| | От | FVL1~01 |  |
| К | All |  |
| Дата | 20.09.2001 02:37:41 |  |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |  |
Татьяне и К..Так спорщики залезли в мою епархию пеняйте на себя :-))))
И снова здравствуйте
>>>Фотографии из немецких архивов.
>>
>>Сколько снaрядов Вы нaсчитaли нa фотогрaфии? И сколько это в процeнтaх от прeдвоeнных зaпaсов?
>
>Логика железная, но убедите меня, что поле было не одно, что не было хранилищ, ангаров, капониров, которые со всем добром не попали к немцам.
Странно, все это очень странно. Ну попробуем посчитать что ли - вот боекомплект к одномй гаубице в 122 мм - дивизионной - грубо и усредненно беру 50 снарядов - 25 ящиков, по 2 снаряда в каждом. Берем боекомплект к ОДНОЙ дивизионной пушке - еще куча ящиков. К Одному танку- ще столько же.
Грубо и визуально, на собственном опыте всего 40 120мм мин/снарядов к самоходке НОНА, пока они в таре никто не верит что они туда в самоходку влезть могут. Аот и получаются таке фото. А если вы действительно возьмете любые, даже самые завышенные немецкие данные о захваченном оружиии и сравните с ресурсом (общим числом имеющегося в КА) то и 5 процентов не наберете от ресурса. НО признаю на фотографиях это выглядит здорово. Как фото нескольких И-16 выпуска так 193-38 года, вылетавших свой ресурс , разукомплектованных и брошенных на краю летного поля году так в 1940 с надписью "Сотни и тысячи советских были сожжены внезапным нападением... и т.д."
Ненадежный фотография документ - качественная она а не количественная. И неважно чья она советская немецкая или автралийская. Головой надо думать и считать прежде всего. Тогда очень быстро перестаешь задавать простые вопросы.
>Почему всё это потеряли, почему тысячный корпус патрается дивизией 200-машинного состава?
>На неопытность войск не надо списывать.
Хмммм, ну для начала - сколько тех именно тысячных корпусов имеющих тысячи боеспсобных танков???? Именно боеспособных ибо тогда давайте считать за немцами не мифическую цифру в 3350 танков вымедитированную Мюллер-Гильденбрантом путем солипсического созерцания а хотя бы цифры признаваемые современными немецкими историками. Цифра то растет.
Добавим и тыловые части от Бордо до Варшавы - учитаваемые у нас )вопли про 23000 танков) и не учитываемые у них - ВСЕ французские трофецные танки, танки стран сателлитов и т.д. ОНи даже в сотав частей не входят и не учитываются, ПОЧЕМУ ??? да просто выполняют вспомогательные функции - обучение (тогда давайте у нас выкинем около 1500 Т-26 ранних выпусков, около 600 БТ-2, ВСЕ Т-27 и ВСЕ Т-37А) Они только числяться в лучшем случае за мехкорпусами -реально это или лом (как часть французских Рено ФТ) или учебные машины (как те же ФТ скажем в Румынии, но они эти ФТ у вермахта есть и то что их неучитывалли это просто особенность статистики нашей и немецкой. Они обе эти ситемы статистики если аккуратно подойти к документам а не читать по диагонали - достаточно точные но имеют собственные особенности и напрямую несовместимы (пример учет например самолетов - немцы ведут методом "среза" на 1 число месяца и на 15 скажем столько то и столькото самолетов. Наши по "ресурсу" за месяц поступило столько выбыло столько - вопрос КАК совместить эти имеющиеся ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ.
Ну ладно это вам пока просто на размышление. К тактике вернемся. Почему то никого не удивляет мгновенный за месяц разгром Франции и Англии в 1940 году имеющих полное количественное и качественное превосходство в танках над Вермахтом (большее нежели имел таковое СССР над Германией и ее сателлитами в 1941). В-1бис был в 40 еще большим абсолютом нежели КВ, матильду -II не брало ничего и иногда (Аррас) были случаи ее непробития и из зенитной 88, сама она имела дизельные двигатели огромной надежности 42 мм пушку пробивающую любой немецкий танк тех лет с километра при отличной оптике (котораят такого качества на наших танках в 44 году появилась, до этого мы такое оптическое стекло (флинт) и варить не могли) - исход битвы под Аррасом 82 потерянных танка англичан на 18 у Гудериана. Причем по сути дралась кадровая часть с кадровой частью. Причины объяснены и изучены (см например недавнюю публицистическую работу Э.Дуршмидта, где он это все просто для неопытной публики разжевал и в рот положил) Почему МЫ считаем себя вправе не признавать эти причины при анализе боев не 1940 а 1941 года - ситуация волшебным образом поменялась???. Так нет же. Не создается за год то чего не было до этого .Немцам так подготовить своих танкистов и главное (счас ветераны форума заржут - тапки с панками не воюют, расшифровываю практически не было крупных решающих побоищ ТАНКОВ с ТАНКАМИ в 1941 году, а когда таковые случались то это были бои на взаимоуничтожение не приносивших результатов желаемых ни одно из сторон (ПРИМЕР ДЕЙСТВИЯ РЯБЫШЕВА И ПОППЕЛЯ ПОД ДУБНО) на отработку оптимального взаимодействия танков с артиллерией, пехотой и авиацией. Именно ТО чего на тот момент не имела НИ одна армия мира. Ни одна... грустный факт но это правда. Немцы на время превзошли всех в искустве управления но утратили это преимущество растеряв в боях довоенные кадры и "обучив", как шведы "Обучили" Петра к Полтаве своих противников.
Немцам на это понадобились годы цоссенских упражнений с отборными частями рейхсвера (сливки из сливок первой мировой) - а мы в это время только боролись с неграмотностью. При этом они уже имели превосходно налаженную промышленность с образованными кадрами- а мы имели то что уцелело после гражданской войны от и без того небогатого ассортимента машиностроительных заводов царской России для которых потолок технологической сложности был паровоз с машиной компаунд, а V-образный авиадвигатель был предметом несбыточных мечтаний, что там двигатель - свечи зажигания и магнето делать не могли - все это пршлось нам создавать с нуля - немцы имели готовое. Отсутствие квалифицированных рабочих - это низкий ресурс техники и быстрый ее физический износ (французские рено ФТ-17 выпуска 1918года бегали до 1945, ,броневик Эрхарда 1923 года постройки сожгли в 1945 у стен рейхстага - наши однокласники Т-18 годились только в лом или для переделки в доты уже к 1938, не прослужив в мирное время и 7 лет, последний БА-27 снялся в фильме "Чапаев" и все...) это отсутствие квалифицированного ремонта в частях и значиь БТ приходиться бросать в болоте с вышедшей из строя "гитарой" или Т-34 со "сгоревшим" главным торсионом.
Немцы имели свой позор с танковыми частями марш на Вену во время аншлюсса, когда от 40-до 70 процентов техники пришлось бросить на марше при полном отсутствии противника. Нашим это еще только предстояло испытать в бесплодных тысячекилометровых бросках мехкорпусов именно на ликвидацию прорыва немецких танковых групп (именно групп а не дивизий из которых эти группы состояли). Это называется кризис управления. То от чего не поможет ни 23000 танков которых реально не было ни 100000 танков которых и не могло быть. Но понять причину этого кризиса нам легко сейчас, ибо мы знаем ответ в конце задачника. Тогда ответа не знали. Как только у нас , на опыте войны это отработали то опять стали эффективны и ТА по 800-900 танков и немцы покатились куда надо. Но такое не приобретается без опыта - у немцев он был в 1941, у нас ЕЩЕ не было , ибо и Халхин -гол и Финляндия дали массу очень важных частностей характерных для этих специфических условий. Немцы же имели опыт на всех (как они считали возможных для себя театрах).
Это о неопытности войск. Просто невозможно сравнит польский поход "за зипунами" с несколькими символическими стычками скажем с тем же Аррасом, Абвилем, Дюнкерком и.т.д. Под Халхин-Голом то при всем моем уважении к японцам нам противостоял технически и тактически еще более отсталый чем мы противник единственным преимуществом которого была численность его войск на театре и то он не смог ее реализовать. ВСЕ танковые скажем части квантунской армии на 1939 не сравнимы с одной кирасирской дивизией полковника Де Голля.
>>>См. выше. Так мало было вооружений, что минимум один АК был переведен на советскую технику (ВИЖ)
>>Подробнee, пожaлуйстa. Eсли можно с точной ссылкой. Это новый для мeня фaкт.
>
>Не помню год и номер, но статья была сравнительной немецких АК и наших СК. Есть данные у знакомых музееведв о захваченных 14 тыс. СВТ и АВС. Пардоньте, наши Ф-22УСВ даже в Африке воевали.
Хммм 14 тысяч - за всю войну, за всесь сорок первый или одновременно в одном месте захваченны. Цифра против цифры. Куда денем около 70000 единиц трофейного стрелкового оружия полученных нашими только от выходящих из окружения только в полосе Западного фронта.
Все вспоминают несчастные Ф-22 и УСВ (это таки разные пушки) ДА немцы получили ЗА всю войну около 500 или 600 таких орудий. Подвергли их доработке и исползовали. Так же как мы имели батареи и артполки на ПАК-40 немецких. В Африку кстати попало около 30 орудий Ф-22, из них 9 на самоходных установках , на хальфтраках. Ну давайте вспомним сколько у нас Су-76И было , захваченных отнюдь не в самом победном для нас 1942году. Трофеи тут считать как образец сколько чего захваченно трудное дело. Первое применение нашими трофейных немецких танков в бою вообще начало июля 1941года. Фронтовых складов, в зоне расположения своих войск в 50-70-100км достаточно для оснащения каких либо подразделений. Но погоду одна дв такие части не делают именно из за невозможности снабжения ПОСЛЕ тогго как кончиться один-два захваченных боекомплекта. По этому и сторию про целый корпус весь экипированный трофейным вооружением и учавствовавший в полноценных боевых действиях (а не несший полицейскую службу во Франции) позвольте пока считать только слухами или неверно интерпретированной информацией. По немецким же данным (Тпеельскрих, Мюллер-Гильдербрандт, Милендорф и дюр.) максимальное использование трофейного вооружения в операции имел в Крыму Манштейн и то в 1942 году и то в результате довольно специфических условий.
Почитайте того же Гальдера - сколько мороки является хотя бы снабжение боезапасом трофейной артиллерии (и странно ни одного упоминани о прославленных Резуном гигантских складах брошенных на границе, боекомплекта в которых должно было хватить якобы на завоевание всей Европы).
>>Я нe eррничaю. Kорпусa дeлaли то, для чeго их прeднaнзнaчaли - нaносили флaнговыe удaры по прорвaвшeмуся противнику.
>
>Плохо они что-то наносили, странно, а почему? Ведь склады "всего-лишь" в сутках езды от границы, а корпуса наши такие маленькие, что командир его поднимает по тревоге, покричав с крыльца штаба?
Вы опять ерничаете. Почитайте хотя бы Поппеля (пусть и с комментариями Переслегина и переслегинцев) может быть после этого ерничанья и иронии в тоне поубавиться. Хотя почему то не надеюсь на это :-(((
Не хотите читать наших, прочитайте военные дневники Гальдера, там много чего написано. Типпельскриха хоть на худой случай.
>>>>>Почему гаубицы производят на десятке заводов
>>>>
>>>>Это нeвeрнaя информaция.
>>>
>>>Докажите.
>>>Опровергните меня по 8-му заводу, если можете - перекуюсь с радостью.
>>
Ооох широкорадовский кирпич. Но даже в нем на странице 802 можно прочитать про выпуск атоматов 37мм калибра на заводе номер 4. И если вычесть из 1400 - 915 заказанных и произведенных на заводе номер 8 то получим число произведенных в 1941 году на заводе номер 4.
Уж молчу про ГАЗ и мытищенские заводы освоившие выпуск автоматов 37 мм и 25 мм калибра в 1942-43 . Это к делу не относиться. А теперь то что не написано в Широкораде.
Есть такая книга известная многим инденерам "Нормативные документы по допускам и посадкам". Так вот тезнологические допуски и требования к чистоте и классу обработанных поверхностей у зенитного автомата и гаубицы мягко говоря сильно различаются. Гаубица она хлоть и больше но проще. Вот и мучались с освоением автоматов ВСЕ 20 и тридцатые годы мы. И ни какого заговора и лобби как пишет Широкорад тут не было. Была технологическая отсталость предодоленная лишь к концу 30-х. Ну не могли мы освоить кстати довольно неудачные крупповские ФЛАК-30 (кторые и сами немцы намучавшись сменили на гораздо более совершенный ФЛАК-38) ну не смогли мы отработать затвор к 37 мм немецким автоматам. Не могли еще. Слишком мало опыта, слишком мало опытного персонала. Справедливости отмечу что на создание нормального 20-мм автомата от первых разработок, еще для вооружения дирижаблей до создание первого образца пригодного для серии у немцев и швейцарцев на Эрликоне ушло 12 лет. Двенадцать . А вы как фея хотите палочкой взмахнуть и все полетит. Все тридцатые мучались с зенитными автоматами индустриално развитые и владеющие всеми передовыми технологиями США,, которым эти автоматы были нужны для вооружения боевых кораблей (рядом Япония, освоивашая французскую ситему Гочкис, не самую лучшую, но Штаты не могли долгое аремя сделать и такую). Штатам помогли датчане с "Мадсена".
Широкорад кстати не упоминает про наши поытки выйти непосредственно на фирму Эрликон. Была такая и даже закупили некоторое количество авиапушек, стояли они и на МБР-4 и на опытных Туполевских машинах. Но сами производить не смогли.
А гаубицы да могли. Они действительно проще. И они то же были нужны. Странно на кого по логике Резуна (гаубица - оружие агрессии) собирались нападать англичане, американцы и немцы (ну про этих хоть знаем на кого) - вообще имевшие ТОЛЬКО гаубичную дивизионную артиллерию.
>А Вы планы выпуска ЗА у Широкорада смотрели?
Что же планы. Как могли так и выпускали. Англичане тот же Бофорс еле еле к тому же 1941 освоили. Где вопли о отсталости англичан действительно до этого массово клепавшие на своих заводах только 25 фунтовые гаубицы.
>А Вы же не доказываете. Где номера артиллерийских заводов? Кстати, а как с танковыми-то, их тоже было очень мало?
>Интересная ситуация: очень нужный Т-50 не запустили в массовую серию "из-за" двигателя. Странно, В-2, более сложный и дорогой наладили, а В-6 (кажется так, точно не помню) не наладили. К тому-же, оказывается, КВ с ненадёжной ходовой более приоритетен, а самый скоростной и маневренный предвоенный танк с противознарядной бронёй, который на испытаниях PAK-40 не был ни разу пробит (Т-34 - 3 раза) - нет.
Это какой вы имеете танк в виду? И причем тут ПАК-40 поступившая в войска в массовом порядке - ПОСЛЕ начала Великой отечетвенной войны. Если вы про Т-34М,
так просто не успели и не могли успеть запустить танк созданный в МАЕ 1941 года в расчете на производство по циклу мирного времени.
Насчет двигателя немного обывательский подход. 12 поделить пополам это только в ариффметике 6 будет нацело. На самом деле при создании В-3 массу проблем решать пришлось, хоть и решили их, опять таки к лету 1941 года. Например проблему вибрации и проблему уравновешивания коленвала (которую как оказалось проще решить было для 12 цилиндров, базируясь на опыте авиамоторов и авторитете фирмы БМВ ,ну не делали у нас до этого никогда прицепные шатуны, до мотора М-17)) а вот для 6 пришлось все делать с нуля и самим.
А дальше как война началась поняли что надо больше В-2 как более универсального мотора нежели В-3, каковой все одно пытались внедрить до 1943, до начала поставок ДжиЭмСи дизелей по лендлизу из США и до катастрофы с Горьковским заводом.
>Наверно потому, что он не способен ломать "Линии"
Никто, НИкогда нигде и не в одном техзадании не предусматривал для КВ-1 прорыва "Линии" просто по одной причине - отсутвию таковых у предполагаемых противников (перечисляю все "линии" на 1941 год - Линия Манергейма, Линия Мажино, линия Льеж Намюр, линия Метаксаса (эти четыре уже в ауте). Линия Зигфрида (ее надо было бы по Резуну брать с тылу). и наконец Линия Муссолини и линия дюка деи Абруцци (эту кажись как раз в мае 1941 года и взяли, но эти две вообще в Африке). Ну и на какую "линию" вы попрете, ??? Что будем брать.
Даже линию Манергейма неоднократно поминаемую в том или ином контексте предполагалось в 1937-38 годах брать высадкой десанта за ней и обходом состроны карелии а не прорывом в лоб.
И только когда выяснилась сила преуменьшенной нашей разведкой в разы финской береговой обороны (на Эре например было 6 орудий в береговой батарее а не 2 как доносили До декабря 1939, про Бьерке (или Биорике, произносить можно и так и эдак сути не меняет) вообще молчу. И после того как столкнулись при попытке обхода с мощным предпольем и потеряли темпы, после того только как выдохлись и попали в окружении части ведущие наступление в карелии. Только после этого пришлось "линию" рвать. Итогда и заказали сотню КВ-2. Наспех сляпанную штурмовую САУ. (странно абсолютно похожий на него концептуально и внешне Бишоп" английский никто не называет танком, но это несовершенство нашей терминологии). Все больше никто в 1939-41 на "линии" не предназначался (ну кроме опытных эрзацев Су-14 и Игрек).
>Может моя инфа неверна?
Она у вас неполна и фрагментарна, то приводит к неверным выводам. Резун прибежище для недостаточно сведущих в вопросе людей, для тех кто ищет "царского пути в геометрию (с) Евклид, для тех кто не дает себе труда лично ознакомиться с сотнями книг и документов посвященных началу войны и при этом агрессивно не приемлет все что было написано и напечтано теми чью идеологию он не разделяет толком даже не ознакомившись с данными ктороые там приводяться. Как тут у нас один заявлял "не буду читать Поппеля ибо он комиссар а я комиссаров не переваиваю". А то что этот комиссар провоевал от 22,06.1941 до 09,05,1945 и воевал так как немногие из генералов всех противоборствующих стран воевали. Так это ему индиоскриназисту по барабану.
Такой деятель как Резун плачущий в своих книгах по поводу утраченной якобы великой библиотеке а сам за долгие годы в Англии не сподобившийся взять и купить простейши конвеевски или джейновский справочник, в ктором достаточно данных про советскую технику про те же танки. Человек что на голубом глазу сосет из пальца инфу "про сотни сброшенных гусекниц" и про перелет Молотова в ту же Англию на пятимоторном Пе-8 (хотя именно молотовский то самолет как раз и есть четырехмоторный, без мотор - компрессора, в которм по Резуну и есть ноу-хау остановки агресоора). Такой человек заслуживает всех слов которые про него написал Василий. И еще большего не при дамах будет сказано.
Всегда уважал у людей обоснованное и выстраданное мнение. Бил и буду бить за верхоплюйство и поверхностность.
С уважением ФВЛ