О каким бронепалубнике речь?
>Вы мне скажите, это же ваши теории.
Нет, не мои.
Вы:
Замена старых пушек СК на появившиеся скорсотрельные была вполне распространена. И без замены котлов и прочего.
Я:
Вопрос только в целесообразности
Вы:
Ну, если это такие чудо-пушки, что могут утопить броненосец - то однозначно да!
Я:
Броненосец разработки и постройки 1880-х гг.? Да, могут.
Вы:
И что же это за волшебные пушки, что могут утопить броненосец разарботки 1880-х, но не хуже защищенный крейсер начала 90-х и бронепалубник середины 90-х?
Допустим, "хуже защищенный крейсер начала 90-х" - это, видимо, "Рюрик". А кто такой "бронепалубник середины 90-х", которого они не могли утопить?
>>Не стреляли по "Николаю", вот он и мог себе позволить продолжительную стрельбу.
>А если бы стреляли - не смог? И кто должен был стрелять?
Стреляли в это время по "Суворову", "Александру" и "Бородино". И их-таки к молчанию привели, корабли к моменту гибели огонь главным калибром вести не могли. А они были защищены куда лучше
>>Зато он "броненосец"
>Гораздо меньше броненосец, чем "Николай". Верным будет термин "корабл с бронированными местами".
Неполный пояс в 254 мм, бронепалуба, бронированные башни - чем не броненосец? Если так подходить, из броненосцев надо вычеркиваь и "Сисоя" с "Полтавами" (тоже пояс неполный), и "Александра II" + 5 черноморских (ГК беззащитен)
>>Ничего не скажу про адмиральских любовниц и излюбленные их рестораны. А вот их представления о правильной организации службы и характере будущей войны к делу отношение имеют
>Так и говорите об этом.
>>Изолированный флот - это подвижные батареи тяжелой артиллерии за минными постановками
>Это потопляемые батареи, например. Такие батареи имеют смысл при защите побережья определенной протяженности - но при такой узсоти можно и без них.
Эти потопляемые батареи можно выводить из-под обстрела, в отличие от неподвижных, смешиваемых с землей. И перемещать на нужные позиции. Нкто не гарантирует бой в Дарданеллах вместо боя в Мраморном море.
>>В чем противоречие?
>В том, что вы ратуете за использование флота для взятия проливов - так и не состоявшееся - но против использования флота против Японии.
На 1917 год взятие Проливов, тем не менее, планировалось. Доло до подготовки десантной дивизии. Собственно, контроль над проливной зоной имел экономическое значение: снималась удавка с основного пути экспорта и импорта.
А для использования против Японии нужен был гораздо более сильный флот, как выяснилось
>>Она была завязана на связывание России на Дальнем Востоке
>Ну и причем здесь тогда невозможность строить базу в Артуре?
Вот строительство базы на территории Китая по согласованию с державами - участниками раздела и ставило позицию России в очень узкие рамки. Первое следствие: Россия давала согласие на раздел Китая на сферы влияния иностранных держав (и все участники дележки строили гораздо более удобные базы, кстати), лишая себя возможности принципиально выступить на стороне Китая. И тут же началось восстание ихэтуаней, которое мы давили вместе с другими участниками раздела. Второе следствие: Россия теперь вынуждена была вкладывать силы и средства в постройку Порт-Артура, оборудование Маньчжурии, тратить силы на противостояние с Японией.
>>А вот это разгребание продукции пескоструйной машины - и есть военное планирование.
>Я вижу не планирование - а метания, уж извините.
Это не метание, а реагирование на реалии
>>Но главный противник - Германия, и на осадную артиллерию тратить деньги необходимо.
>Потянуть войну одновременно с двумя противниками такого ранга - нельзя. Об этом и надо говорить, а не выкатывать претензию, что флот, по мере возможности отвечавший поставленным требованиям, все же для решения невыполнимой задачи не годился.
Зато можно иметь на Балтике группировку кораблей, достаточную для ведения оборонительных действий.
>>Новогеоргиевск сдавали позорно и бестолково. Крепости же вообще упразднялись как концептуально устаревшие
>А вы еще удивляетесь, почему вам говорят о нерациональных расходах армии.
А строительство башенных броненосных фрегатов и "странных броненосцев" Вы тоже считаете нерациональными расходами? В 1870-1880-х гг. армия не могла обеспечить быстрое развертывание из глубины и вынуждена была опираться на систему крепостей передового театра. В начале ХХ в. железнодорожная сеть позволяла развертываться из глубинных областей, зато немцы разработали метод ускоренной атаки крепостей. Они не только Новогеоргиевск - они Льеж взяли быстрым штурмом. И Верден ы взяли - но проиграли артиллерийское сражение
>>Даная реальность привела к Цусиме и Февралю
>И что? или, по вашему, замена эскадренных броненосцев рейдерами береговой обороны с креплением брони, отработанным на подводных лодках, что-то изменит?
Ничего такого я не предлагал
>>Сухопутная группировка по железной дороге доехала быстрее, чем доплыл Рожественский
>И с рельс - в бой.
Это как раз нормально
>>Да, именно так.
>Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.
Мы знаем, как в действительности были потрачены деньги. Утопленные и сдавшиеся в плен броненосцы - это, конечно, не впустую?
>>При прочих равных? С чего бы?
>А что вы считаете прочим равным? но вообще-то - с эффективности, с которой он сможет выполнять разные задачи. Допустим, чистый истребитель торговли в бой при эскадре совать - очень-очень себе дороже. И вам нужны два корабля ценой по рублю каждый, из которых первый может выполнять задачу 1, второй - 2. Со 100% эффективностью.
>Если вы усиливаете истребитель тороговли, давая ему защиту, вооружение, и по прежнему заботясь о скорости хода - и повышаете его цену пусть даже до полутора рублей - то он может выполнять обе задачи, пусть даже с 90% эффективностью (хотя, возможно, что и с той же самой - если не большей). Соответсвенно, при необходимости сконцентрировать усилия на одной задаче, вы получите при равных затратах три подходящих крейсера в первом случае, и четыре - во втором. при меньших расходах на эксплуатацию.
Тут мы вступаем в область схоластики. Что есть чистый "истребитель торговли" и что есть чистый "эскадренный крейсер"?
>>А так и прихода крейсера не понадобилось: японские миноносцы имели превосходство в артиллерии
>Да, усиление вооружения нашим миноносцам бы не помешало.
>>Специализированные корабли для решения задач закрытых театров.
>Еще раз - совершенно невыгодное вложение денег.
С уважением