>Такое впечатление, что мы говорим на разных языках. Да, такое впечатление создается. Не ищи классовую борьбу там, где имеет место иностранное вторжение
>Ты все сводишь к тому, что марониты были жертвами и действия палестинских радикалов вроде как опроавдывают действия радикалов христианских. Да, марониты были жертвами. Да, их нельзя мерить той же меркой, какой палестинцев. Те ведь не равняешь преступления солдат вермахта на нашей земле и преступления военнослужащих РККА в Германии? Вот и я не вижу оснований равнять пришельцев-палестинцев и маронитов, защищавших свою землю.
>Но точно так же можно оправдать и палестинцев -- их изгнали с родной земли (при том, что главные инициаторы войны 1948-49 годов пострада много меньше). И так можно до бесконечности оправдывать каждого участника конфликта. Нет, нельзя. Хочешь мстить врагу - иди и сражайся с ним. Ливанцы не виноваты в их бедах. А палестинцы бесчинствовали в Ливане с 1969 г.
>Но сознательное, целенаправленное и массовое убийство некомбатантов является преступлением вне зависимости от того, кто и когда себя плохо вел. Чьи-то преступления не могут являться оправданием ответным преступлениям. Действия по принципу "два ока за око" ведет лишь к эскалации коннфликта и к росту числа жертв (в том числе -- и со стороны "мстящего"). Не говоря уже о том, что нормальный человек не может убивать женщин и детей, даже из мести. Это либо психическая болезнь, либо синдром юберменша: "они не люди, с ними все позволено" (тоже болезнь, но социальная, называется фашизмом). Для фашизма этого мало - нужно еще расовую теорию, принцип "нация выше личности", принцип единоначалия.
>>>>До расстрела сидонской демонстрации (привет полиции - в Италии в 1960-х тоже расстреливали демонстрантов, с чего бы?) были стычки милиции маронитов с боевиками левых и мусульманских партий. >>>Но в данном случае в конфликт вмешалась даже не полициа -- армия, применив оружие против гражданской демонстрации. Таким образом, экстремисты получили повод превратить локальный социальный конфликт в межконфессиональную войну. >>Осталось узнать, с чего это армия Ливана вдруг последовала примеру итальянской полиции. >Видимо, потому что оказалась расколота по конфессиональному признаку. А в случае Ливана конфессиональная принадлежность еще и переплеталась с социальным положением -- марониты являлись наиболее зажиточной и влиятельной частью общества. НЕТ. Знаем мы эти демонстрации. 23 апреля 1975 г. демонстранты (в основном - палестинцы из лагеря Аун-аль-Хальфа, где было 4,5 тыс. бойцов) были вооружены и штурмовали муниципалитет в Сидоне. И первыми открыли огонь. Во главе демонстрантов стоял известный лидер местных радикалов-насеристов. Во время этих демонстраций в Сидоне, Триполи и Бекаа погибло 11 человек, из них - 5 солдат. Такие "демонстрации" везде расстреливают из пулеметов, а потом пропускают участников через фильтры. А например в январе 1975 г. апрмейские казармы обстреливали с территории палестинских лагерей - это что, акт доброй воли? 30 мая 1975 г. в Бейруте был убит палестинец. В ответ палестинцы расстреляли 30 заложников с улицы
>>>Вообще Ливан начала 1975 года удивитеьно напоминает ачало 1936 года в Испании... >>В Испании не было палестинцев >Зато были жидомасоны, коммунисты, агенты Коминтерна, озверевшие люмпены -- нужное подчеркнуть. Настоящий фалангист без врага не останется... Подставь на их место чеченцев
>>>>>Во-вторых, я нигде не нашел цифр, сколько же христиан погибло 13 апреля. Не сомневаюсь, что жертвы были -- но явно не два десятка, так что "ответ" христиан выглядит неадекватным. Что ж удивляться, если палестинцы решили убить в ответ еще больше? >>>>Четверо погибло. Этого мало? >>>Это меньше, чем 26 человек, убитых в ответ. Фалангисты сознательно шли на эскалацию террора. >>Я бы сказал, применили принцип "око за око". Стрельба в церкви - не есть хорошо, а многие палестинские группировки уже заработали славу отморозков >Стрельба в общественном транспорте -- тоже не есть хорошо. А кто сказал, что палестинцы в этом автобусе были белыми и пушистыми?
>>>>>>>Да, в ответ на теракт палестинцев -- но получается: "Ты подонок? А я буду еще бОльшим подонком!" >>>>>>Это в основном "Стражи Седара". Но "Катаиб" - тоже партия вполне националистическая >>>>>Так об этом и речь. Отморозки были с обоих сторон. И убийство гражданских нельзя оправдать, кем бы оно не совершалось. И модная нынче позиция оправдания целенаправленного маронитского террора против гражданских беженцев тем, что палестинцы тоже убивали христиан, ИМХО -- омерзительна. >>>>Вообще-то это логика Политковской. Не находишь? >>>Не нахожу. Политковская как раз ОПРАВДЫВАЛА действия террористов. >>Оправдывала тем, что они сражаются против безжалостной машины убийства. Ну, так подставь на место маронитов русских, а на место Мурабитун и друзов - чеченцев. Я даже скажу, кого нужно подставлять на место палестиских боевиков. >Русские десятками и сотнями вырезали и насиловали мирное чеченское/немецкое население только в воспаленном воображении Политковской/Гастингса/Хоффмана и прочих геббельсят.
>А вот маронитские боевики занимались этим вполне реально Вообще-то советские солдаты на территории оккупированной Германии тоже много чего понаделали. И это были солдаты регулярной армии с политорганами, а не ополченцы.
>>>А еще она возмущалась самым радикальным и самым бескровным методом решения проблемы -- сталинскими депортациями :-) >>Но депортация палестинцев из очищенных от боевиков лагерей Карантина и Тар-эль-Заатар тебя возмущает? >С чего это ты взял? А как ты себе представляешь депортацию палестинцев из лагерей, в которых находятся вооруженные / скрывающиеся среди гражданских боевики?
>Депортация меня не возмущает -- иногда это лучший способ избежать дальнейших жертв. Если бы маронитские боевики занимались лишь депортациями палестинцев, никаких претензий к ним не было бы. Проблема в том, что палестинцы с 1970 г. старательно настраивали против себя маронитов. Устраивали КПП, захватывали людей, отрывали им головы подрывным шнуром
>>>>Резня в Дамуре вообще ни с какими боевыми действиями не связана: решением Арафата и Джумблата при поддержке Сирии вырезали невооруженное население христианского поселка - 582 человека. >>>Насчет "невооруженного" -- это ты погорячился. "Промаронитские" источники любят описывать "героическое сопротивление 16-летних подростков, сражавшихся до конца". >>Там также указывается, что они были вооружены охотничьими ружьями >Тебе самому не смешно? Охотничье ружье в Ливане 1976 года -- вещь куда более редкая и дорогая, чем обычный автомат. Мне не смешно. Из 582 убитых только 20 чел. - ополченцы. Их штурмовала прибывшая из Сирии бригада "Ярмук"
>Собственно, именно упоминание охотничьих ружей и заставляет при чтении данной статьи делать поправку на ее явно пропагандистский характер. И напрасно.
>>>Еще раз повторю: любая резня -- преступление. И не надо оправдывать это преступление ссылкой на обстоятельства. По большому счету, вырезание гражданского населения для той и другой сторон было вполне целенаправленной военной акцией: запугать "электорат" противника и заставить его покинуть эту территорию. >>ППКС Вот участник событий приводит примеры с противоположной стороны >Добавим -- заинтересованный участник. Местами сбивающийся на детский лепет: "А через два дня ливанские отряды вошли в палестинские лагеря Сабра и Шатила. Израильтяне, чьи войска находились тогда в Ливане, не успели опомниться как началась эта ужасная месть". Хотя даже израиьтяне не отрицали, что отряды фалангистов вошли в лагеря с их ведома и разрешения... Однако израильтяне и не давали санкции на расстрел и резню гражданских. Фалангисты вошли в тот лагерь, куда увезли награбленное и пленных из Дамура, откуда обстреливали их дома.
>Ну и естественно -- по Дамур говорится, про Карантину ни слова. Карантину штурмовали как военный объект. С артиллерией. Немалая часть населения - курды и армяне. Сравни с рассказами про Самашки
>>Мы про Ливан или про Палестину? >Мы про палестинцев. В Ливане они - никак не жертвы. Стрелять по армейским постам палестинцы начали еще в 1969 г., на Каирское соглашение положили в 1973.
>>>>>Советская пропаганда, кстати, предпочитала не упоминать ни о Дамуре, ни о Карантине -- поминая лишь Сабру и Шатилу, где фигурантами были израильтяне. >>>>Еще бы. А если поминать Тель-эль-Заатар и Дамур - придется назвать среди виновников Сирию. >>>Так она и деяния маронитов точно так же не упоминала. В ее изложении жертвами выглядели все арабы, без различия нации или конфессии. >>Про фалангистов неизменно посали ругатеьно >Про фалангистов писали очень вскользь и неохотно, ругали в первую очередь Израиль. Узнать о том, что резня в СиШ была делом рук ливанских христиан, из советской прессы было почти невозможно. Я читал об этом в "За рубежом"
