Я не верю в перехват монголов на марше
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Здравствуйте,
>>
>>>по поводу битвы под Коломной
>>>"
>>>сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву. Т.е. воспользовавшись изгибом реки около Коломны, руские вдарили по монгольскому отряду, успев развернуться и разогнаться. Более того, монглы либо смешались, либо просто не успели перестроится из походного порядка в боевой. Возможно, что боевой охранение слишком приблизилось к передовому отряду и было вбито в него, смешав ряды. Вобщем это фантазии и домыслы. Но....монголскй принц не мог находится во главе отряда. Т.е. отряд смяли, пробились к Кюлькану, замочили его. Потреяли разгон, а места для маневра не было. "
>>
>>Ряд возражений:
>
>>1. Монгольский принц вполне мог находиться во главе отряда - восточные походы дают примеры этому. Так Менгу отличился при штурме города (Рязани, ЕМНИП), совершая богатырские подвиги, и лично Бату дрался при Шайо. Так что присутствие чингисида в первых рядах - необычно, но ничего невероятного в этом нет.
>----------
>Где сказано, что при штурме Менгу был в первых рядах? Сказано, что он вступил в рукопашную и совершал подвиги.
Если он вступил в рукопашную на стенах города - он, очевидно, был в первых рядах.
>Про первые ряды не слово. Я скорее предположу, что Менгу возглавил ударный отряд, ворвавшийся в Рязань(? а не Владимир),
Я и написал Рязань.
>уже после прорыва на стены. И дрался уже в городе. Это логично, сначала хашар, потом передовые отряды под прикрытием лучников, потом тяжелый отряд отборных бойцов для развития прорыва. А про Бату вообще пример плохой, его за такую дурь жестко отчитал Субедэ, т.е. его поведение было не стандартным и не укладывалось в правила.
Я думаю, что если бы Кюлькан остался жив - его бы тоже отчитали. Но он скончался скоропостижно. Про отряды отборных бойцов для развития прорыва при штурсе городов у монголов нам ничего неизвестно. зато нам известно о наличии авангарда, который бросался на штурм первым, и командовать которым, в качестве наказание за оскорбление Бату, Угэдэй грозил поставить Гуюка. В общем, упоминание о подвигах Менгу - единственное в этом походе, так что, видимо, он совершил что-то исключительное. Кюлькан, который был единственный из сыновей не от Бортэ оставлен в живых, ощущал шаткость определенную своего положения, и вполне мог лезть вперед, чтобы добыть лично себе славы.
>Ну и наконец, в моей версии русские подловили монгол на марше, а с чего это принцу на марше возглавлять боевое охранение тумена? Или даже передового отряда?
А вот в это я поверить просто не могу. Из того, что мы знаем о монголах, подхватить их на марше было практически невозможно. Можно было заманить в засаду небольшое войско, как у Субудая с булгарами, но не семидесятитысячную орду, которая расположилась под Коломной. Такая орда в первую очередь выпустит во все стороны фуражировщиков, разведчиков и загонщиков хашара, проскользнуть мимо нее русской армии? Невероятно
>>2. Гибель головного отряда во главе с Владимирским воеводой говорит, скорее, о том, что русское войско вляпалось в гущу татарской армии. Поганые у Коломны наших "оступиша", основное значение - обступить, окружить. Например, могло произойти что-то вроде того, что случилось с отрядом генерала Кастера, который напал на индейский отряд, не зная, что находится в центре огромного, на квадратные километры, индейского лагеря - сборного пункта многих племен. ВОзможно, тумены стояли лаегерями на некотором расстоянии друг от друга. По приказу командования или по собственной инициативе Кюлькан задрался с русским войском и был убит (смертельно ранен), а остальные командиры, тем временем, окружили русское войско. Однако не стоит думать, что это было сплошное окружение.
>-------------
>моя версия не сильно противоречит твоей, наши вбили боевое охранение в передовой отряд пользуясь изгибами реки (или несколькими протоками). Передовой отряд не успел развернуться и был раскатан рыцарским клином, но дальше подошли основные силы и охватили увязший в передовом отряде русский клин (прошу не воспринимать слово клин буквально).Версия же, что монголы стояли кругом реки лагерем мне кажется не очень состоятельной. Зачем забираться в глубокий снег, если есть несколько довольно широких рек? максимум по берегам на заливных лугах, благо на северном берегу Оки они весьма и весьма просторные.
Снег очень быстро перестанет быть глубоким. Надо где-то встать, чтобы дождаться урусов. Естественно предположить, что кажды тумен встал отдельным лагерем и наверняка на каком-то расстоянии друг от друга, чтобы не мешать друг другу при подъеме и расположении.
И. Кошкин
